Teuer gleich besser !?

Interessante Aufstellung. Ich denke es wäre noch besser, wenn Du die X- und Y-Achsen vertauschen würdest. Dann würde das Diagramm tatsächlich die "Klangqualität" als Funktion des Preises zeigen. Dann sähe man auch deutlicher die Asymptote, die bei hohen Preisen erreicht wird.

Gruss,
Mick

Hi Mick,

wenn ich die Achsen vertausche habe ich das Problem, dass die auf der x-Achse platzierten Preise uneinheitliche Abstände aufweisen (wohingegen die Klangpunkte immer um den Wert eins erweitert werden). Von der Asymptote ist dann nicht viel zu sehen. Wenn Du mir verklickerst, wie ich mit zwei, drei Mausklicks dieses Problem lösen kann heißt es:
"Your wish is my command!"

Gruß,
Markus

uiuiuiuih....
wenn ich den masstab an meine 5.1-eigenbau-aktiv-anlage anlege,
wohl wissend das ehr stereo-lautsprecher gemeint sind,
käme ich mit meinen unter 3000€ kosten ja übelst weg,
theoretisch...
in der praxis hör ich von den leuten immer ungläubige kommentare, wenn ich die gesammtkosten erwähne.
und das dies hier nur 5x5w +1x140wsub sind, glaubt mir auch kaum einer *grinsfrech*
schade, das diese 'fachblätter' nicht ab und zu einen art tag der offenen tür veranstallten wo man seine anlage mal mitbringen und 'gegenhören' darf. -natürlich mit der dazugehörigen veröffentlichung der ergebnisse --die müssten sich dann sicher ein recht tiefes loch buddeln um drin zu verschwinden *feix*
mfg
robert

meine interpretation aus diesen diagrammen: ab 10 000€ ist kaum noch was los was sich lohnen würde

Hallo,

Steigerungen sind immer drin,nur muß man zum Schluß hin richtig Geld auf den Tisch legen.Bleibt zudem auch noch die Frage,ob man solche "Riesen" überhaupt im WZ o.ä. integriert bekommt.

Hallo,
was verstehst Du denn unter besser ? Ohne Deine Frage zu präzisieren kann man lediglich aus den verlinkten Diagrammen ablesen daß der Preis mit der Anzahl "Klangpunkte / Ohren etc." korreliert.
Gruß
Markus

@mcnicolay
Hallo Markus,
den Begriff "besser" habe ich bewußt in Klammern gesetzt. Da die Zeitschriften-Redakteure die Lautsprecher nach "Klangpunkten" sortieren und die Ergebnisse nach deren Angaben vergleichbar sind, kann der Leser davon ausgehen, dass gilt: mehr Klangpunkte gleich besserer Klang. Worin dieses "besser" besteht, vermag ich nicht wertend zu beurteilen.

Ich habe diese Grafiken erstellt, um eine Vorstellung davon zu bekommen, welche Korrelation besteht zwischen dem Preis eines Lautsprechers und dessen Klangeinstufung. Da hier im Forum die Meinung vertreten wird, dass teurer nicht automatisch besserer Klang bedeuten muss. Nach Einschätzung der Zeitschriften-Redakteure ist dem prinzipiell aber wohl so.

Nun kann natürlich die Frage aufgeworfen werden, inwieweit diese Bestenlisten den Einschätzungen und Erfahrungen der Forumsmitglieder entsprechen. Ich zitiere aus einer Mitteilung der Volkshochschule Schwerte, die vor Kurzem einen Hifi-Workshop zum Thema Lautsprecher veranstaltete. Auf diesem mussten 23 Testhörer acht Lautsprecherpaare, deren Preise zwischen 33 und 3.000 Euro lagen, nach dem Blindhören einer bestimmten Preisklasse zuordnen:
"Es ist schon bezeichnend, dass es kaum einem der Testhörer gelang, die vorgeführten Lautsprecher vom Klang her einer bestimmten Preisgruppe zuzuordnen: Die billige Supermarktbox wurde in deutlich höheren Preisregionen vermutet, und bei einigen teueren Modellen war die Überraschung der Jury sehr groß, als der Vorhang fiel ! Das ist eben das faszinierende Ergebnis, wenn man Produkte „blind“ vergleicht und Vorurteile gegenüber bestimmten Marken keine Chance haben."
Und weiter:
"Die Testergebnisse stellen die (subjektive) Meinung von 23 Testhörern und –hörerinnen dar und gelten für den Klang im Abhörraum der VHS. Dieser Hinweis ist wichtig, denn der Raum, in dem ein Lautsprecher „spielt“, beeinflusst den Klang mehr als alle anderen Faktoren (z.B. Kabel und div. „Tuningmaßnahmen“). Ein dicht an die Wand oder in die Raumecke gestellter Lautsprecher, der von seiner Abstimmung her zur freien Aufstellung konstruiert wurde, wird deutlich schlechter klingen als unter optimalen Aufstellungsbedingungen.
Daher raten wir, niemals einen Lautsprecher zu kaufen, ohne ihn vorher in den eigenen vier Wänden ausgiebig probegehört zu haben."

Ich frage mich dann: macht diese Klangpunkte/Prozente/Ohrenwucherei Sinn? Ist sie realistisch? Muss ich wirklich eine Klassifizierung vornehmen? Wäre dem Leser nicht mehr gedient, wenn er eine kurze Charakterisierung des Lautsprechers - wie es die "Stereo" zusätzlich zu ihren Prozentangaben macht, nur ein wenig länger - bekäme?

