Soundkomprimierung - Wo gehen wir hin ???

rstorch schrieb:

Fachzeitschriften für Audio und Studiotechnik: Professional Audio Magazin Studio Magazin Sound & Recording . . . The Absolut Sound - das einzig ernst zu nehmende Consumer Magazin. Audio, Stereoplay und vglb kann man dagegen vergessen. Hast Du ein PDF von dem ct Artikel? Dann gehe ich darauf ein. Ja, ich habe den Artikel nicht gelesen, weil ct kein Fachmagazin für Audio ist. Ich würde n der ct auch keinen Test über Lautsprecher lesen oder Plattenspieler lesen.

Aha, jetzt kommt wieder dein "Profi-Komplex". Du kannst mit Hifi_Addicted eine Selbsthilfegruppe gründen, denn er krankt am gleichen Syndrom.

Abgesehen davon, ist die Kompetenz zu MP3 und Konsorten nicht in irgendwelchen Hochglanzmagazinen mit selbstdarstellerischen Schreiberlingen zu finden, sondern in Internet-Communities.

rstorch schrieb:

Danke, hab´s gelesen. Technisch ist gegen die Vorgehensweise nichts zu sagen und die Abhör-Anlage war bestimmt auch gut genug. Das einzige was ich bemängeln würde ist das Fazit und die statistische Bewertung.

Dieser c't-Test ist "uralt" (verglichen mit den Entwicklungszyklen neuer Encoder-Versionen) und hat einige Mängel. Diese sind hinlänglich bekannt und mehrfach diskutiert worden. Diese zu wiederholen ist nicht nur müssig, sondern unnötig, da es bessere Testanordnungen gibt.

rstorch schrieb:

Trotzdem hat man eine statistische Signifikanz erhalten bei 128k zu CD. Hier wurde von allen (es waren nur 12 Probanden) ein Unterschied gehört. 2 dachten zwar die 128k Version sei die CD, aber alle hörten einen Unterschied. In Punkten ausgedrückt hieß das dann in diesem Artikel 439 zu 501. Sehr seltsam! Man hätte klarer sagen können 100% hörten einen Unterschied.

128 kbps werden/wurden häufig als Original wahrgenommen. Das hat einen einfachen Grund: MP3 wirkt etwas als Dynamikkompression, je tiefer die Bitrate, desto stärker ist das wahrnehmbar, resp. es ist eigentlich nur bei 128 kbps und weniger wahrnehmbar.

rstorch schrieb:

Am Schluss wurde noch groß erzählt, dass der zweitbeste Proband einen Hörfehler hatte und deswegen wohl die Artefakte der MP3 Klänge besser erkennen könnte. Die Begründung für diese Behauptung ist alles andere als schlüssig - bei Bedarf gehe ich gerne stärker darauf ein - und sollte wohl suggerieren, Menschen mit normalem Gehör hören keine Artefakte.

So ungewöhnlich ist das nicht, denn das Modell von MP3 basiert auf den Erkenntnissen was gehört werden kann. Dieses Modell kann natürlich nicht jeden Spezialfall abbilden, sondern einen Durchschnitt. Spezialfälle werden nicht berücksichtigt.

rstorch schrieb:

Allein die seltsam gewählte Punktewertung, statt in Klartext oder verständlichen Prozentangaben zu werten, stellt diesen Test auf die gleiche Stufe wie die oft willklürlich wirkenden Punktebewertungen von schlechten HiFi Magazinen, wo oft noch nicht mal eine Korrelation zwischen Text und Punktbewertung erkennbar ist.

... aber trotzdem noch x Stufen über dein unverblindetes "ich höre Unterschiede"

Das soll nicht den c't-Test - den ich sehr kritisch sehe - schönreden, sondern aufzeigen, dass die meisten anderen "Testmethoden" noch weitaus schlechter sind.

Reset schrieb:

rstorch schrieb: puffreis schrieb: Ich rippe mit 192 kBit/s und höre im direkten Vergleich keine Unterschiede. Das tut mit leid. Ich höre Unterschiede noch bei höheren Bitraten. Ichhöre auch einen Unterschied zwischen 16 Bit und 24 Bit. Und meistens höre ich auch Unterschiede zwischen 24/192 und 24/96. Mit gutem Wandlern und einer vernünftigen Abhörsituation hören das fast alle. Man braucht dazu keine goldenen Ohren. Wobei du dir bei allen Gelegenheiten Klangunterschiede einbildest. Du überschätzt dich und dein Gehör masslos. :D

Hör Dir doch mal die Files an, die hier in einem anderen Thread angeboten wurden. Da kann man auch 384k von unkomprimiert unterscheiden.

Hier der Link zu diesem Thread.

http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=9500

Reset schrieb:

rstorch schrieb: Fachzeitschriften für Audio und Studiotechnik: Professional Audio Magazin Studio Magazin Sound & Recording . . . The Absolut Sound - das einzig ernst zu nehmende Consumer Magazin. Audio, Stereoplay und vglb kann man dagegen vergessen. Hast Du ein PDF von dem ct Artikel? Dann gehe ich darauf ein. Ja, ich habe den Artikel nicht gelesen, weil ct kein Fachmagazin für Audio ist. Ich würde n der ct auch keinen Test über Lautsprecher lesen oder Plattenspieler lesen. Aha, jetzt kommt wieder dein "Profi-Komplex". Du kannst mit Hifi_Addicted eine Selbsthilfegruppe gründen, denn er krankt am gleichen Syndrom.

Das war eine Antwort auf einen Teilnehmer, der meinte, die Zeitschrift ct wäre das einzige Fachmagazin für Audio. Du bist wohl der gleichen Meinung. Oder wolltest Du einfach mal einen Beitrag zusammenhangslos kritisieren?

