Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Muss echtes HiFi so teuer sein?

+A -A
Autor
Beitrag
büsser
Stammgast
#1 erstellt: 15. Jun 2007, 16:06
Ich fahre oft am Schaufenster eines High End Händlers vorbei.
Der hat dort eine McIntosh MC 2102 Röhrenendstufe ausgestellt, die mit ca. 8000 Euro teurer als meine gesamte Anlage ist.

http://www.lyricusa.com/graphics/MC2102-Frontlrg.jpg

Muss gutes HiFi tatsächlich so verdammt teuer sein?

gruss büsser
Das.Froeschle
Inventar
#2 erstellt: 15. Jun 2007, 16:14

büsser schrieb:
Muss gutes HiFi tatsächlich so verdammt teuer sein?

Ja!

wo kämen wir da hin, wenn jeder ein High End McIntosh Anlage sein eigen nennen würde?
Dann wär's ja gar nix besonderes mehr!

... und nur das Besondere ist echt
büsser
Stammgast
#3 erstellt: 15. Jun 2007, 16:17
Klar, McIntosh ist ja auch super und sieht sogar noch gut aus

Aber der Preis
Das.Froeschle
Inventar
#4 erstellt: 15. Jun 2007, 16:19
Solange jemand bereit ist, den Preis zu bezahlen, kann McIntosh diese auch verlangen.
Wenn es jedem zu teuer ist, werden die automatisch billiger
Wotanstahl
Inventar
#5 erstellt: 15. Jun 2007, 16:19
Hallo Büsser,

nirgendwo ausser vielecht bei Musikinstrumenten ist die Preis / Gegenwertrelation
so gerecht wie bei Hifigeräten.
Meistens steigert sich die Neutralität, Leistung und Verarbeitung gerecht mit dem Preis.

Es gibt aber auch günstige ausgewogene Ketten,
die wenn Sie klug zusammengestellt sind,
durchaus mit schlecht kombinierten highend Ketten konkurieren können.

Es ist halt alles eine Sache des eigenen Budgets und des Sachverstandes
und nicht zuletzt der trainierten Ohren das beste aus seinen Möglichkeiten zu machen.



Gruss Wotan
RBMK1500
Stammgast
#6 erstellt: 15. Jun 2007, 16:28
Wir haben hier zuhause auch eine Selbstgebaute 1 Kanal Röhrenendstufe vom Bruder , die ist vom Klang schon ziemlich gut.

8000€ , würde gerne mal wissen wie hoch die Produktionskosten soner Endstufe sind..... Massenware ist es sicher nicht daher schon teuer aber 8000€ ? o.0
büsser
Stammgast
#7 erstellt: 15. Jun 2007, 16:28
Wenn man aber z.b. die MC 2102 hat, braucht es ja noch LS und mindestens eine gleichwertige Vorstufe.
Das wird teuer!

Und so verdammt schlecht klingt meine Klipsch / Parasound / EC Kombination bei weitem nicht

gruss büsser


[Beitrag von büsser am 15. Jun 2007, 16:29 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Jun 2007, 18:03
Hallo,
Wotanstahl schrieb:
nirgendwo ausser vielecht bei Musikinstrumenten ist die Preis / Gegenwertrelation
so gerecht wie bei Hifigeräten.

Das halte ich aber gerade im "High-End"-Bereich für ein Gerücht. Da geht es in erster Linie um Exklusivität und Prestige, wie in anderen Bereichen auch und sowas funktioniert in erster Linie über den Preis. Mit realem Gegenwert und besserem "Klang" hat das nur noch wenig zu tun. Und das finde ich im HiFi - Bereich sogar ganz besonders krass.

Grüsse aus OWL

kp
jottklas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 15. Jun 2007, 18:08

büsser schrieb:


Muss gutes HiFi tatsächlich so verdammt teuer sein?



Gutes Hifi muss überhaupt nicht teuer sein, insbesondere wenn man sich informiert und "günstige" (Preis/Gegenwert) Gebrauchtgeräte kauft.

Aber angebliches "High-End" muss teuer sein, denn sonst wär's ja "nur" Hifi! Ich kenn den Unterschied bis heute nicht...

Gruß
Jürgen
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 15. Jun 2007, 19:00
Hallo,

der Unterschied liegt eben in der relativen Einzigartigkeit, die der Käufer eines solch teuren Equipments zu erlangen glaubt. Er will sich dadurch von anderen abheben, die sich eben solche Geräte nicht leisten können.

Allerdings wird schaltungstechnisch gerade beim McIntosh durchaus ein erheblicher Aufwand getrieben, auch die Auswahl der Materialien und Bauteile und deren Verarbeitung liegen sicherlich weit über dem Durchschnitt. Andererseits gibt es aber eine Grenze, bei der noch höherer Aufwand keine entsprechende "Verbesserung" mehr erbringt, selbst wenn man z.B. "Drähte aus purem Gold" verwenden würde, nur der Preis steigert sich ins Uferlose. Selbstverständlich ist da die Grenze zum Voodoo oder zur Esoterik schon längst überschritten.

Gruß Tom
Das.Froeschle
Inventar
#11 erstellt: 15. Jun 2007, 19:37

coranick schrieb:
der Unterschied liegt eben in der relativen Einzigartigkeit, die der Käufer eines solch teuren Equipments zu erlangen glaubt. Er will sich dadurch von anderen abheben, die sich eben solche Geräte nicht leisten können.

Das ist aber mit Hifi-Zeugs nicht wirklich sooo gut machbar.
70% und der Bevölkerung und 95% der weiblichen Bevölkerung kann meiner Erfahrung nach mit so 'Elektroschrott' nix anfangen.
Sich mit teuren Röhren-Exoten oder ähnlichem profilieren zu wollen, ist sinnlos.
Dafür sind Autos, Yachten, Flugzeuge, ... besser geeignet
Sebastian_K
Stammgast
#12 erstellt: 15. Jun 2007, 20:02
Interessant. Wenn man mit HighEnd keinen Eindruck schinden kann, das aber der Grund für den hohen Preis ist.... Dann könnte man ja die Preise senken

Dann bräuchte man nur noch den passenden Hörraum

Mal im Ernst: Der mehrpreis für ein gewisses Maß an Klangverbesserung wird immer größer, je besser dein Klang schon ist. Extrembeispiel sind hier halt die Golddrähte. Ab einem Bestimmten Wert kommt dann aber sicher noch ein Exklusivitäts-zusschlag dazu.