Gruß,
Markus

ich meine, du hast recht wenn du sagst, die 'klangpunkte' oder wie klang auch immer bewertet wurde, gellten nur für den raum, in de4m gehört wurde, aber dies gillt nichtnur für die VHS, sondern für alle hörräume- auch die der zeitschriften.dazu kommt noch. das es oft so ist, das 'nicht sein darf was nicht sein soll' zb das günstige konstruktionen gut klingen können.ich habe mich in den letzten 20jahren von den ganzen 'hifi-magazinen' abgewendet.dies hat mehrere gründe.

zeitschriften, die steckdosen testen und diesen einen besonders schlechten/guten klang bescheinigen, haben ihre unseriösität dargestellt.

zeitschriften in denen man allzudeutlich merkt, das bestimmte4 hersteller immer besonders gut abschneiden,
sind nicht objektiv.

zeitschriften die sich mit kabelklang (tests mit verschiedenen 2,5-6mm² etc. strippen zb)beschäftigen, wo meist nur teure kabel optimal klingen, rutschen in meinen augen in die woodoo-ecke ab - unglaubhaft.

auch das für eine bestimmte klang-güte ein bestimmter, meist sehr hoher(vergleicht mal 'nur' die 5000€-schwelle
(10 000DM!) das sind 5 monatsgehälter eines einfachen arbeiters), preis nötig ist,um auch nur dreiviertel des ereichbaren optimalen klanges zu ereichen, macht ein solches magazin nicht eben glaubwürdiger.

das ist natürlich nur meine ansicht der dinge.
mfg
robert

Graumantel, in welcher Form hast Du denn die Daten vorliegen?

Gruss,
Mick

@Mick_F
Hi Mick, die Daten sind in einem Excel-Datenblatt abgelegt.

Gruß,
Markus

graumantel schrieb:

@Mick_F die Daten sind in einem Excel-Datenblatt abgelegt.

Schick mit die doch mal per Email: mick ät feuerbacher dot de.

Dann fummle ich das mal um (dh. ich versuchs mal)

Gruss,
Mick

@mick
You got mail!

Gruß,
Markus

Manchmal denke ich, dass so teuer gar nicht unbedingt so gut ist. Natürlich ist es gut, aber ob man dann noch Spaß an der Musik hat, wenn man von seinen ganzen geliebten CD Aufnahmen die Hälfte klanglich vergessen kann, weil die Supianlage die schlechten Aufnahmen gnadenlos rausarbeitet.

Es gibt ja Leute die mich trösten wollen und sagen, es kommt auf den Spaß an der Musik an, aber ich sage euch, ich hab dann keine Spaß mehr, ich hör das und das nervt mich dann und dann *kaWumm*

Ich höre dann solches CDs an der Zweitanlage und bitte nicht lachen, manchmal klingt es da besser, weil nicht so gut

Manchmal ist etwas weniger dann noch mehr....ich merk mir das fürs nächste Mal *ätsch ihr super-highender*

Aber echt interessante Austellung und es ist ja auch bei CD-Playern so, dass die Sprünge klanglich immer "kleiner" und die Preisstufen dafür hefiger werden. Zuletzt bringts dann doch wenig.

Onload

Hallo,

Ich meine, dass Teuer nicht unbedingt gleich besser bedeutet, aber Gute Lautsprecher nicht billig zum Herstellen sind (ohne einen Preis zu fixieren).
Einige meiner Kollegen/Bekannten denken, wenn die Lautsprecher hohe Punktezahlen erreichen sind sie automatisch die Besten.
Die Frage ist aber für wem sie die Besten sind.
Die wenigsten klären die Räumlichkeiten ab, und wie sie die LS aufstellen können. Und da beginnt das Problem.
Zuerst sollte man die Lausprecher die im eigenen Raum überhaupt "Arbeiten" können festlegen.
Ja und das steht nirgends, ausser " eher unproblematisch" wird nicht viel dazu gesagt.
Schier unmöglich, wenn jemand eine grössere Palette testen möchte.
Aber sollte einem das gelingen, dann sind, sage ich mal, viele Lautsprecher aus den bekannten Bestenlisten schon gestrichen. Gute Qualität (nicht hoher preis) mal vorausgesetzt.

Mich würde auch interessieren in welchen Räumen die LS getestet werden, im idealen Akustischen Umfeld, ist es für jeden LS der gleiche Raum, werden die LS von den Redakteuren aufgestellt oder von den jeweiligen Technikern, immer mit derselben Anlage und vorallem wird es immer von den selben Testern beurteilt.

Also es ist nur die Frage wie weit verschiebt sich die Punkteanzahl des LS nach unten wenn der LS zu Hause steht (nach Oben wird ja ehh nicht gehen) ?

Das ist meine Meinung und muss nicht auf jeden zutreffen.

Gruss Marcus

Teurer = besser ist in einer globalisierten Wirtschaftswelt, in der sich die Qualität der Produkte immer mehr angleicht, grundsätzlich zu hinterfragen. Höhere Preise lassen sich dann noch durch besseren Service und andere Dienstleistungen oder durch Hochhalten des Markenmythos durchsetzen.

In der Hifi-Branche hat sich der Markenmythos in Verbindung mit dem unreflektierten Slogan teurer=besser nun soweit von wirtschaftlich nüchternen Preis/Leistungsvergleichen abgekoppelt, dass sich vergleichsweise minderwertige Produkte (gesehen in ihrer Funktionalität) zu unverhältnismäßig hohen Preisen absetzen lassen - von der Perversion, Produkte ohne jegliche techn. Funktion zu verkaufen, mal ganz abgesehen.