Reset schrieb:

rstorch schrieb: Danke, hab´s gelesen. Technisch ist gegen die Vorgehensweise nichts zu sagen und die Abhör-Anlage war bestimmt auch gut genug. Das einzige was ich bemängeln würde ist das Fazit und die statistische Bewertung. Dieser c't-Test ist "uralt" (verglichen mit den Entwicklungszyklen neuer Encoder-Versionen) und hat einige Mängel. Diese sind hinlänglich bekannt und mehrfach diskutiert worden. Diese zu wiederholen ist nicht nur müssig, sondern unnötig, da es bessere Testanordnungen gibt.

Du machst Dir einen Sport daraus, Leute ohne Zusammenhang zu kritisieren, oder? Den ct Test habe ich nicht aus der Schublade geholt, sondern ein anderer Teilnehmer und ich habe nur mit Respekt darauf geantwortet.

Ich hätte ihm natürlich auch so wie Du jetzt sagen können, was willst Du mit so einem alten und schlechten Test?

Das ist eben nicht mein Stil.

rstorch schrieb:

(...) Das war eine Antwort auf einen Teilnehmer, der meinte, die Zeitschrift ct wäre das einzige Fachmagazin für Audio. Du bist wohl der gleichen Meinung. Oder wolltest Du einfach mal einen Beitrag zusammenhangslos kritisieren?

Eben und meine Antwort war der Hinweis darauf, dass deine Einlassungen zu diesem c't-Artikel Jahre zu spät kommen und deshalb unnötig sind, weil schon längst ausdiskutiert.

Ich bin nicht der Meinung, die c't wäre das einzige Fachmagazin für Audio, nur halte ich von all diesen "Fachmagazinen" wie du sie aufgeführt hast, auch nicht sonderlich viel. Ich weiss nicht, ob sich Magazine, die Blödsinn wie ihn Eroc und andere von sich geben, die Bezeichnung "Fachmagazin" verdient haben.

rstorch schrieb:

Du machst Dir einen Sport daraus, Leute ohne Zusammenhang zu kritisieren, oder?

Nein, das nicht, aber deine ewigen Behauptungen wo du überall Unterschiede hören willst, sind auf die Dauer ermüdend und wenig zielbringend.

Auch deshalb der Hinweis mit dem "Profi-Syndrom". Anstelle Antwort auf eine konkrete Frage zu geben, kommt jedesmal die ganze Litanei wie was weshalb im Studio funktioniert, garniert mit Behauptungen, was du alles hören willst. Soviel zum Thema "ohne Zusammenhang".

rstorch schrieb:

Ich hätte ihm natürlich auch so wie Du jetzt sagen können, was willst Du mit so einem alten und schlechten Test?

Natürlich hättest du das gekonnt, ich glaube jedoch nicht, dass dir die Kritikpunkte an diesem Test wirklich geläufig sind.

@ reset.

Willst Du sagen, MP3 klingt so gut wie unkomprimiertes Audio?

rstorch schrieb:

@ reset. Willst Du sagen, MP3 klingt so gut wie unkomprimiertes Audio?

Bei "sinnvoller" Encodierung (aktueller LAME-Codec, empfohlenes Setting/Preset -V2, "normale" Musik, keine Killersamples) in den allermeisten Fällen: Ja!

MP3- sowie andere Codecs werden seit Jahren nur noch mit Killersamples getestet und selbst da ist es schwierig, Unterschiede festzustellen, selbst wenn man weiss, worauf man hören muss. Dazu kommt, dass man solche Tests bei immer tieferen Bitraten durchführt, weil bei höheren Bitraten - einige, immer seltener werdende Killersamples ausgenommen - in aller Regel Transparenz erreicht wird, resp. kein statistisch relevantes Resultat mehr erreicht wird. Natürlich wird es immer Fälle, Anwendungen und Killersamples geben, woran ein Codec scheitert - denn absolute Qualität ist und war nie das Ziel. Das Problem an dieser Diskussion ist, dass viele die Idee verlustbehafteter Codecs nicht verstanden haben. Aber ob diese Fälle in den Unterschiede festgestellt werden können, praxisrelevant sind, wage ich sehr zu bezweifeln.

Ich musste diese Lektion schon vor längerer Zeit lernen.

Es ist sicher so, dass die Unterschiede erstaunlich gering ausfallen. Manchmal ist es auch für mich schwer, die Unterschiede zu hören. Manchmal.

Interessanterweise höre ich die Unterschiede über eine sehr gute PA bei Lautstärken um 90 bis 95 dB oft eindeutiger.

Trotzdem, die Audioqualität wird dadurch nicht besser und die Perception ist im besten Fall gleich. Deswegen nutze ich MP3 nicht im Privatbereich, ich sehe da keine Notwendigkeit für mich. Sonst müsste ich mir von Stück zu Stück alles genau anhören und entscheiden, komprimiere ich diesen Titel oder nicht. Das ist mir viel zu aufwändig und Speicherplatz ist billig. Ich spreche jetzt vom Privatbereich.

Wenn Rundfunkhäuser und andere Musikverkäufer sich aus Speicherplatzgründen - einen anderen Grund kann es ja nicht geben für eine potentielle Verschlechterung - für Lossy Codecs entscheiden, dann ist das eine andere Sache und hat wirtschaftlich nachvollziehbare Gründe.

Aber warum sollte ich im Privatbereich meine CDs in einer geringeren Qualität auf einer Festplatte speichern und vielleicht noch einem DLT oder LTO Tape archivieren? Finanziell ist die Ersparnis im Verhältnis zum CD Preis gering und beträgt im Schnitt 0,50 € pro CD. Bei CDs, die bis zu 15 oder mehr € kosten ein vernachlässigbarer Faktor.

rstorch schrieb:

Trotzdem, die Audioqualität wird dadurch nicht besser und die Perception ist im besten Fall gleich. Deswegen nutze ich MP3 nicht im Privatbereich, ich sehe da keine Notwendigkeit für mich.