Sebastian
Karma-Club
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 15. Jun 2007, 20:08
es kommt halt immer drauf an, wie man echtes hifi interpretiert.
es gibt leute, die sind mit ihrem system zufrieden obwohl sie wissen, dass es besseres gibt und das ist ja auch gut so.

für mich gibt es aber einen unterschied zwischen hochwertigem hifi und high end, wobei ich high end so interpretiere, dass entwickler sich viele gedanken gemacht haben und das auch gut real umgesetzt haben. als beispiel nenne ich lautsprecher, die für mich superb klingen, besser als manche konkurrenz, obwohl günstiger.
high end definiert sich für mich also nicht am preis, sondern an der leistung.

dieses thema könnte man noch ewig weiterführen
ludilein
Inventar
#14 erstellt: 15. Jun 2007, 20:16
Aber einerseits bekommt man keine Yachten oder Flugzeuge für 8000€, außerdem kenne ich mich da nicht aus...ich weiß zwar Gulfstream = teuer...aber was es da an Ausstattungsmöglichkeiten und Variationen gibt

Und es geht ja auch nicht unbedingt um Angebereien vor anderen. Mir würde es wahrscheinlich schon reichen, wenn ich wüsste, dass das was ich da stehen habe SEHR exclusiv ist. Außerdem ist Angeben eh immer sinnlos. Und spätestens, wenn man sich mit Gleichgesinnten unterhält, kann man dann doch auftrumpfen.

Ich bin der Ansicht, dass gutes Hifi nicht viel Kosten muss. Eine Abspielkette gibts nach meinen Ohren für 500-700€ (also Amp plus CDP) ohne großes weiters Verbesserungspotenzial (allerhöchstes Minimale Möglichkeiten beim Amp). Bei den Boxen kann man etwas mehr investieren, ohne, dass es sinnlos verpufft. Ich denke (!) bis 2000€ pro (Fertig-)Box (als Obergrenze!) vielleicht etwas mehr, beschreibt so den Rahmen, in dem sich noch Verbesserungen die sich mit dem Preisanstieg vereinen lassen, finden kann. Bei Selbstbau-Boxen ist die Obergrenze ja schon bei 1000€ pro Box erreicht. Das ist natürlich meine Meinung. Andere hören da vielleicht noch Unterschiede - die haben dann wohl Pech, weil sie mehr ausgeben müssen. Ich bin der Meinung, dass Geld was man da "spart" wenn man da mit etwas Verstand ran geht, das kann man in Cds, einen Fotoapperat (auch ein schönes Hobby) oder ein schöne Reise investieren.

Gruß Ludwig
Gelscht
Gelöscht
#15 erstellt: 15. Jun 2007, 20:55

Das.Froeschle schrieb:

Das ist aber mit Hifi-Zeugs nicht wirklich sooo gut machbar.
70% und der Bevölkerung und 95% der weiblichen Bevölkerung kann meiner Erfahrung nach mit so 'Elektroschrott' nix anfangen.
Sich mit teuren Röhren-Exoten oder ähnlichem profilieren zu wollen, ist sinnlos.
Dafür sind Autos, Yachten, Flugzeuge, ... besser geeignet ;)


Yachten und Flugzeuge liegen ja wohl noch viel weiter außer Reichweite des größten Teils der Bevölkerung...

Selbst die restlichen 5% der Frauen aus deiner Schätzung wären weit mehr als genug, um der "High-End"-Industrie glänzende Umsätze zu bescheren, die würden der Nachfrage nicht mehr Herr

Aber mal im Ernst: Jeder einzelne hat auf irgend eine Art sein ganz persönliches Heldentum, die von dir angeführten Beispiele gehören zweifellos dazu. Ob das nun Autos, Motorräder, Briefmarken, Modelleisenbahnen oder halt eben (Röhren-)Verstärker oder weiß der Geier was sind spielt keine besondere Rolle, die Liste ist endlos fortsetzbar. Schau mal bei "Jogi's Röhrenbude" rein, da erlebst du dein "glühendes" Wunder, sofern du das noch nicht kennen solltest

Ich kenne einige -zugegebenermaßen wenige- Leute, bei denen spielt das Thema "High-End" eine ebenso große Rolle wie bei anderen ihr getuntes Auto. Da wird der Verstärker mit den gewaltigen Senderöhren in der Endstufe als zentraler Blickfang im Wohnzimmer platziert, genauso wie mancher Golf-Freak ein regelrechtes Ofenrohr als Auspuff unter die Heckschürze schraubt. Fast könnte man meinen, es handle sich (bei beiden) schon um eine Art Phallussymbol. Dabei geben sie als Motivation und Rechtfertigung für die nicht unerheblichen finanziellen Ausgaben ein gesteigertes Qualitätsbewußtsein vor, die Fähigkeit zu haben, Unterschiede zu erkennen die "Unwissenden" auf ewig verborgen bleiben. Alle haben sie eines gemeinsam: Sie wollen durch ihr "Heldentum" etwas besonderes sein und dadurch einen höheren Grad der Anerkennung erreichen.

Gruß Tom
Gelscht
Gelöscht
#16 erstellt: 15. Jun 2007, 23:00

nirgendwo ausser vielecht bei Musikinstrumenten ist die Preis / Gegenwertrelation
so gerecht wie bei Hifigeräten.



...man könnte auch das genaue Gegenteil behaupten und es wäre ebenso richtig/falsch wie Deine Aussage!

armindercherusker
Inventar
#17 erstellt: 16. Jun 2007, 06:16

büsser schrieb:
...mit ca. 8000 Euro teurer als meine gesamte Anlage ist...

Ja - und ?