Die Korrelation zwischen Preis und Ranking in den Fachzeitschriften ist mir auch schon übel aufgestoßen. Bei allen Komponenten ändert sich die Reihenfolge der Listen kaum, egal ob man nach Preis oder Klang sortiert. Da kann etwas nicht stimmen.

Bei Lautsprechern bin ich z.B. der Meinung, dass ein gut Teil des Preises bei den teuren Lautsprechern durch die Optik bestimmt wird (Stichwort Schreinerarbeit). Das ist zwar in Ordnung, hat aber, wenn überhaupt, wenig Einfluß auf den Klang.

Auch wären Blindtests bei Komponenten wie Verstärker und CD-Spieler und natürlich Kabel sehr interessant. Da würden die Bestenlisten mit Sicherheit ziemlich durcheinander gewirbelt werden.

Gruß,
Mario

@graumantel,
Hallo Markus,
danke für Deine ausführliche Erklärung. Den Test der VHS Schwerte kenne ich. Wundern tut´s mich nicht, mehr hierzu in diversen Threats zum Thema "Blindtest" insb. "Kabelklang" in diesem Forum.
Problematisch wird die von Dir angesprochene Klassifizierung, wenn keine allgemein nach-(vollziehbaren) meßbaren Kriterien angesetzt werden.
Wenn Du bspw. definierst, je tiefer der Bass (bei - 3db) je besser, dann ist das eigendlich klar. Das kann dann gemessen und nachvollzogen werden (unter jeweils gleichen Bedingungen) Ob sowas Sinn macht, ist eine andere Frage.
Aber Begriffe wie: "Höhen", "Mitten", "Bass", "Transparenz", "Schnelligkeit" etc. sind ohne Relevanz.

Es ginge auch anders. Hier im Forum wurden ja die Kriterien zu einer neutralen Wiedergabe in der Praxis definiert. Die lassen sich alle messen. Jetzt könnte man die Probanden anhand deren Ergebnisse eingruppieren - sogar mit dem Ergebnis best. Klangcharakteristika zuordnen zu können. Da wäre dann für jeden Hörer was dabei, wenn er denn nur wüßte, wie sich bestimmte "Eigenheiten" anhörten. Das ließe sich aber auch noch vermitteln.
Gruß
Markus

graumantel schrieb:

@mick You got mail!

Graumantel, bei mir ist noch nichts angekommen ?!?

Gruss,
Mick

Hallo Markus,

die "Bestenlisten" und alle Punkteinstufungen in der Hifi-Presse sind doch Schmu, das weiß jeder und es ist auch leicht ersichtlich. Es ist ein Marketinginstrument, was den werbetreibenden Herstellern nutzen soll, und sonst gar nichts - dem Kunden wird vorgegaukelt, er könne eine einfache Entscheidung treffen, ohne sich mit der Materie zu beschäftigen, und ihm wird ein "ruhiges Gewissen nach dem Kauf" versichert - das ist alles.

Vor einigen Jahren hatte sich übrigens ein teilnehmer in einem anderen Forum mal die Mühe gemacht und die "Bestenliste" einer Hifi-Postille in Excel eingetippt, auch unter Berücksichtigung des Zeitpunktes, wann der Test veröffentlicht wurde. Heraus kam, wenn ich mich richtig entsinne, eine sehr einfache Formel, mit der man anhand des Preises und des Erscheinungsdatums einen Klangpunktwert berechnen konnte, der die in dem Magazin abgedruckten oft erstaunlich genau traf.

Die Einstufung eines komplizierten technischen Gegenstandes wie eines Lautsprechers in eine Bestenliste kann nicht funktionieren. Selbst wenn man Teildisziplinen einzeln bewerten will, kommt man in Konflikte, wie komplizierte Sachverhalte zu bewerten sind. Es führt kein Weg an einer differenzierten Darstellung vorbei.

Gruß, T.

@mick
Hallo Mick,
ich habe die Mail nochmals losgeschickt. Einmal an die von Dir genannte "dot de" sowie einmal an die auf der Feuerbach'schen-Homepage genannten "dot net" Adresse.

Gruß,
Markus

@Tantris

Vor einigen Jahren hatte sich übrigens ein teilnehmer in einem anderen Forum mal die Mühe gemacht und die "Bestenliste" einer Hifi-Postille in Excel eingetippt, auch unter Berücksichtigung des Zeitpunktes, wann der Test veröffentlicht wurde. Heraus kam, wenn ich mich richtig entsinne, eine sehr einfache Formel, mit der man anhand des Preises und des Erscheinungsdatums einen Klangpunktwert berechnen konnte, der die in dem Magazin abgedruckten oft erstaunlich genau traf.

Man müsste noch einen Zufallsgenerator implementieren, dann hätte man auch die immer mal wieder zur Auflockerung auftauchenden 'Geheimtipps, die in einer höhren Klasse spielen' abgedeckt.
Die Redakteure könnte man sich ganz sparen, wenn man in Abhängigkeit vom Preis noch Satzbausteine mit mehr oder weniger blumigen Klangbeschreibungen hinzufügt. Für die üblichen pseudotechnischen Beschreibungen müsste man nur die 'Philosophie'-Pages der Hersteller scannen. Noch ein Scheduler für den Drucktermin und fertig ist die Laube.