Ich selbst verwende - als früher User in Boards wie AudioHQ.de und Hydrogenaudio.org - für mich selbst schon längst lossless, habe aber noch ältere MP3-/Ogg-/MPC-Files.

Es geht mit in der ganzen Diskussion nicht darum, ob eine Notwendigkeit besteht - wie gesagt, ich bin User des "dualen Systems" - sondern um eine gewisse Objektivität.

Zwischen "zu Hause verwende ich lossless weil die Platten gross genug sind" und "MP3 klingt scheisse" besteht doch ein entscheidender Unterschied.

rstorch schrieb:

Sonst müsste ich mir von Stück zu Stück alles genau anhören und entscheiden, komprimiere ich diesen Titel oder nicht. Das ist mir viel zu aufwändig und Speicherplatz ist billig. Ich spreche jetzt vom Privatbereich.

Oder den Kompromiss dieser Files als solchen akzeptieren und alles encodieren. Aber wie gesagt, darum geht es mir nicht. Zu Hause habe ich selbstverständlich alles was neu dazu kommt, verlustlos komprimiert.

rstorch schrieb:

Wenn Rundfunkhäuser und andere Musikverkäufer sich aus Speicherplatzgründen - einen anderen Grund kann es ja nicht geben für eine potentielle Verschlechterung - für Lossy Codecs entscheiden, dann ist das eine andere Sache und hat wirtschaftlich nachvollziehbare Gründe.

Die Erfahrung zeigt mir, dass es nicht primär nur wirtschaftliche, sondern auch technische Gründe hat, sowie fehlendes Wissen gepaart mit handfester Ignoranz. Ist jetzt aber ein anderes Thema

rstorch schrieb:

Aber warum sollte ich im Privatbereich meine CDs in einer geringeren Qualität auf einer Festplatte speichern und vielleicht noch einem DLT oder LTO Tape archivieren? Finanziell ist die Ersparnis im Verhältnis zum CD Preis gering und beträgt im Schnitt 0,50 € pro CD. Bei CDs, die bis zu 15 oder mehr € kosten ein vernachlässigbarer Faktor.

Ja, zu Hause schon. Darum geht es mir aber nicht - es geht mir darum, aufzuzeigen, was MP3 kann und wie es sich im Vergleich mit anderen Medien schlägt, selbst wenn ich zu Hause natürlich lossless verwende und das schon längst propagiere.

Man kann aber auch zuhause über seinen PC MP3 Files hören, hängt halt sehr von der Musikrichtung ab ob man Unterschiede wahrnimmt oder nicht...

Und sollte man ein Album finden, dass den Klangerwartungen nicht gerecht wird durch eine MP3 Konvertierung, dann werfe ich besagte CD in den CD-Player und ich bin zufrieden gestellt

"Blindtests" würden sicher sehr interessante Ergebnisse bringen (das richtige Musikmaterial vorausgesetzt )
Und wie bereits erwähnt, MP3 Encoder ist nicht gleich MP3 Encoder, da gibts sehr große Qualitätsunterschiede...

Hallo Reset,

MP3- sowie andere Codecs werden seit Jahren nur noch mit Killersamples getestet und selbst da ist es schwierig, Unterschiede festzustellen, selbst wenn man weiss, worauf man hören muss. Dazu kommt, dass man solche Tests bei immer tieferen Bitraten durchführt, weil bei höheren Bitraten - einige, immer seltener werdende Killersamples ausgenommen - in aller Regel Transparenz erreicht wird, resp. kein statistisch relevantes Resultat mehr erreicht wird. Natürlich wird es immer Fälle, Anwendungen und Killersamples geben, woran ein Codec scheitert - denn absolute Qualität ist und war nie das Ziel. Das Problem an dieser Diskussion ist, dass viele die Idee verlustbehafteter Codecs nicht verstanden haben.

Eine Aussage, die selbst ich, als bekennender Gegner von verlustbehafteten Formaten in der Pro-Audio-Szene, komplett unterschreibe.

Gegen MP3 spricht als Konsumentenformat je nach Anwendung gar nichts. Allerdings gibt es im Zeitalter der Terabyte-Raids mE keinen vernünftigen Grund, auch bei der hochwertigen HEIMwiedergabe auf MP3 zurückzugreifen.


Gruss aus Wien,

Heinrich

rstorch schrieb:

Ich höre Unterschiede noch bei höheren Bitraten. Ichhöre auch einen Unterschied zwischen 16 Bit und 24 Bit. Und meistens höre ich auch Unterschiede zwischen 24/192 und 24/96. Mit gutem Wandlern und einer vernünftigen Abhörsituation hören das fast alle. Man braucht dazu keine goldenen Ohren.

Da würde mich doch mal interessieren was du da genau für Unterschiede hörst oder zu hören glaubst. Die musst du mal näher beschreiben.
So eine Pauschalaussage klingt immer erst mal sehr highendig und profi-like, Beweise dafür sind natürlich schwerer zu erbringen !

Unterschiede können immer auftreten, wenn man verschiedene Datenraten, sei es nun bei HD-Audio oder lossy Codecs, vergleicht. Ob diese Unterschiede aber grundsätzlich bei allen Files wahrnehmbar sind, ist eine andere Frage !

Pauschalisierungen wie 192k MP3 klingt scheisse, ja MP3 und alle anderen lossy Codecs (wobei eigentlich immer nur von MP3 die Rede ist, was die Gegenargumentation schon fast "politisch-ideologisch" erscheinen lässt !) sind generell Schrott, sind eigentlich meist schon im Ansatz falsch.
Anti-Lossy-Propagandisten (MP3 Basher !) sehen schon im Denkansatz einer verlustreichen Codierung einen quasi ketzerischen Verstoss gegen den HiFi-Gedanken, und kommen daher zu dem Schluss (müssen zu diesem kommen !), alles was lossy ist, sei Mist.