Meine Hauptanlage hat inkl. Boxen nicht mal ´n Viertel davon gekostet ( Gebrauchtgeräte ) - und ist Top.

Um eine merkliche Veränderung ( in Form von deutlich klanglicher Verbesserung für meine Ohren ! ) zu erzielen,
müsste ich etwa doppelt so viel ausgeben.

Also ist klar, warum die Preise z.T. ins unermeßliche hochgehen - für den, der´s braucht.

Gruß
Fhtagn!
Inventar
#18 erstellt: 16. Jun 2007, 13:32
Hallo,

Als Messlatte würde ich immer die professionellen Geräte empfehlen, also das, was zur Produktion von Musik oder im Rundfunk verwendet wird. Da gibt es nämlich keinen Exkluisivitätsanspruch, sondern nur die Forderung nach exzellenter Funktion.
Billige Geräte wirst du in diesem Bereich nicht finden.
Was den Preis hochtreibt sind auch nicht die erwähnten Golddrähte, sondern die Entwicklungskosten. Du erwartest ja auch nicht, dass Software nach dem Preis des Trägermediums bewertet wird, oder? Ein ESP im Auto kostet auch nichts an Material, die Entwicklung (war) aber sehr kostspielig. Nur zum Beispiel.
Auch die Produktionswerkzeuge kosten Geld, und zwar sehr viel. Großserienhersteller können diese leicht runterrechnen, aber in kleiner Serie steigt eben auch der Preis. Willst du einen Plastikbecher herstellen und davon nur 1000 Stk., dann kannst du die Werkzeugkosten (Spritzform) eben nur durch 1000 teilen und nicht duch 1 Mio..
Einige Hersteller übertreiben aber sicher gewaltig mit ihren Preisen, McIntosh gehört aber wohl eher nicht dazu.

Gruß
HB
Haichen
Inventar
#19 erstellt: 16. Jun 2007, 17:12

büsser schrieb:
Ich fahre oft am Schaufenster eines High End Händlers vorbei.
Der hat dort eine McIntosh MC 2102 Röhrenendstufe ausgestellt, die mit ca. 8000 Euro teurer als meine gesamte Anlage ist.

http://www.lyricusa.com/graphics/MC2102-Frontlrg.jpg

Muss gutes HiFi tatsächlich so verdammt teuer sein?

gruss büsser



Wenn Deine gesamte Hifi-Kette den Wert von z.B. 8000 Eurolein nicht erreicht, passend zusammengestellt wurde und mit der Raumakustik in Deinem Hörzimmer harmoniert,
so kann Dir IMHO der Preis der McIntosh MC 2102 herzlich egal sein.

Wer genug "Spielgeld" hat, wird das sicherlich anders bewerten, oder?


ps..eigentlich Schade.
Der Hifi Händler hat es nicht begriffen.
Nicht jeder hat soo viel Geld.
Solche Leute werden von dem Schaufenster eben abgeschreckt.
Besser wäre es IMHO, wenn der Händler deutlich günstigere und gut selektierte Hifi-Ketten im Schaufenster aufstellen würde.


[Beitrag von Haichen am 16. Jun 2007, 17:15 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#20 erstellt: 16. Jun 2007, 17:24

Haichen schrieb:

ps..eigentlich Schade.
Der Hifi Händler hat es nicht begriffen.
Nicht jeder hat soo viel Geld.
Solche Leute werden von dem Schaufenster eben abgeschreckt.
Besser wäre es IMHO, wenn der Händler deutlich günstigere und gut selektierte Hifi-Ketten im Schaufenster aufstellen würde.



Riemuwde
Stammgast
#21 erstellt: 16. Jun 2007, 17:34
Hallo alle,
wenn man sich das mal genau anschaut, nimmt die technische Unzulänglichkeit, der Kette nach hinten zu!
Physikalisch wird es immer schlechter nach hinten.

Der Vorverstärker ist besser, als die Endstufe.

Die Endstufe ist besser als der Lautsprecher!

Meiner Meinung nach sollte das Preisverhältnis

Lautsprecher / Endstufe, bei 4-5/1 liegen!

Damit wird dann gutes Hifi (Im Sinne von einfach nur kaufen.)
wirklich teuer.

Gruß Uwe
büsser
Stammgast
#22 erstellt: 16. Jun 2007, 18:22

Haichen schrieb:


Wenn Deine gesamte Hifi-Kette den Wert von z.B. 8000 Eurolein nicht erreicht, passend zusammengestellt wurde und mit der Raumakustik in Deinem Hörzimmer harmoniert,
so kann Dir IMHO der Preis der McIntosh MC 2102 herzlich egal sein.



Dafür habe ich einen JVC Professional S-VHS Player, der vor Jahren auch einmal 4000 Euro gekostet hat

Diese McIntosh Endstufe im Schaufenster erinnert mich stets daran, wie relativ und dehnbar der Begriff HiFi doch ist ....

gruss büsser
lini
Inventar
#23 erstellt: 16. Jun 2007, 18:45

büsser schrieb:
(...) Muss gutes HiFi tatsächlich so verdammt teuer sein?


Muss nicht - aber so teuer kann's leicht werden. Außerdem muss man ja auch berücksichtigen, wie sich der Preis zusammensetzt. Bei 8000 Euro VK gehen ja allein schonmal gut 1500 Steine als Märchensteuer an den Staat. Dann braucht der Händler 'ne Marge wie auch der Distributor, und weitere Kosten (Transport, Import-Zoll...) gehen auch noch ab. Wenn dann noch jede Menge teure Bauteile verbaut werden und Entwicklungs- und Bearbeitungsaufwand recht hoch ausfallen, bleibt dem Hersteller am Ende davon gar nicht mal so viel übrig.