Grüße
martin

irgendwie komisch. in der otto normal bude macht es sehr selten sinn, mehr als 2000 euro in audio equipment zu stecken.
den der klanggweinn bei der 10 000 euro high end anlage ist laut meinen sehr klein.

was meine ohren schon eher höhren würden, währe eine investition in die raumakkustik. die lautsprecher perfekt hinstellen, schalldämmende tapeten... für den aufpreis könnte man doch bestimmt einen toningeneur bitten, mal vorbeizuschauen.

stattdessen werden unsummen in kabel gesteckt, die laut der physik nicht klingen können.
es werden unmengen in lautsprecher gesteckt. bei schlechter gästeklo raumakkustik klingen auch natilus boxen so schlecht, wie die billigen magnat motion boxen.

sobald die hütte auch raumakkustisch auf einem hohem nivieu ist, lohnen sich die investitionen in bessere boxen wieder.

ich habe wirklich grottenschlechte lautsprecher in höheren preisregionen gehöhrt. einen zusammenhang zwischen preis und leistung kann ich jehnseits der 5000 euro nicht mehr erkennen. obwohl sich sicherlich sehr hübsche extremkonstruktionen jehnseits dieser grenze finden lassen, die ich mir nach einem lottogewinn auch gönnen würde.

die aber nur bei perfekter raumakkustik ihr geld wert sind.

@tantris

tantris schrieb:

die "Bestenlisten" und alle Punkteinstufungen in der Hifi-Presse sind doch Schmu, das weiß jeder und es ist auch leicht ersichtlich. Es ist ein Marketinginstrument, was den werbetreibenden Herstellern nutzen soll, und sonst gar nichts - dem Kunden wird vorgegaukelt, er könne eine einfache Entscheidung treffen, ohne sich mit der Materie zu beschäftigen, und ihm wird ein "ruhiges Gewissen nach dem Kauf" versichert - das ist alles.

Diese Aussage spiegelt meine Meinung wider. Es stört mich, wenn Zeitschriften unter dem Deckmantel der Seriosität Produkttests vornehmen, dabei Mängel finden und diese bei der Bewertung einfach übergehen. In einer der zurückliegenden Ausgaben einer der "Großen Drei" wurde der wellige Frequenzgang eines High-End-Lautsprechers mit den Worten kommentiert: das relativiere sich im Hörraum! (Ganz toll: die Redakteure wissen sogar wie es im Hörraum ihrer Leser ausschaut!). Einstufung der Neutralität des Lautsprechers: Superduper! (Um Fragen vorzubeugen: Ich schaue nach, ob ich den Bericht noch irgendwo habe). Von Fachpresse mag ich da nicht mehr reden. Von unabhängiger Fachpresse erst recht nicht.

Gruß,
Markus

Hi,

beim Lesen der Bestenlisten kommen mir einige Fragen in den Sinn:
Was macht bei einem Lautsprecher den Preis aus?
Anders formuliert: weshalb sind die teuersten Lautsprecher so teuer?
Ist es die vermehrte Entwicklungsarbeit und wenn ja, was ist daran so kostenintensiv im Vergleich zu günstigeren Modellen?
Nach welchen Kriterien werden diese Lautsprecher entwickelt?
Welchen Anteil an den Kosten besitzen Klang, Design und Anfassqualität?
Es sicherlich schön, wenn der Lautsprecher aus edlen Materialien gefertigt wurde und eine tolle Anfassqualität besitzt. Doch mir erschließt sich kein zwangsläufiger Zusammenhang zwischen dem Einsatz edler (= teurer) Materialien beim Bau eines Lautsprechers und dessen Klang.
Auch sorgt scheinbar allein der Preis eines Produktes für ein wohlwollendes Verhalten. Beispielsweise sind die Zeitschriftenredakteure sich im Grundsatz (noch?) einig, dass beim Bau eines Lautsprechers ein linearer Frequenzgang anzustreben ist. Von diesem Ideal sind auch High-End Lautsprecher zum Teil weit entfernt. Gerade bei Letzteren fällt jedoch auf, dass sich dies nicht in der wertenden Punkte/Prozente/Ohren-Rechung niederschlägt. Der gemessene Frequenzgang ergibt entweder eine gerade Linie oder eben nicht. Das beispielsweise ein gerader Frequenzgang einer Box aus der 600 Euro Klasse in der Wertung für die Neutralität 25 Punkte weniger erhält als das Alpenpanorama einer zehnmal kostspieligeren, will mir nicht einleuchten.


Gruß,
Markus

Hallo zusammen,

ist denn die Grafik wirklich so überraschend und ist sie wirklich ein Beleg dafür, dass das Hifi-Volk von Testredakteuren verschaukelt wird?

Die Grafik zeigt 2 Dinge, die ich unabhängig von Fachzeitschriften sowieso erwartet hätte:

1. Um besseren Klang zu erzielen ist doch meist auch ein erhöhter Materialeinsatz notwendig: Bessere Bauteile, aufwendigere Konstruktion, bessere Verarbeitung. Das kostet natürlich Geld. Somit wird besserer Klang zwangsläufig teurer. Natürlich gilt der Umkehrschluß nicht zwangsläufig, nämlich das teurer auch besser sein MUSS.

2. Mit steigendem finanziellen Aufwand werden die erreichten Klangverbesserungen immer kleiner. Gegen "Ende" (wo immer das liegen mag) müssen kleine Nuancen mit viel Geld erkauft werden.