Vor ein paar Jahren habe ich den Vertriebsleiter der Firma Burmester bei einer Vorführung mal gefragt, ob er sich schon mal MP3 angehört habe. Die Antwort war bezeichnend :
Nein habe er nicht, denn die Frage nach einer verlustreichen Audiokompression stelle sich für ihn als Repräsentanten einer Premium-HighEnd-Firma überhaupt nicht.

Das ist eine "gesunde" HighEnd - Haltung !




Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

Unterschiede können immer auftreten, wenn man verschiedene Datenraten, sei es nun bei HD-Audio oder lossy Codecs, vergleicht. Ob diese Unterschiede aber grundsätzlich bei allen Files wahrnehmbar sind, ist eine andere Frage ! Pauschalisierungen wie 192k MP3 klingt scheisse, ja MP3 und alle anderen lossy Codecs (wobei eigentlich immer nur von MP3 die Rede ist, was die Gegenargumentation schon fast "politisch-ideologisch" erscheinen lässt !) sind generell Schrott, sind eigentlich meist schon im Ansatz falsch.

Nein, ich bin kein MP3 Basher und sagte ja bereits, MP3 ist erstaunlich gut. Aber MP3 ist niemals besser als das Original.

Da ich mir die Arbeit nicht machen will, welcher Titel bei mir mit welcher Komprimierung auf welcher Anlage nicht mehr erkennbar schlechter als das Original klingt und vor allem, weil Speicherplatz BILLIG ist, sehe ich für mich im Privatgebrauch nicht den geringsten Bedarf, MP3 zu nutzen.

Musikgurke schrieb:

1)die ungewohnte Hörsituation, die Testpersonen waren sowohl mit anderen Lautsprechern wie einer anderen Raumakkustik wie zu Hause gewohnt konfrontiert. Zudem hätte mach auch Monitore aus dem Studiobereich zum Test nehmen können anstatt der doch sicher gesoundeten B&Ws (B&W Sounding sagt den Audiospezialisten von der CT wohl nichts) die B&Ws sind bei guter akustik immer noch überdurchschnittlich gut. desweiteren ist der orpheus sicher auch nicht ohne. bei den boxen hätte es aber sicher alternativen gegeben, da gebe ich dir recht.

Es geht mir dabei gar nicht darum wie gut die B&W sind, ein ungewohnte Hörsituation macht die gestellte Aufgabe einfach schwieriger weil nicht beurteilt werden kann, was der Einfluss der Anlage bzw. des Raumes ist. Hätten die Leute den Test bei sich zu Hause machen können dann denke ich das es leichter für sie gewesen wäre.

c'T 6/2000, S. 92:MP3-Vergleich schrieb:

Viele Testhörer waren überrascht, wie gut eine MP3-Aufnahme über den hervorragenden D/A-Wandler des Marantz-Players klingen kann.

Genau das meine ich, ist es jetzt die Anlage die so gut klingt? die Hörbedingungen oder doch die MP3? Hätten die Testpersonen zu Hause gehört wäre es klar.

Musikgurke schrieb:

den Testpersonen waren zum Teil wohl die Musikstücke nicht bekannt was die Beurteilung sicher schwerer gemacht hat, denn wenn ich eine Aufnahme nicht kenne, kann ich mich wohl kaum auf die Feinheiten konzentrieren. die zeit zur eingewöhnung gab es laut artikel.

Meinst du damit die Minute Referenzhören? Also das macht einem ein Musikstück nicht bekannt. Besser wäre es gewesen hätten die Teilnehmer Stücke gehört die sie gut kennen.

Musikgurke schrieb:

Der Test ansich hatte meiner Meinung einen zu starken Prüfungscharakter, zudem mit der Aussicht auf einen 1000 DM Gewinn, und hat deswegen mit Sicherheit Streß bei den Testpersonen ausgelöst. Eine entspanteres Umfeld hätte besser gepaßt. geld sorgt in der regel für eine leistungssteigerung. darauf basiert sogar unser wirtschaftssystem...

Achso, dann braucht man den Leuten also nur genug Geld geben und schon hat man die richtige Leistung Wenns so einfach wäre

Ich denke jeder Teilnehmer war interessiert daran sich nicht zu blamieren und hat an diesem Test teilgenommen aus interesse und um zeigen zu können was man kann. An für sich schon genug Streß, das Geld hat dies nur unnötig erhöht.

Musikgurke schrieb:

Der ganze Text der CT klingt ziemlich nach, jetzt zeigen wir es den CD-Hifi-Vodoo-Heinis mal. macht sich wo bemerkbar?

Zum Beispiel hier

c'T 6/2000, S. 92:MP3-Vergleich schrieb:

MP3-Gegnern und -Befürwortern. Kritiker bezichtigten uns der populistischen Meinungsmache, sprachen uns jegliche Kompetenz in Sachen HiFi/Audio ab und verdammten die MP3-Komprimierung als Teufelswerk, andere lobten die lesenswerte Aufklärung in Sachen Audio-Esoterik und HiFi-Voodoo oder gaben uns ganz einfach recht, was die Hörbarkeit (oder eben Unhörbarkeit) der verlustbehafteten Audio-Komprimierung bei bestimmten Qualitätsstufen angeht.

So ganz grün scheint man sich ja mit den "Hifi-Fans" nicht zu sein, so zumindest mein Eindruck. Hier die eine Seite der religiös angehauchten arroganten Hifi-isten und die andere Seite der klar denkenden, weil am Heimischen Laptop selber mal getestet ob Cd besser klingt

c'T 6/2000, S. 92:MP3-Vergleich schrieb:

HiFi-Fans mit Marken- und Statusbewusstsein werden sich niemals MP3s anhören, egal wie viele Tests und Untersuchungen auch die Gleichwertigkeit des erlebten Klangbildes belegen werden.