Mei, und ansonsten muss eh jeder selbst entscheiden, ob einem eine HiFi-Komponente den geforderten Preis wert scheint, ob das klangliche Ergebnis im Verhältnis zum betriebenen Aufwand überzeugt, ob der Kaufpreis in einem angemessenen Verhältnis zur Nutzung steht, ob die Qualität der zur Verfügung stehenden Tonträger die Gerätepreise rechtfertigen, wo der persönliche Gut-genug-Punkt angesiedelt ist et cetera... Sprich: Wenn ich mir gegenüber meinem kleinen Colt einen 911 Turbo ankucke, seh ich da auch recht schnell, wo der Mehrpreis steckt. Ich brauch aber trotzdem keinen - zumal: Mit dem Colt kann ich zur Not 'ne Waschmaschine transportieren - da säh ich mit 'nem 911er schwarz, könnte dafür aber in der Stadt viel schneller stauen (häh? :D)...

Grinsegrüße aus München!

Manfred / lini
Alex58
Stammgast
#24 erstellt: 16. Jun 2007, 21:05
Das ist nur eine ungefähres Orientierungschema von mir. Hifi gliedert sich meiner Ansicht nach ganz grob in zwei Bereiche: Konsumklasse und Manufakturklasse.

Große Konzerne wie Sony können z. B. einen Vollverstärker zu ganz anderen Bedingungen, von den theoretischen Entwürfen bis hin zur Produktion, in großen Stückzahlen auf den Markt bringen als ein Zehnmannunternehmen. Ja nee, is klar. Eine Binsenweisheit.

Um den Klang dieses an sich schon guten Gerätes zu toppen, muss eine vergleichsweise relativ kleine Firma wie z. B. Audionet dort ansetzen, wo noch Raum für Verbesserungen gegeben ist: Selektierte Bauteile, symmetrischer Aufbau, fetter Ringkern, kostenintensives gekapseltes Edelpoti und die eine oder andere Besonderheit als mehr oder weniger sinnvolle Innovation, mit der man sich von der Konkurrenz abhebt. Wichtig für die Identität des Produkts ist ein typisches Erscheinungsbild, wie es z. B. Naim Audio hat. Mitunter, aber immer seltener, lässt man obendrein das gute Stück nicht in China, sondern in Good Old Europe in relativ kleinen Stückzahlen fertigen.

Die Entwicklungskosten müssen hereingeholt werden, Produktions- Werbe- und sonstige Betriebskosten sind gerade für kleinere Unternehmen eine Risikobehaftete Belastung. Der Staat bekommt unverhältnismäßig viel (und das ohne konkrete Gegenleistung), der Vertrieb manchmal auch zuviel und am Schluss bleibt noch eine eher bescheidene Geldpfütze für den Händler übrig.
So verteuert sich das Edelprodukt locker um den Faktor 2 bis 4 gegenüber einem Chinakracher oder Japanboliden aus Massenfertigung. Der klangliche Zugewinn ist bei einem solchen Nobelteil zwar fast immer gegeben, steht aber nicht immer zwangsläufig in einem sinnvollen Verhältnis zu einem Produkt der Konsumklasse.

Hat die kleine Firma oder Manufaktur sich einen guten Ruf am Markt verschafft und schwebt auf der Woge des wirtschaftlichen Erfolgs, investiert sie und wagt sich an höhere Weihen. Manchmal bis zum Olymp des technisch Machbaren hinauf. Das kann so weit gehen, dass die nahezu unerschwinglichen Flaggschiffe in der Produktpalette lediglich als Technologieträger fungieren, die dem Unternehmen keinen wirtschaftlichen Gewinn, dafür aber Bekanntheit und Ruhm einbringen. Der dann auch auf die "erschwinglichen" Produkte abfärbt, mit denen wiederum das eigentliche Geld erwirtschaftet wird.

Reiche Kunden für solche überteuert wirkenden High End Produkte gibt es auch und gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten. Sie sind neben der Fachpresse eine Art Feedback. Als vergleichsweise winzige, aber anspruchsvolle und eminent wichtige Klientel, die für das Prestige und damit auch ein bisschen für den wirtschaftlichen Erfolg eines am Markt exklusiv positionierten Unternehmens von essentieller Bedeutung ist.

Letztlich bleiben in diesem Spannungsverhältnis zwischen Konsumklasse und Manufakturklasse für die meisten von uns, dem gewöhnlichen Fußvolk, ein paar Perlen im Sieb hängen, um die es sich auch bei mittelschmalem Geldbeutel klanglich lohnen kann.

Deshalb ist meine Überzeugung: Hifi muss nicht zwingend teuer sein. Ab einer gewissen Größenordnung kann es zur Großmannssucht werden. Aber es sollte einem den Preis wert sein. Das kann natürlich jeder nach seinen Möglichkeiten und Vorlieben für sich entscheiden. Wer finanziell weniger hat, kann durchaus zu einem hervorragenden Ergebnis mit nur ein paar verschmerzbaren Abstrichen in Klang und Wertigkeit der Produkte kommen.

So bekloppt sind wir doch eigentlich nicht. Da gibt es Leute, die für ihr bigott geliebtes Spießerauto ein Vermögen ausgeben und dann um jeden winzigen Kratzer heulen. Die aber voller Unverständnis sichtlich verstört und fast abfällig reagieren, wenn sie erfahren, dass man für einen Verstärker drei magentafarbene Scheine geopfert hat. Habe ich schon erlebt.
Riemuwde
Stammgast
#25 erstellt: 17. Jun 2007, 09:31
@Alex58 u. lini,
sehr schöne Beiträge!