Die Art, wie die Grafiken zustande kamen, beinhaltet ja eine Mittelung, so dass individuelle Einstufungen der Geräte ohnehin rausgemittelt wurden. 5000 Euro bei 55 Klangpunkten können zustande kommen, wenn die Preise bei 4800-5200 liegen, aber auch, wenn Streuungen im Bereich von 3500-6500 vorliegen - so als Beispiel. Interessant wäre es, wenn bei jedem Punkt der Grafik noch der Fehlerbalken dabei wäre, der ein Maß für die Streuung der Werte um diesen Punkt ist. Das würde die Aussage der Grafik nicht unerheblich komplettieren meiner Meinung nach.
Aber, nichts desto trotz, eine sehr interessante Grafik und meinen Dank an den fleißigen Arbeiter "graumantel". Wirklich sehr spannend.

Im übrigen bin ich weit davon entfernt, die Bestenlisten zu rechtfertigen oder gut zu heißen. Hier wird - wie ja auch schon angedeutet - etwas in ein einfaches Schema gepresst, was doch in Wirklichkeit erheblich komplizierter ist und somit in der Form einfach nicht wahr sein kann. In meinm Kopf kreist immer wieder die Frage, wie die Tests wohl ausfielen, wenn die Preise der getesteten Geräte nicht bekannt wären

Ich denke aber, dass es zu kurz greift, wenn man hier einfach ein perfides Zusammenspiel von Zeitschrift und Herstellern vermutet (mit der Werbung als gemeinsamen Nenner), sondern dass es auch ein Bedürfnis der Leser ist, dem hier (auf Teufel komm raus) Rechnung getragen wird. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass in den seligen Zeiten vor den Bestenlisten (so listete die Stereo die Geräte alphabetisch mit einer kurzen Stellungnahme dazu) immer wieder Anfragen gab, welches Gerät denn nun das bessere sei. Die meisten wollen einfache Zusammenhänge, komplexes ist vielen zuwider, man müsste sich viel zu lange damit beschäftigen. Im Zeitalter der "instant now"-Triebbefriedigung will man schnell auf einen Blick sehen, was besser ist, dann schnell kaufen und dank der Zeitschrift die Absegnung haben, dass es schon gut so ist. Man wird vielleicht noch den Gedanken im Hinterkopf haben, dass die Kombi aus Testsiegern nicht notwendigerweise das Optimum darstellt, aber es wird schon nahe dran sein. Und da man nicht viel Zeit vertrödeln wollte, nimmt man diesen vermeintlich kleinen Abstrich gerne noch in Kauf.

Und wenn ich das so noch etwas rüde ergänzen darf: Männer haben sowieso immer großes Interesse an "Schwanzlängenvergleichen"

Cheers
Marcus

Hallo,

dem Kunden wird vorgegaukelt, er könne eine einfache Entscheidung treffen, ohne sich mit der Materie zu beschäftigen, und ihm wird ein "ruhiges Gewissen nach dem Kauf" versichert - das ist alles.

anscheinend will der Kundo so etwas auch. Diese Punkte-Listen gab es ja nicht immer, sie haben sich aber "durchgesetzt".
So ist er halt, der Mensch. Auch wenn er weiß daß das Leben doch eher kompliziert ist will er einfache Antowrten. Das ist in anderen Bereichen nicht anders.

Gruß
Thomas

@Finglas

[q]1. Um besseren Klang zu erzielen ist doch meist auch ein erhöhter Materialeinsatz notwendig: Bessere Bauteile, aufwendigere Konstruktion, bessere Verarbeitung. Das kostet natürlich Geld. Somit wird besserer Klang zwangsläufig teurer. Natürlich gilt der Umkehrschluß nicht zwangsläufig, nämlich das teurer auch besser sein MUSS[/q]

Nimm z.B. eine typ. passive 2-Wege Kompaktbox. 17er TMT + HT-Kalotte oder ein Magnetostat oder was weiß ich.
Die Preisspanne liegt bei ca. 100 EUR...abertausende. Was ist denn im Moment der Teuerste? So 'ne lächerliche Krell Alu-Box habe ich mal für 4.000 gesehen, wenn ich mich recht erinnere.

Man kann das Ding schlecht abstimmen oder gut. Teurere oder billigere Bauteile verwenden. Es wird sich IMMER innerhalb den Limitierungen dieses Konzepts abspielen. Mal davon abgesehen, dass erst die aktive Variante das Konzept ausreizt. Die haben aber die meisten, die solche Sachen propagieren, noch nicht einmal gehört. Na ja, zurück:

Die Preisspanne bei solch einem 0815-Konzept, bei dem schon jeder Wastler Gähnkrämpfe kriegt, ist natürlich geradezu grotesk.

Aber irgendwie meint der geneigte Haienter, dass da doch mehr sein muss, wenn die Kiste so saftig teuer ist - und darauf vertraut er. Muss er ja auch, genauer wissen will er es ja gar nicht.
Aus diesem diffusen Gedanken speist sich die Preisdifferenz ohne jeglichen klanglichen Mehrwert.

Jetzt kann man das natürlich noch weiter treiben und sagen, die schicken Standboxen heutzutage sind doch meist auch nur 0815-Zweiweger mit festem Sub drangeklatscht, wie ein Klotz am Bein
Aber sagen wir natürlich nicht. Jetzt ist nämlich Wochenende

Grüße
martin

Hallo Martin,

mir ist schon klar, dass nicht jeder im Hifi-Bereich aufgerufene Preis auch gerechtfertigt ist. Ganz so naiv bin ich ja nun auch nicht. In den Preis einer Hifi-Komponente gehen die Preise der Bauteile, der Aufwand der Verarbeitung, die Entwicklungskosten, die Werbe- und Vertriebskosten sowie die Phantasie des Herstellers bei der Preisgestaltung (i.e. der anvisierte Markt) ein. In welchem Verhältnis das alles zueinander steht, ist sicher von Gerät zu Gerät recht unterschiedlich. Kleine Stückzahlen erhöhen sicherlich den Preis, und manchmal schafft der hohe Preis auch einfach den Hauch des Exklusiven, ohne dass es wirklich so sein muss. Ist mir alles klar.