Genau, Hifi-Fans sind sowas von Markenfetischisten und Statusverliebt, denen kann man ja gar nichts beweisen. Also ich bin weder ein Markenfetischist noch kann ich durch Hifi meinen Status beweisen. Ich für meinen Teil hab es für mich getestet und bin zu dem Ergebniss gekommen das ich mit meiner Hifi-Anlage lieber CDs höre. Ob ich an irgendeiner anderen Anlage mit irgenwelcher Musik den Unterschied zwischen Mp3 und Cd hören würde interessiert mich dabei nicht. Für mich zählt was für mich pragmatisch ist und so sollte es eigentlich jeder halten.

Was würde wohl Burmester machen, wenn man an den eigenen Geräten ein Blindtest machen würde. Man nehme 2 Audio-CDs zum einspielen, wovon eine CD mal eine MP3 war. Der Typ wird unter Garantie den Unterschied nicht hören, wenn man mit Lame einen 320er Codec VBR verwenden würde, und dann fragt welches der Datenträger die MP3-CD war, er damit falsch liegt. Und man ist dann dumm sterben läßt, das wäre das beste was man den Leuten antun kann. Den solchen Leuten, darf man niemals die Traumwelt in der sie leben wegnehmen, das könnte ungeahnte Folgen für die Person haben. Sollte er so einen Test verweigern wollen, bestätigt das die Vermutung umso mehr, das man die Illusion ihm nicht wegnehmen darf.

Ich selbst habe keine Probleme zu sagen, das ich ab einem gewissen Punkt eine CD zu einer MP3 Aufnahme nicht mehr unterscheiden kann.

Dafür gibts es mind. 2 Gründe,

Das kann daran liegen, das mein Gehör dafür nicht gut genug ist, bin ja mittlerweile auch 30 Jahre alt, wobei ich sagen würde das mein Gehör noch gut ist. Und die 20Khz hört man ja nur wenn man im Bauch der Mutter ist, danach nimmmt das Gehör weiter und weiter ab, und das bei jedem ! - beim dem einen schneller, beim anderen langsamer.

Der 2 Grund dafür ist, das unser Gehirn die Musikinformationen abspeichert, höre mir das Lied jetzt nocheinmal an wird quasi ein Abgleich im Gehirn gemacht und man so letztendlich den Unterschied zu dem erstgehörten unterscheidet. Je besser die Anlage die Musik wiedergibt desto mehr Informationen können bis zu einem gewissen Grad abgespeichert werden, dadurch könnte es dann möglich sein bei einer MP3 Datei *Artefakte* auszumachen, die bei dem Org nicht sind, und dann sagen kann welches die MP3-CD ist.

Leider wird das bei einem 50 Jahre alten Burmester Mensch dann nicht mehr möglich sein, da das Gehör als Mikrofon für das Gehirn nicht mehr diese Informationen speichern kann, wie wo der gute noch 20 Jahre alt war. Daher kein brauchbarer Abgleich mit dem schon gespeicherten im Gehirn möglich. Erkrankt der gute Mensch noch an Demenz, Allzheimer etc, werden diese gespeicherten Informationen wie bei einer defekten Festplatten auf physikalischer Ebene dauerhaft zerstört.

Der 3 Grund ist, das es bei Aufnahmen die man zuvor noch nie gehört hat, und beide Medien auf der selben Anlage spielen, fast unmgölich sein wird. Da man nichts zu vergleichen hat.

Finden wir uns damit ab, solange unser Gehör das noch packt in unseren jungen Jahren, erfreuen wir uns daran. Den das wert nicht ewig und wir und eines Tages von dieser Welt verabschieden müssen. Da sind solche Sachen wie diese hier, unwichtig, es hat halt keine Relevanz mehr.

Ich denke mal in 20 Jahren, wenn ich 50 bin wird mich das mit der Musik wohl nicht mehr so interessieren wie jetzt und man sucht sich was anderes aus, dann erübrigt sich das Thema mit einer Soundkomprimierung, oder ob nur ein Ohrhörer bis 15KHz geht. Da ich darüber eh nicht mehr hören kann.

Was das Thema MP3 Verfahren angeht, und den Rest würde ja schon dahingehend erklärt.

Wobei @rstorch noch seine Erklärung offen hält, bezüglich der Wandler-Geschichte. Ich nehme mal an, das sind die Effekte wenn der Wandler nicht sauber Quellmaterial von 16/44.1Khz hoch bzw. runterrechnen kann. Fehler die halt beim "Up,Down, Resampling" mehr oder weniger nicht ausgelöscht werden können. Die Fehler dürften dann im schlimmsten Fall hörbar sein. Und falls man doch alles ausschließen kann, bis du einer der wenigen die evt. auch in der Lage sind, ein Wasserzeichen zu hören was ebenfalls der Laser eines SACD-Spielers abtastet. Bzw, müßte man den Unterschied einer Hybrid-Disc hören, falls die Technik nicht in der Lage ist das sauber auf digitaler Ebene zu trennen. Also sagen würde, das man nur die "Fehler" die dem Signal zugefügt werden hört, und das die Musik negativ beeinflußt, das gilt auch für die ganzen UN-CDs wovon einige aus Absicht sehr viele Fehler drauf hatten, bügelt der Recorder dies nicht aus - hört man das als leises schnelles knacken ist der Musik. Die BH-36 ist ein Beispiel für solch eine CD. Auf Spielern die mit dem Kopierschutz nicht klar kommen, gibts ein Knatterkonzert ! - Das betrifft auch viele High-End Player.