Lob, Lob Uwe
babelizer
Stammgast
#26 erstellt: 17. Jun 2007, 14:24
Schon schön, wie wir alle im Spinnenentz des Marketings hängen bleiben. Was ist schon gerechtfertigt ... 5000, 8000
oder 20000 Euro?
Ich pick mir hier mal ein ganz kleines Feld des High End: Schöne Cinch Kabel von der Firma xxx. Preis pro Meter
2400 Euro.
So, Kindermärchen weg, Fakten drann. Wie sieht es wirklich aus. Es gibt den reinen Kupferpreis sowie die DEL
Notierung. Ich arbeite als xxx beim Unternehmen xyz und wir setzen ca. 30 Tonnen reinsten Kupfers pro Woche um.
Das Kupfer wird den weiterverarbeitenden Firmen beigestellt!
Danach wird uns nur die reine Wertschöpfung in Rechnung gestellt.
Das heisst tatsächlich, das Vertreiber A die selbe Ware wie Vertreiber B vermarktet, nur mit einer anderen Verpackung.
Toll, gell?
Um nochmal auf die tollen Cinchkabel zurück zu kommen. Als Amateurfunker benutze ich hier das wirklich hervoragende
Aircell 7, fachmännisch an schöne vergoldete Cinchstecker angelötet (und in dem Bewussein, daß das Geflecht auch auf beiden Enden aufgelegt ist!!!),
denke ich doch, hier dem vermeintlichen High-End Kabel Paroli zu bieten.
Das ist halt die Realität und der Rattenschwanz lässt sich endlos verlängern.
Glaube versetzt halt wohl doch Berge

Viele Grüße und einen schönen Restsonntag

Torsten
Karsten_NE
Stammgast
#27 erstellt: 17. Jun 2007, 15:06
@ Alex58



Es wurde schon mehrfach angesprochen: Alles reduziert sich auf EINE Frage:

Ist MIR Produkt "X" den verlangten Preis "Y" wert?

Wenn ich mir diese Frage mit "ja" beantworten kann, hat sich jede Diskussion erledigt. Dieses (ehrliche!!) "ja" zur Investition muß ich vor niemenden rechtfertigen oder legitimieren...außer vor mir selbst (obwohl: ich glaube, da lügen sich einige ganz schön was in Ihre Taschen!).

Zum Thema "Aufpolieren des Images durch Anschaffung teurer Hifi-Geräte": Es gibt in meinen Augen kein schäbigeres Motiv als das genannte. Vor Gericht nennt man sowas "niedere Beweggründe

Wie wäre es, wenn man den Begriff "HighEnd" einmal ganz anders interpretiert:
nämlich nicht als die Grenze des ungeachtet des Preises technisch machbaren, sondern als das für's Budget maximal Erreichbare. Dann hätte jeder HighEnd zu Hause !

Gruß Karsten
Amperlite
Inventar
#28 erstellt: 17. Jun 2007, 15:47

Wotanstahl schrieb:
Hallo Büsser,
nirgendwo ausser vielecht bei Musikinstrumenten ist die Preis / Gegenwertrelation
so gerecht wie bei Hifigeräten.
Meistens steigert sich die Neutralität, Leistung und Verarbeitung gerecht mit dem Preis.

Es gibt aber auch günstige ausgewogene Ketten,
die wenn Sie klug zusammengestellt sind,
durchaus mit schlecht kombinierten highend Ketten konkurieren können.

In meinen Augen großer Unsinn.

Ein wundervolles Zitat:


Heinz Schmitt schrieb:
"...die Boxenklasse um 200.000 Mark im Programm zu haben, ist sicher bald für jeden Hersteller Pflicht, will er im erlauchten Kreis selbstgefälliger Testredakteure noch ernst genommen werden. Es ist eine unheilvolle, symbiotische Wechselbeziehung zwischen den Produzenten der nichtsnutzigen tönenden Monstren und eben diesen Vertretern der sogenannten Fachjournaille.
Die einen dürfen sich, weil sie die Frechheit besitzen, vier Lautsprecherchassis in ein möglichst auffälliges Gehäuse ... einzubauen ..., auf dem Referenzthron der Audio-Magazine räkeln. ... Die Herren Tester bekommen im Gegenzug das Recht der ersten Nacht mit dem Objekt der Begierde zugesprochen. ... [Sie] treibt ... der Druck der Geschäftsleitung, mehr Auflage zu machen in die Gier alles exklusiv vor der Konkurrenz haben zu müssen.
Und das Publikum, nicht realisierend, daß es völlig vergackeiert wird, steht staunend vor den Renditeträumen audiophiler Feinwerkkunst und klatscht gebührend Beifall, als seien sie bezahlte Claqueure."


[Beitrag von Amperlite am 17. Jun 2007, 15:48 bearbeitet]
Triodensound
Stammgast
#29 erstellt: 17. Jun 2007, 16:14
Geld alleine macht nicht glücklich - auch nicht bei HiFi.

Und was "echtes HiFi" ist, muss jeder für sich entscheiden.
Ich denke Sachverstand und ein glückliches Händchen bei der Auswahl der Komponenten ist viel wichtiger als der Faktor Geld.

Gruß
Markus
babelizer
Stammgast
#30 erstellt: 17. Jun 2007, 16:25
Sollte vielleicht auch mal in den Bereich High End übernommen werden:

Wie lang oder dicht dürfen Ohrenhaare sein?
Wie oft im Jahr muss ich zum HNO Arzt um mir die Ohren vom Schmalz entfernen zu lassen, damit ich eine 50000 Euro Box beurteilen darf?
Darüber liesst man gar nix

Gruß

Torsten
peeddy
Inventar
#31 erstellt: 17. Jun 2007, 16:31
Man sollte dabei noch bedenken,wenn man extreme Segelohren hat,empfindet man den Klang auch ganz anders,als wenn die total flach anliegen..Hat jemand schonmal Erfahrungen damit gemacht,also vorher extreme Segelohren,nachher schön flach anliegende?Ernst gemeint!!!

:-)
armindercherusker
Inventar
#32 erstellt: 17. Jun 2007, 16:37

peeddy schrieb:
Man sollte dabei noch bedenken,wenn man extreme Segelohren hat,empfindet man den Klang auch ganz anders,als wenn die total flach anliegen..Hat jemand schonmal Erfahrungen damit gemacht,also vorher extreme Segelohren,nachher schön flach anliegende?Ernst gemeint!!!
:-)
Das habe ich gerade selbst probiert.

Einfach die Ohrmuscheln mit dem Finger nach Außen oder Innen drücken.

Oder mit 1-2 Fingern "künstlich vergrößern"

---- > bringt erstaunliche Resultate ( vor Allem bei Violinenmusik ; ich höre gerade Beethovens 2. Symphonie )

Grüße
rolandL
Stammgast
#33 erstellt: 17. Jun 2007, 16:45
Grüss euch!