Dennoch sehe ich auch eine gewisse Korrelation zwischen Verarbeitungsqualität, Qualität der Bauteile und dem Preis. Für 200 Euro wird man kaum einen guten Stand-LS bauen können, zumindest nicht, wenn man von dem Verkauf kleiner Stückzahlen auch noch leben will. Bis zu einer gewissen Region sehe ich da durchaus schon Korrelationen zwischen Materialqualität, Klangqualität und Preis. Sicher gibt es dann auch irgendwann Regionen, wo man das sehr stark hinterfragen kann. Können 50.000 Euro für eine Hifi-Komponente jemals gerechtfertig sein? Keine Ahnung, brauch ich auch nicht drüber nachzudenken, das werde ich mir niemals kaufen können ...

Beispiele für überteuerten Schrott finden sich immer. Und ab einer gewissen Preisklasse wird alles zum Luxus-Objekt, dessen Preis nicht mehr mit den Herstellungs- und Entwicklungskosten korreliert, egal ob Hifi, Uhr, Auto etc.

Cheers
Marcus

Hallo Marcus

IMO kann der Kauf von teuren Objekten auch sinnvoll sein, wenn der Wertverlust bei einem allfälligen Wiederverkauf nicht allzu hoch ist.

Es gibt sogar Objekte, die eine gute Investition darstellen. Z.B konnte man eine bestimmte Patek-Philippe-Uhr vor ca. 15 Jahren günstig kaufen, und nach kurzer Zeit mit bis zu 200% Gewinn weiterverkaufen.

Gruss Beat

xuser schrieb:

IMO kann der Kauf von teuren Objekten auch sinnvoll sein, wenn der Wertverlust bei einem allfälligen Wiederverkauf nicht allzu hoch ist. Es gibt sogar Objekte, die eine gute Investition darstellen. Z.B konnte man eine bestimmte Patek-Philippe-Uhr vor ca. 15 Jahren günstig kaufen, und nach kurzer Zeit mit bis zu 200% Gewinn weiterverkaufen.

Wieso muss man alles mit Geld messen? Ist etwas sinnvoll nur, weil man einen Geld-Gewinn draus machen kann?

Hallo Titian

IMO gibt es neben der Freude, die einem eine teure Anlage vermitteln kann, auch die Möglichkeit, das ganze wirtschaftlich zu betrachten. So könnte man auch eine hohe Investition ohne Berücksichtigung des Preis-/Leistungsverhältnisses rechtfertigen, wenn der Wiederverkaufswert entsprechend hoch ist.

Bei meiner Sammelleidenschaft konnte ich übrigens noch nie einen Gewinn erzielen, weil ich auch noch nie etwas verkauft habe.

Gruss Beat

Es bedeutet doch nur, dass teure Produkte (hier Lautsprecher) nicht in den Stückzahlen hergestellt werden, wie günstige Produkte. Im Hochpreis-Segment ist die Nachfrage eben geringer, daher auch ein kleineres Angebot. Und bei einem kleinen Angebot in dieser Preisklasse kann es sich der Hersteller eben nicht erlauben, schlechte Qualität anzubieten. Will sagen - geringes Angebot, überragende Qualität im Hochpreis-Segment und Massenangebot mit einigen Ausreissern (nach unten) im Geiz-Ist-Geil-Segment. Von daher hinkt die Statistik.

Moin, moin

graumantel schrieb:

In einer der zurückliegenden Ausgaben einer der "Großen Drei" wurde der wellige Frequenzgang eines High-End-Lautsprechers mit den Worten kommentiert: das relativiere sich im Hörraum! (Ganz toll: die Redakteure wissen sogar wie es im Hörraum ihrer Leser ausschaut!). Einstufung der Neutralität des Lautsprechers: Superduper! (Um Fragen vorzubeugen: Ich schaue nach, ob ich den Bericht noch irgendwo habe).

Nun habe ich nochmals nachgeschaut und es handelt sich um einen Testbericht zur B&W Nautilus 802 D in der Januar Ausgabe dieses Jahres.
Ich zitiere das Fazit:

"Die Verwandtschaft zur alten 802 ist offenkundig,..."

zur Info: das Fazit zum Vorgängermodell: "Insgesamt recht ausgewogener (Frequenz-)Verlauf; die leichte Senke um 2.500 Hz steigert den Eindruck von Raumtiefe."

"...ebenso das perfekte Verhalten des Hochtöners. Der unruhige Verlauf ist typisch für große 3-Wege-Boxen und relativiert sich im Hörraum."

Kann ich daraus schließen, dass große und teure Standboxen limitiert sind in der Möglichkeit einen linearen Frequenzgang darzustellen? Und darf ich deshalb bei einer 12.000 Euro Box einfach mal über einen welligen Frequenzverlauf hinwegsehen? Ich erinnere daran; Wertung für die Neutralität der 802: 105 Punkte.

Gruß,
Markus

gewisse blätter haben mehr unterhaltuns als informationswert.

die bw klingt übrigends nicht schlecht. aber ob sie wirklich 12 000 euro wert ist, ist sicherlich noch eine diskusion wert. aber welche box ist das schon...

Kann ich daraus schließen, dass große und teure Standboxen limitiert sind in der Möglichkeit einen linearen Frequenzgang darzustellen? Und darf ich deshalb bei einer 12.000 Euro Box einfach mal über einen welligen Frequenzverlauf hinwegsehen?