Macht es überhaupt "Sinn" eine bestehende Aufnahme mit einem Wandler nachträglich zu verändern, ich denke das kann verneint werden. Entweder hat nimmt gleich in 192KHz/24-BIT auf, oder man nimmt direkt in 44.1KHz/16-Bit auf.

Ich stehe momentan selbst vor dem Problem, was mache ich mit den DAT-Bändern die in 48KHz aufgenommen sind. Es wäre logisch sie so zu lassen wie sie sind, jeder Versuch sie zu verändern bringt *Verluste* nach sich. Da es nur A-Tape Aufnahmen sind, wäre es nicht so tragisch. Aber vom Prinzip gibt es keinen Weg.

Eine CD Zusammenstellung kopiert man sich ja auch mit dem PC, und nicht mit dem HiFi CD-Recorder.

Der Grund, ....

Es war möglich sich mittels speziellem Treiber in Windows die Audio-CD anzugucken, davor dürfte fast keiner hier, mich eingeschlossen gewußt haben, wie sie aussieht. Man sah ja nur die CDA Dateien, sonst nichts !

Hinter der Fassade wird man mehrere Ordner sehen können, darunter ein Ordner wo für uns die wichtigen Dateien enthalten sind, es sind WAV! Dateien die kann man einfach kopieren und abspielen.

Erstellte DAT-Bänder würde sich so optimal vom Streamer auf kleinerer Ebene als Datei auf dem PC gespeichert werden, oder als Datei wieder als Datei auf dem Band geschrieben werden. Die ganze Wandlunggeschichte, auch wenn sie nahezu bitgenau ist, fällt weg. Warum den Umweg nehmen, wenn es auch direkt möglich ist. Zumindest sehe ich darin die Perfektion der verlustfreien Archivierung der CDs. Für unterwegs, zur Beschallung, dann halt die MP3 oder was vergleichbares. Für Audiophiles dann die erstellten CDRs mit den besten Titeln meiner Org-CDs, oder die DAT-Bänder (paßt halt mehr drauf) als auf einer CD.

Entdeckte Fehler in meinem Text bei der Grammatik oder Rechtschreibung dürfen behalten werden, man verzeiht mir das zur jetzigen Stunde, die Fehlerkorrektur nicht fehlerfrei arbeitet. Man möge mir verzeihen.

Andere Fehler sollten korrigiert werden, man weiß ja ebend nicht ALLES.

Aber warum sollte ich im Privatbereich meine CDs in einer geringeren Qualität auf einer Festplatte speichern und vielleicht noch einem DLT oder LTO Tape archivieren? Finanziell ist die Ersparnis im Verhältnis zum CD Preis gering und beträgt im Schnitt 0,50 € pro CD. Bei CDs, die bis zu 15 oder mehr € kosten ein vernachlässigbarer Faktor.

Diese Aussage trifft es ganau auf den Punkt! Datenkomprimierung hat seine Vorteile - sie sollte aber trotzdem nur dann eingesetzt werden, wenn es wirklich Sinn macht (denn wie gesagt: Besser als das Original klingt es garantiert nicht....).

Bei einer CD Sammlung die über 500 oder sagen wir 1000 CDs umfasst (soll ja vorkommen) wird dan nSpeicherplatz schon wieder ein Thema.

Was hab ich davon meine ganze Platte mit WAVS vollzumachen, wenn ich bei zumindest 3/4 der CDs wohl keinen Unterschied zu einer guten MP3 Datei höre...

Wenn ich nun nur 10 Alben auf dem PC hab, ist es egal, aber es soll Leute geben, die den PC als Steuerungszentrale verwenden, da gibts dann auch ne Menge zum Speichern.

Vor allem ist es ungemein praktisch wenn ich per Suchfunktion jeden Titel den ich grad hören will anwählen kann, und ohne Zeitverzögerung die Wiedergabe startet.
Die Zugriffszeit so mancher CD-Player, seltsamerweise die billigsten und viele der sehr teueren ist da wirklich mehr als nur verbesserungswürdig...
Ich hätte keine Lust jedes Mal wenn ich nur kurz in eine CD reinhören will, bzw einen Titel suche, jedes mal mehrere Sekunden zu warten...

Die CDs die nicht gut klingen als MP3, die kann ich ja weiterhin auf dem CD Spieler wiedergeben, aber der Großteil der Sammlung wird wohl auf der Platte im Rechner liegen...alles komfortabler!

Hallo m4xz,

auch wenn meine Sammlung DEUTLICH mehr als 1000 CDs umfasst, sehe ich keinen Sinn darin, diese als mp3 zu speichern. Denn eine entsprechend grosse HD kostet mittlerweile auch nur mehr 200 bis 300 Euro.

Für mich viel interessanter ist die Frage eines entsprechenden VIDEO/Filmservers. Da geht's dann wenigstens um relevante Datenmengen


Gruss aus Wien,

Heinrich

@ Heinrich:

Na wenn du meinst, andere kaufen für 300 € einen ganzen PC
Ich sehe halt wiederum wenig Sinn darin Album in WAV zu speichern, wenn sie nicht besser klingen als die Mp3 Version
Egal wie billig Speicher ist, ich kann oder könnte ihn auch anderweitig nutzen...