Meiner Meinung nach (und nicht nur meiner) ist High-End ein rein subjektives Empfinden (trifft im weitesten Sinn auch auf HiFi zu).

Ein LS oder Kleinsignalkabel um 2000,- pro Meter macht aus rein wirtschaftlicher Sicht nur für den Verkäufer Sinn, einen Unterschied wird man nie hören
Das mit dem OFC Kupfer is ein Marketing Gag, Kupfer unter einer 6N Qualität wird man ziemlich sicher nirgens kaufen können, abgesen vom innerne Aufbau des Kupferdrahtes (Korndurchmesser, NME)!
Nur so am Rande: ein langes Korn ist nicht der Weisheit letzter Schluß!!

So nun zur Kette:
Laut der Philosophie von Linn gibt die Quelle den Klang der Kette vor. Is eine richtige Betrachtungsweise, was einmal verloren is kommt nicht wieder.
Eine andere Betrachtungsweise gibt den Verstärker als das bestimmende Glied vor.
Wieder ein Andere den LS.

Wer hat recht?
Jeder!!!!

Es macht keinen Sinn einen LS um 500,- an einem Verstärker um 5000,- und einem LP12 zu betreiben!
Das umgekehrte auch nicht!
Eine pauschale Antwort dazu zu finden ist nicht möglich.

Eine Beantwortung auf die Frage ob es Sinn macht sich einen 5000,- LS zuzulegen, kann nur jeder für sich beantworten.
Ich hab bei einem Händler meines Vertrauens eine Kette um 100.000,- gehört und war enttäuscht.
Im anderen Raum eine um 5000,- was mich echt überrascht hat wie gut! die im Vergleich klingt!!!!

Also, jeder mauss für sich selbst entscheiden wie viel man ausgiebt!

Schöne Grüsse aus der schönen Steiermark

P.S. der Raum macht die Musik!!!
peeddy
Inventar
#34 erstellt: 17. Jun 2007, 16:59
Dann erklär uns doch mal bitte,WARUM ein 500€-Amp nicht an einer Box für 5000€ betrieben werden kann..seit nem Jahr hier im Forum,aber noch keine wirklich fundierte und plausible Antwort auf diese Frage bekommen-langsam habe ich das Gefühl,da wird einfach irgendetwas nachgeplappert,was man gehört/gelesen/gesehen hat in Medien/bei Freunden/in Hifiläden..so muss es sein und fertig.

Übetragen aufs Auto müsste ein 50.000€ Wagen einen ebenso teuren Motor drinn haben-aber nicht unbedingt das beste Bsp.,denn ein "getunter" Motor bringt ja spür-und messbar einiges :-)


[Beitrag von peeddy am 17. Jun 2007, 17:00 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#35 erstellt: 17. Jun 2007, 17:05

peeddy schrieb:
Dann erklär uns doch mal bitte,WARUM ein 500€-Amp nicht an einer Box für 5000€ betrieben werden kann..seit nem Jahr hier im Forum,aber noch keine wirklich fundierte und plausible Antwort auf diese Frage bekommen-langsam habe ich das Gefühl,da wird einfach irgendetwas nachgeplappert,was man gehört/gelesen/gesehen hat in Medien/bei Freunden/in Hifiläden..so muss es sein und fertig.


Kann mich/muß mich da anschließen.

Warum soll das nicht gehen bzw. warum soll das schlecht sein?
Was spricht dagegen?

Bisher hab ich noch keine sinnvolle Antwort darauf bekommen.

@all die dieser Meinung sind:
Butter bei die Fische!

Grüße,
Argon

Riemuwde
Stammgast
#36 erstellt: 17. Jun 2007, 17:54
Hallo alle,


Dann erklär uns doch mal bitte,WARUM ein 500€-Amp nicht an einer Box für 5000€ betrieben werden


Ich finde so herum macht es gerade Sinn!
Umgedreht wird kein Schuh daraus.

Wenn man sich die technischen Werte von Lautsprechern anschaut, würde wohl jeder vor einem Verstärker, mit den selben Daten davon laufen.
Wie viel Sinn macht es am Klirr, im Bereich der fünften Nachkommastelle herum zu feilen, wenn der Lautsprecher 2 bis
5% Klirr aufweist?
Viele Lautsprecher klingen halt nur leise gut, leider auch meine "seufz".

Gruß Uwe
Argon50
Inventar
#37 erstellt: 17. Jun 2007, 17:57

Riemuwde schrieb:
Hallo alle,


Dann erklär uns doch mal bitte,WARUM ein 500€-Amp nicht an einer Box für 5000€ betrieben werden


Ich finde so herum macht es gerade Sinn!


Na eben!


Riemuwde schrieb:

Viele Lautsprecher klingen halt nur leise gut, leider auch meine "seufz".

Meine verhalten sich gerade entgegengesetzt.
Ebenfalls "seufz"!



[Beitrag von Argon50 am 17. Jun 2007, 17:59 bearbeitet]
rolandL
Stammgast
#38 erstellt: 17. Jun 2007, 18:31
Grüssi!

Da hab ich mal wieder es alte Problem mit dem billigen Verstärker und dem teuern LS getroffen!

Die Frage nach dem Sinn stellt sich!

Das Problem mit den Verzerrungen (der liebe bekannte Klirr)
ist nicht die 5. Nachkaommastelle sondern das Verhalten wo der Verstärker zu verzerren beginnt (3,5,7,.. Ordnung).
Da der Klirr aber ein progressives Verhalten (multipliziert sich) durch die Kette aufweist, wird das von der Quelle kommende Signal einen hohen Klirranteil bei der Übertragung aufweisen.
Ein anderes Problem ist der Dämpfungsfaktor, nur bei den meisten Verstärkern ist das jetzt kein Problem mehr.
Das grösste Problem ist die Laststabilität.
Bei Phasendrehung und Impedanzminima. (cos(phi) lässt grüssen)

Bei "billigen" Verstärkern wird leider bei guten Lösungen für die Laststabilität gespart.