Das ist eben der Unterschied zwischen HaiEnd und HiFi.

graumantel schrieb:

Kann ich daraus schließen, dass große und teure Standboxen limitiert sind in der Möglichkeit einen linearen Frequenzgang darzustellen? Und darf ich deshalb bei einer 12.000 Euro Box einfach mal über einen welligen Frequenzverlauf hinwegsehen?

Nein, aber bei drei Chassis (wie bei großen Boxen meist üblich) kann es durchaus sein, daß der Frequenzgang gemessen in 1 Meter Abstand welliger ist als in größerer Entfernung.

Weiterhin werden bei einigen Entwicklungen lieber Welligkeiten in Kauf genommen, deren Glättung durch Sperr- oder Saugkreise das Chassis etwas "lahmer" machen würde.
Frequenzgang ist halt nicht alles.

Allerdings ist natürlich fragwürdig, daß in teuren Boxen überhaupt Chassis mit welligen Freqeunzgängen stecken, von besonderen Konzepten wie z.B. den von mir geschätzten Breitbändern oder Dipolstrahlern o.ä. mal abgesehen.

MfG

...fragwürdig, in teuren Boxen überhaupt Chassis mit welligen Frequenzgängen stecken, von besonderen Konzepten wie z.B. [...] Breitbändern oder Dipolstrahlern o.ä.

Hallo breitband,
das trifft IMHO ziemlich den Punkt. Allerweltschassis mit hinreichenden Werten in eine grundsolide 2-3 Wege Konstruktion zu verbauen kann wohl mitlerweile jeder.
Das exotische Chassis und/oder Konzept verspricht jedoch Aufmerksamkeit - wenn Du diese mit "besser" gleichsetzt, kann die Ausgangsfrage durchaus positiv beantwortet werden.
Ich las erst kürzlich eine Artikel in dem die an und für sich relativ unspektakuläre Tätigkeit der Weichenkonzeption bei Passiv-Lösungen gerne mit "künstlerisch" und "mystisch" beschrieben wurde. Hier zeigte sich erst der "wahre" Könner etc. ...Jahrzehntelange Erfahrung, das Gehör, "geheime" Zutaten ...
Aus sowas entstehen Mythen, die angeforderten Preise sind halt Honorare den limitierten Auflagen geschuldet.
Gruß
Markus

Hallo Breitband,

Nein, aber bei drei Chassis (wie bei großen Boxen meist üblich) kann es durchaus sein, daß der Frequenzgang gemessen in 1 Meter Abstand welliger ist als in größerer Entfernung.

Wenn die Konstruktion halbwegs sauber ist und die Meßachse richtig gewählt wurde, ist das unwahrscheinlich. Ist das nicht der Fall, sollten sich nur schmalbandige Interferenzen genau bei den Trennfrequenzen zeigen, mehr nicht.

Weiterhin werden bei einigen Entwicklungen lieber Welligkeiten in Kauf genommen, deren Glättung durch Sperr- oder Saugkreise das Chassis etwas "lahmer" machen würde.

Die Aussage ist in doppelter Hinsicht Blödsinn: Zum einen werden Chassis nicht "lahmer" durch Sperr- und Saugkreise, zum anderen sind Phasenverzerrungen in diesen Bereichen ohnehin nicht hörbar.

Ein Hersteller, der durch mangelnde Entzerrung und zu flache Filterung Welligkeiten zuläßt, hat wohl eher die Erzeugung eines Eigensounds und die Kostenreduzierung im Sinn, keinesfalls die Qualität seiner Produkte.

Allerdings ist natürlich fragwürdig, daß in teuren Boxen überhaupt Chassis mit welligen Freqeunzgängen stecken, von besonderen Konzepten wie z.B. den von mir geschätzten Breitbändern oder Dipolstrahlern o.ä. mal abgesehen.

Es kommt immer darauf an, wie diese Welligkeiten aussehen, woher sie ursächlich kommen und wie die "Kollateralschäden" (Klirr, Interferenzen etc.) aussehen. Im Prinzip läßt sich i.B.a. den Freifeldfrequenzgangs alles entzerren, je breitbandiger, desto einfacher. Es ist bei der Konstruktion von Lautsprechern keineswegs ein sinnvoller Weg, von Anfang an nur auf einen linearen Frequenzgang zu schielen, sondern eher auf Parameter wie Klirr und Abstrahlverhalten, die sich nicht hinterher entzerren lassen. Auch die Verwendung eines "welligen" Chassis kann daher sinnvoll sein, wenn keine Folgeschäden auftreten und das Ganze vollständig entzerrbar ist.

Konzepte wie Breitbändern etc. sind ohnehin für hochwertige Musikwiedergabe ungeeignet und es ist fragwürdig, daß sie in Boxen des mittleren und oberen Preissegmentes noch zu finden sind.

Gruß, T.

Hallo,

Tantris schrieb:

Weiterhin werden bei einigen Entwicklungen lieber Welligkeiten in Kauf genommen, deren Glättung durch Sperr- oder Saugkreise das Chassis etwas "lahmer" machen würde. Die Aussage ist in doppelter Hinsicht Blödsinn: Zum einen werden Chassis nicht "lahmer" durch Sperr- und Saugkreise, zum anderen sind Phasenverzerrungen in diesen Bereichen ohnehin nicht hörbar. Gruß, T.