Heinrich schrieb:

Hallo m4xz, auch wenn meine Sammlung DEUTLICH mehr als 1000 CDs umfasst, sehe ich keinen Sinn darin, diese als mp3 zu speichern. Denn eine entsprechend grosse HD kostet mittlerweile auch nur mehr 200 bis 300 Euro. Für mich viel interessanter ist die Frage eines entsprechenden VIDEO/Filmservers. Da geht's dann wenigstens um relevante Datenmengen Gruss aus Wien, Heinrich

...aus der Sicht eines Gewerblichen...!

ihr franzl

[quote="m4xz"]@ Heinrich:


Ich sehe halt wiederum wenig Sinn darin Album in WAV zu speichern, wenn sie nicht besser klingen als die Mp3 Version /quote]

Umgekehrt. MP3 ist [u]bestenfalls[/u] gleich gut wie unkomprimiertes PCM.

m4xz schrieb:

Ich sehe halt wiederum wenig Sinn darin Album in WAV zu speichern, wenn sie nicht besser klingen als die Mp3 Version

Da gibt's einen äußerst gewichtigen Grund, bzw. deren gleich zwei :

1. Hab' ich die Alben als WAVE auf der Platte, kann ich sie jederzeit in jedes beliebige Format umwandeln, ohne hier neu rippen zu müssen

2. Gehen mir die Originale verloren, kann ich jederzeit weitgehend verlustfrei, Kopien anfertigen


Es ist ja Blödsinn zum Erstellen neuer CDs, diese jedesmal wieder einlesen zu müssen. Da lasse ich die WAVEs doch gleich auf den Platten.
Im Übrigen muss man oft etwas nachbearbeiten, das dann auf Basis von MP3s (was durchaus geht, aber eben suboptimal ist !) zu machen, ist eigentlich unlogisch.

Eigentlich spricht alles dafür, CDs als WAVEs zu speichern, dann kann ich alles was ich will daraus machen.
Die HD-Preise sind nun wirklich niedrig genug, auch TB-Platten werden bald preiswerter sein !




Grüsse

m4xz schrieb:

Bei einer CD Sammlung die über 500 oder sagen wir 1000 CDs umfasst (soll ja vorkommen) wird dann Speicherplatz schon wieder ein Thema.

Naja, bei 1000CDs und ca 600MB pro CD (die sind ja selten ganz voll), dann per losless auf mindestens 0.6 der ursprünglichen Größe verkleinert wären das ca 350GB, also nicht mal eine übliche Festplatte (70€) voll. Dazu am besten nochmal eine Platte fürs Backup.
Das tollste ist ja, das eine Musiksammlung recht linear anwächst, während Festplattenspeicher eher exponential anwächst. Die Frage ob lossless oder nicht wird sich in absehbarer Zeit speicherplatzmäßig nicht mal mehr für mobile Player stellen. Ob es hier nun sinnvoll ist oder nicht...
Ansonsten schließe ich mich einfach mal dem Post über mir von Accuphase_Lover an, wobei ich hier wav durch flac oder vergleichbar ersetzen würde.

shiosai schrieb:

... wobei ich hier wav durch flac oder vergleichbar ersetzen würde.

Im Prinzip stimme ich dir zu. Nur für mich sollte es ein Format sein, dass jeder Audio-Editor, d.h. jedes Mastering Programm öffnen kann. Genau das aber ist bei FLAC oder APE nicht möglich.

Die gängigen Lossless-Codecs werden von Pro-Audio-Programmen in der Regel nicht unterstützt.
Hoffentlich wird das bald anders !



Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

(...) Eigentlich spricht alles dafür, CDs als WAVEs zu speichern, dann kann ich alles was ich will daraus machen. (...)

Resp. in einem verlustlosen Format. WAVs sind für die Archivierung nur suboptimal, da nicht sinnvoll tagbar.

Reset schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: (...) Eigentlich spricht alles dafür, CDs als WAVEs zu speichern, dann kann ich alles was ich will daraus machen. (...) Resp. in einem verlustlosen Format. WAVs sind für die Archivierung nur suboptimal, da nicht sinnvoll tagbar.

Naja, man kann WAVEs zwar auch taggen, aber du hast schon recht, so richtig sinnvoll läuft das dann nicht ab.

Überhaupt scheinen mir die Importfilter/Plugins diverser Audioprogramme, gerade der professionellen, oft etwas unausgereift. Beispielsweise zeigen selbige wenn die ID3-Tags für diese Programme spezifisch inkompatibel sind, also z.B. Unicode-Zeichen berücksichtigen/enthalten, die tag-basierten Namen (Interpret u. Titel) nicht richtig, d.h. mit Zeichensalat an !

Aber Audacity und Co. sind nun mal nicht profi-like, wie HiFi_Addicted wohl auch schon erfahren musste.


Scheiß Kompatibilität - gilt generell im IT Bereich !




Kompatible Grüsse

Ich habe mich auch bereits vor geraumer Zeit getestet.
Ich höre sehr wohl einen Unterschied zwichen MP3,OGG, WMA und dem Ausgangsamterial.

Vieleicht habe ich mich auch selbst getäuscht, glaub ich aber nicht, denn Kabelklang konnte ich im Selbsttest nicht feststellen.

Eigentlich bringen diese Diskusionen keinen weiter, weil jedes Gehör unterschiedlich gut funktioniert und jeder ein anderes Equipment zu hause hat.

Testet euch selbst und setzt auf das was euch zusagt.

Ich mach mich nicht mehr verückt.
Wird sonst einfach zu teuer...

Das was man hat ist so lange gut,bis mann etwas bessers kennt.

Accuphase_Lover schrieb:

Naja, man kann WAVEs zwar auch taggen, aber du hast schon recht, so richtig sinnvoll läuft das dann nicht ab.

Im BWF Format bringt man schon sehr viele Metadaten unter und es gibt auch Speicherlösungen, die auf diese Metadaten zugreifen können. Im Privatbereich habe ich Tags in noch nicht vermisst. Es geht i ITunes mit einer intelligenten Verwaltung auch ohne.

rstorch schrieb:

(....) i ITunes (...) intelligenten Verwaltung (...) .

Hast du dich im Datum geirrt?

Accuphase_Lover schrieb:

(...) Die gängigen Lossless-Codecs werden von Pro-Audio-Programmen in der Regel nicht unterstützt. Hoffentlich wird das bald anders !