Meiner Meinung nach ist es einfach nicht ganz zielführend einen 5000,- LS mit einem 500,- (neupreise nicht Gebrauchte) Verstärker zu betreiben.
Eben aus den oben beschriebenen Problemen.

Es gibt aber ohne Frage gute günstige Verstärker.
A la Creek, Denon,...)


Grüsse
Argon50
Inventar
#39 erstellt: 17. Jun 2007, 18:37

rolandL schrieb:
Grüssi!

Da hab ich mal wieder es alte Problem mit dem billigen Verstärker und dem teuern LS getroffen!

Die Frage nach dem Sinn stellt sich!

Das Problem mit den Verzerrungen (der liebe bekannte Klirr)
ist nicht die 5. Nachkaommastelle sondern das Verhalten wo der Verstärker zu verzerren beginnt (3,5,7,.. Ordnung).
Da der Klirr aber ein progressives Verhalten (multipliziert sich) durch die Kette aufweist, wird das von der Quelle kommende Signal einen hohen Klirranteil bei der Übertragung aufweisen.
Ein anderes Problem ist der Dämpfungsfaktor, nur bei den meisten Verstärkern ist das jetzt kein Problem mehr.
Das grösste Problem ist die Laststabilität.
Bei Phasendrehung und Impedanzminima. (cos(phi) lässt grüssen)

Bei "billigen" Verstärkern wird leider bei guten Lösungen für die Laststabilität gespart.

Meiner Meinung nach ist es einfach nicht ganz zielführend einen 5000,- LS mit einem 500,- (neupreise nicht Gebrauchte) Verstärker zu betreiben.
Eben aus den oben beschriebenen Problemen.

Es gibt aber ohne Frage gute günstige Verstärker.
A la Creek, Denon,...)


Grüsse

Sorry aber das mag an sich ja ok sein, nur auf den Preis bzw. die Preisklasse der LS bezogen ist es Unfug.

Der Klirr wäre ja bei billigeren/einfacheren LS nicht plötzlich verschwunden.

Bleibt also die Frage: Warum nicht?

Grüße,
Argon

peeddy
Inventar
#40 erstellt: 17. Jun 2007, 19:11
Wobei ein Verstärker für 500€ ganz sicher nicht zur "Billigklasse" gezählt werden kann..selbst in sog. "Zeitschriften" sind die schon inner Spitzenklasse unterzuordnen..so what?
rolandL
Stammgast
#41 erstellt: 17. Jun 2007, 19:36
Bei den 3 Problemen habe ich mich auf den Verstärker und NICHT auf den LS bezogen!
Nachdem es ansich Ok is erübrigt sich also damit eine weitere Erklärung.

Grüssi
Argon50
Inventar
#42 erstellt: 17. Jun 2007, 19:41

rolandL schrieb:
Bei den 3 Problemen habe ich mich auf den Verstärker und NICHT auf den LS bezogen!
Nachdem es ansich Ok is erübrigt sich also damit eine weitere Erklärung.

Grüssi


Hier:

rolandL schrieb:
Grüssi!

Da hab ich mal wieder es alte Problem mit dem billigen Verstärker und dem teuern LS getroffen!

Die Frage nach dem Sinn stellt sich!

Das Problem mit den Verzerrungen (der liebe bekannte Klirr)
ist nicht die 5. Nachkaommastelle sondern das Verhalten wo der Verstärker zu verzerren beginnt (3,5,7,.. Ordnung).
Da der Klirr aber ein progressives Verhalten (multipliziert sich) durch die Kette aufweist, wird das von der Quelle kommende Signal einen hohen Klirranteil bei der Übertragung aufweisen.
Ein anderes Problem ist der Dämpfungsfaktor, nur bei den meisten Verstärkern ist das jetzt kein Problem mehr.
Das grösste Problem ist die Laststabilität.
Bei Phasendrehung und Impedanzminima. (cos(phi) lässt grüssen)

Bei "billigen" Verstärkern wird leider bei guten Lösungen für die Laststabilität gespart.

Meiner Meinung nach ist es einfach nicht ganz zielführend einen 5000,- LS mit einem 500,- (neupreise nicht Gebrauchte) Verstärker zu betreiben.
Eben aus den oben beschriebenen Problemen.



klang es noch so, als wäre es nicht OK.



tcherbla
Inventar
#43 erstellt: 18. Jun 2007, 08:39
Hallo,
betreibe einen in meinen Augen teuren Verstärker (8.000.-€) an teuren LS (9.300.-€) und bekomme Tränen in die Augen,wenn ich einen Denon 1500MKIV (650.-€) anschließe.Wenn ich mal die Punktebewertung der hier oftmals zerrissenen Fachpresse missbrauchen darf :so erreicht dass Klanggeschehen mit meiner Kette ca.97 Punkte nach Audiomaßstab.Mit dem Denon 1500MKIV betrieben,denke ich,gehen auch nur 1-2 Gesamtpunkte verloren,sodaß immerhin 95-96 Klangpunkte zustande kommen.
Wenn ich aber meinen 8.000.-€ Boliden an 650.-€ LS hängen würde,so ergäbe es ca. 70 Klangpunkte.Und mit einem 650.-€ Verstärker dann gesamt 69 Punkte.
Also ist mein Fazit : immer die Lautsprecher als teurestes Glied.

Gruß
tcherbla
Burzum
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 18. Jun 2007, 10:11

peeddy schrieb:
Wobei ein Verstärker für 500€ ganz sicher nicht zur "Billigklasse" gezählt werden kann..selbst in sog. "Zeitschriften" sind die schon inner Spitzenklasse unterzuordnen..so what?


Das ist Aldi Klasse!
Habe erst gestern mal wieder meinen alten Akai AM-52 angeschlossen an T+A Tal 160 Boxen!
Ein Alptraum! Die Dynamik und Präzision ist nicht mehr vorhanden!
So mal zwei Stunden Musik hören und dann wieder umstecken!
Dann merkt man mal was fehlt!