Ergänzend: Ein Chassis mit welligem Amplitudenverlauf, wird durch die Entzerrung mit Saugkreisen sogar "schneller", da der Verlauf der Phase dann auch linear ist. Entscheidend ist ja der Phasenverlauf des Chassis in der Box inkl. aller Filter, also gewissermassen das was hinten rauskommt.

Zum Amplitudenfrequenzgang eines Einzelchassis:
Die "Welligkeit" ist kein Kriterium und demnach auch bei guten Chassis zu finden (teuer = gut greift übrigens auch bei den Einzelchassis nicht).
Das Gehäuse an sich hat ohnehin großen Einfluß auf den Amplitudengang. Interessanter sind da schon eher resonanzbedingte Drops. Jedenfalls lässt sich am Amplitudengang nicht der Preis eines Chassis ablesen.

Zu Breitbändern:
Insbesondere diese sind meist durch enorme Welligkeiten und Resodrops und-Dips betroffen. Zum großen teil lassen sich diese mit einem DSP aber hervoragend linearisieren und aus diesen Dingern eine erstaunliche Klangqualität erzielen. Warum gerade die Breitbänderfans gegenüber Equalizing Berührungsängste zeigen, ist unverständlich. Wird die Wiedergabe so doch erst richtig "schnell".

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

Zu Breitbändern: Insbesondere diese sind meist durch enorme Welligkeiten und Resodrops und-Dips betroffen. Zum großen teil lassen sich diese mit einem DSP aber hervoragend linearisieren und aus diesen Dingern eine erstaunliche Klangqualität erzielen.

Das sehe ich deutlich skeptischer: Wenn schmalbandige Welligkeiten auftreten, sind diese oft von Resonanzen verursacht, die entweder die nichtlinearen Verzerrungen in diesem Bereich in die Höhe treiben oder die durch Partialschwingungen der Membran entstehen und damit in alle Raumrichtungen stark verschiedene Interferenzen erzeugen - auf welche Richtung will man dann linearisieren?

Ich gebe Dir allerdings rechts, daß der unangenehme "quäkig-kreischende" Klangcharakter der meisten Breitband-LS durch Equalizing meist deutlich zu lindern ist und der Unterschied zur nicht entzerrten Wiedergabe eine Verbesserung darstellt. Es stellt sich aber die Frage, warum man dann nicht gleich ein vernünftiges LS-Konzept baut.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

die Nichtlinearitäten, die durch Membranresonanzen entstehen, sind nicht so stark winkelunabhängig und lassen sich gut bedämpfen. Dadurch sinken auch die nichtlinearen Verzerrungen. Dies betrifft in erster Line den "Cone-Break-Up" 1., 2. und 3. Ordnung.
Die Resos höherer Ordnung kann man dann nicht mehr sinnvoll bedämpfen, also das was man in den Frequenzschrieben bei Breitbändern als schmalbandiges Gezackel sieht. Ein Großteil dieses Gezackel geht auch auf Reflexionen im Konus zurück und ist somit in der Tat stark winkelabhängig und nicht entzerrbar.

Erstaunt bin ich nur immer wieder, daß bei den meisten Kostruktionen die Hauptresos nicht bedämpft werden. Die sind die Ursache für den quäkigen und plärrenden Klang der meisten Breitbänderkonstruktionen.

Der Charme am Breitbänder besteht für mich an der Einfachheit. Es genügt ein DIN-A4 großer Pappkarton als Schallwand, 15er Pappe mit geringer Induktivität rein und per DSP oder Software-EQ am PC entzerrt. Evtl die Rückseite noch etwas abdämpfen. Gerade als PC-Lautsprecher funktioniert das sehr ansprechend und ist je nach Sichtweise auch für eine Überraschung gut.

Gruß, Uwe

Hallo,

und hier doch noch der Zusammenhang zwischen Preis eines Lautsprechers und den vergebenen Klangpunkten/Prozent, grafisch dargestellt.
Mein Dank gebührt Mick, der aus den eingegebenen Daten noch etwas Anständiges gemacht hat.



Gruß,
Markus

Hallo Graumantel,

das ist wirklich eine interessante Grafik. Ganz offensichtlich lässt sich ja auch sehr gut eine Funktion anfitten. Die sollte man hier vielleicht noch angeben. Falls dann wieder jemand nach Klangpunkten bei Stereoplay oder Audio fragt, kann er die sich aus dem Preis sehr leicht mit hoher Genauigkeit ausrechnen. Bei Stereo ist die Korrelation offensichtlich etwas schwächer, die Punkte schwanken mehr um die Kurve, die Vorausberechnung wäre etwas unpräziser. Ein Zeichen für eine ein klein wenig selbstbewusstere Klangeinschätzung?

Cheers
Marcus

EDIT: Falls Mick noch die Kurvengleichung und den Korrelationskoeffizienten haben sollte, immer her damit

Nur mal so zu den Testergebnissen.

Diese sind häufig nicht unwesentlich beeinflußt durch veranstaltete Marketing Events, gerne durchgeführt durch grosse Firmen. Die kleinen Nobelhersteller können hier natürlich nicht mithalten und kompensieren dies mit dem persönlichen Kontakt zum Redakteur oder durch das "Vergessen" des Testgeräts für einen Test.

Diese Weisheit gilt aber nicht nur für braune Ware, sondern auch für den Automobilbereich, Reisen u.v.m..

Networking ist heutzutage die halbe Miete.

Ansonsten gibt die statistische Kurve das wieder, was ich auch erfahren habe. Ab einem bestimmtem Preis steigt nur noch die Verarbeitungsqualität, weil die Grenzen eine klanglichen Optimierung erreicht sind.

Grüsse

Thomas