LG Burzum!
tcherbla
Inventar
#45 erstellt: 18. Jun 2007, 10:17
Hallo Burzum,
Ein alter Akai AM 52 ist sicherlich Aldiklasse.Deine klangliche Beschreibung kann ich da sicher nachvollziehen.Ein 500.- € Verstärker der heutigen Zeit gehört sicher nicht zur Aldiklasse.

Gruß
tcherbla
rolandL
Stammgast
#46 erstellt: 18. Jun 2007, 11:05
Grüssi!

Auf genau so was wollte ich hinaus!
Wobei man man sagen muss dass mabn einen Denon 1500MK IV und einen Akai M-52 nicht vergleichen kann.

Genau bei Dynamiksprüngen merkt man ob ein Verstärker gut ausgelegt ist oder nicht. Siehe Netzteil und Ausgangsstufe.
Bei der Eingangsstufe (oder dem Vorverstärker) wird ein billiges Teil sicher keinen so grossen Unterschied haben.

Eben bei so kritischen LS wie eine T+A oder Kappa 9 oder eine Apogee wird ein billiger Verstärker keinen Sinn machen, weil einfach die Dynamik fehlt.

Hab bei mir selbst gemerkt wie sich das Klangbild zwischen der grossen Vincent (Vor-End) und einem sicher nicht ganz so schlechtem Terchnics und einem alten Pioneer verändert.
Es fehlt schlicht und ergreifend die Dynamik und das Klangbild wird enger, die Auflösung wird unscharf.

Grüsse
ludilein
Inventar
#47 erstellt: 18. Jun 2007, 12:50
Dass es lediglich an der Laststabilität hängt glaube ich aber auch nicht. Die ist meiner Meinung nach eher dafür ausschlaggebend, wie stark der Dynamikumfang einer CD dargestellt wir (also der Unterschied zwischen lauten und leisen Stellen). Sonst wären ja Digital-Verstärker mit riesigen Watt-Nummern die einzig wahre High-End-Lösung.
rolandL
Stammgast
#48 erstellt: 18. Jun 2007, 13:07
Grüssi!

Hab nich bei der Dynamik auf Grob- und Feindynamik bezogen.
Die Laststabilität alleine ist nicht ausschlaggebend, nur beeinflusst die mögliche Dynamik auch andere Elemente der Wiedergabe.

Grüsse
Riemuwde
Stammgast
#49 erstellt: 18. Jun 2007, 18:55
Hallo ludilein,


Sonst wären ja Digital-Verstärker mit riesigen Watt-Nummern die einzig wahre High-End-Lösung.


Werden sie irgendwann auch sein! Das läuft nämlich, auf schiere Mathematik raus. Schalttransistoren sind auf Dauer wesentlich einfacher zu beherrschen.
In weiten Grenzen wird hier die Qualität vom Schaltungskonzept
bestimmt, und nicht von den physikalischen Grenzen der Endtransistoren.

Gruß Uwe

(*Siehe Schaltnetzteile, sind heute klein, leicht, günstig und nicht mehr weg zu denken. Leute mit gediegenen Hifiansprüchen,
werden sich natürlich mit grausen abwenden, aber das Beispiel
DA- Wandler, zeigt die Vorteile, dieser Art von Signalerzeugung.*)
cumbb
Gesperrt
#50 erstellt: 18. Jun 2007, 18:55
Hai.

Das ist Aldi Klasse!
Habe erst gestern mal wieder meinen alten Akai AM-52 angeschlossen an T+A Tal 160 Boxen!
Ein Alptraum! Die Dynamik und Präzision ist nicht mehr vorhanden!
So mal zwei Stunden Musik hören und dann wieder umstecken!
Dann merkt man mal was fehlt! ;)

Die T+A sind der größere Alptraum! Ein oder zwei kleine Experimente gefällig, um zu kapieren, auf welchem Leim man steht?
C.
cumbb
Gesperrt
#51 erstellt: 18. Jun 2007, 18:59
Hai.

70% und der Bevölkerung und 95% der weiblichen Bevölkerung kann meiner Erfahrung nach mit so 'Elektroschrott' nix anfangen.
Sich mit teuren Röhren-Exoten oder ähnlichem profilieren zu wollen, ist sinnlos.
Dafür sind Autos, Yachten, Flugzeuge, ... besser geeignet ;)

Profilierung in dem eigenen Milieu, in der eigenen Schicht/Klasse. Zudem den "Grad" der Öffentlicheit beachten.
C.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Wieso muß eine Einsteigeranlage teuer sein?
monstersemmel am 18.09.2005  –  Letzte Antwort am 21.09.2005  –  53 Beiträge
Ist Home-Hifi auch so "teuer" wie Car-Hifi ?
Grimpf am 01.12.2004  –  Letzte Antwort am 09.12.2004  –  40 Beiträge
Bang&Olufsen Warum so teuer?
romanw am 19.11.2004  –  Letzte Antwort am 26.11.2004  –  23 Beiträge
Wieder einmal: Günstig besser als Teuer!
frankbsb am 24.02.2004  –  Letzte Antwort am 25.02.2004  –  15 Beiträge
Was muss gut sein ???
Swordfish1 am 03.03.2005  –  Letzte Antwort am 10.03.2005  –  16 Beiträge
Hifi kann auch Stress sein!
seriusman am 26.06.2014  –  Letzte Antwort am 01.07.2014  –  35 Beiträge
Preiswerteste (klingende) Hifi-Anlage
ax3 am 25.07.2006  –  Letzte Antwort am 29.07.2006  –  45 Beiträge
HIFI für 100.000?
Unwissend² am 08.10.2007  –  Letzte Antwort am 26.10.2007  –  203 Beiträge
Wert von Hifi Komponenten
Leviticus am 05.02.2011  –  Letzte Antwort am 06.02.2011  –  4 Beiträge
Made in China - Muss das sein?
erekose am 11.03.2007  –  Letzte Antwort am 13.03.2007  –  25 Beiträge
Foren Archiv
2007

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Quadral
  • Schaub-Lorenz
  • SSB

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.750 ( Heute: 95 )
  • Neuestes Mitgliedjulianusafricanus
  • Gesamtzahl an Themen1.346.005
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.676.317