1.) Sind diese Programme nicht wirklich immer so "Pro". Ich erinnere nur an Wavlab, welches einen Fraunhofer-Codec verwendet.

2.) Ist es kein Problem, rasch nach WAV zu decodieren. Da dauert alleine das Öffnen und Laden des WAVs in der Mastering-Software schon fast länger als der Decodiervorgang.

Mr.Snailhead schrieb:

(...) Ich höre sehr wohl einen Unterschied zwichen MP3,OGG, WMA und dem Ausgangsamterial. Vieleicht habe ich mich auch selbst getäuscht, glaub ich aber nicht, denn Kabelklang konnte ich im Selbsttest nicht feststellen.

Also ich glaube sofort, dass du dich da getäuscht hast, aber darum geht es auch nicht.

Mr.Snailhead schrieb:

Eigentlich bringen diese Diskusionen keinen weiter, weil jedes Gehör unterschiedlich gut funktioniert und jeder ein anderes Equipment zu hause hat.

Auch darum geht es nicht, resp. es bringt uns nicht weiter

Mr.Snailhead schrieb:

(...) Ich mach mich nicht mehr verückt.

Ich mich auch nicht, aber solchen einfältigen Schwachsinn...

jalin schrieb:

Hallo an Alle !!! Ich wollte mal ein Thema anfangen nach dem Motto : Anlage Referenzklasse aber MP3 mit 128Kbit hören !!! Bin der Meinung es dauert nicht mehr lange dann war´s das mit vollem Frequenzgang für unsere Anlagen denn gekaufte CD´s sind immer schlechter.Die Aufname interesiert keinen so richtig.(Ich hoffe es gibt hier Leute die mich aus der Irre führen können). jalin.

... will ich dann doch nicht unbedingt unkommentiert stehen lassen.

Mr.Snailhead schrieb:

Das was man hat ist so lange gut,bis mann etwas bessers kennt.

Auch darum geht es nicht...

Zidane schrieb:

Was würde wohl Burmester machen, wenn man an den eigenen Geräten ein Blindtest machen würde.

Sehr wahrscheinlich raten und dann am Ende behaupten, der Test sei nicht fair gewesen.

Man muss Burmester aber zugute halten, dass er - im Vergleich zu einigen seiner Kollegen - ein ziemlich heller Kopf ist und weiss, was Sache ist. Er bedient halt nur seine Klientel und das ziemlich gut.

Zidane schrieb:

Sollte er so einen Test verweigern wollen, bestätigt das die Vermutung umso mehr, das man die Illusion ihm nicht wegnehmen darf.

Es gibt einen ganz einfachen Grund, einen solchen Test zu verweigern: Er würde den ganzen HaiEnt-Schwachsinn sofort als solchen entlarven.

Zidane schrieb:

Wobei @rstorch noch seine Erklärung offen hält, bezüglich der Wandler-Geschichte.

Nicht nur diese. Ich warte immer noch auf eine Erklärung, wie es bei Geräten mit faktisch identischem FQ zu den jeweils von ihm geschilderten Klangunterschieden kommen soll...

Reset schrieb:

1.) Sind diese Programme nicht wirklich immer so "Pro". Ich erinnere nur an Wavlab, welches einen Fraunhofer-Codec verwendet.

Pro heißt ja nur, dass sie das, was sie können, auf einem hohen Niveau machen und auf die Anforderungen im Pro Bereich optimiert sind.

Ob Wavelab für Windows oder SoundBlade für OSX, beide bieten Editing Tools, mit denen man sehr schnell arbeiten kann und bei denen vor allem die Audiobearbeitung ohne Kompromisse möglich ist, z.B. gibt es Fade Kurven in allen Varianten. Das gleiche gilt für Crossfades. Sonic Soundblade arbeitet intern mit 48 Bit Fixed Point bzw. auf mit einem entsprechenden Interface mit 80 bit DSPs. Mit einer 64 Bit Speicheradressierung können Files ewig lang sein und sind nicht wie bei vielen Windows Formaten auf 2 oder 4 Stunden begrenzt, und, und, und ...
Ich denke die Master von 90% aller CDs, die vor 1995 herauskamen, wurden auf Sonic erstellt. Heute ist das gleichmäßig verteilt auf Sequoia, Wavelab, Sadie und Sonic. Das MP3 Format vermisst da niemand.


Mastering für MP3 gibt es nicht, vielleicht müsste man sagen gibt es leider nicht. Denn wenn Leute mit Wissen über MP3, wie Du es hast, so etwas anbieten würden. Hätte das MP3 Format vermutlich einen besseren Ruf, weil dann durch richtige Einstellungen und angepasstes Mastering vor bzw. gleichzeitig mit der MP3 Kodierung klanglich bessere Ergebnisse erzielt werden könnten.
Aber den MP3 Hörern ist der Klang offensichtlich wurscht, sonst würde das der Markt direkt anbieten, sozusagen High End MP3.

Reset schrieb:

Nicht nur diese. Ich warte immer noch auf eine Erklärung, wie es bei Geräten mit faktisch identischem FQ zu den jeweils von ihm geschilderten Klangunterschieden kommen soll... ;)

Meinst Du mit FQ den Frequenzgang, oder was heißt FQ?

rstorch schrieb:

weil dann durch richtige Einstellungen und angepasstes Mastering vor bzw. gleichzeitig mit der MP3 Kodierung klanglich bessere Ergebnisse erzielt werden könnten.

Und was können die Soundstudios daran ändern? Der grosse Vorteil des MP3s ist dass einzelne Frequenzbänder in denen nicht viel passiert oder einfach untergehen (da zu leise) mit weniger Bits codiert werden als die Frequenzbänder wo was los ist und das ist ja wohl manuell nicht hinzukriegen, da viel zu Aufwändig. Oder meinst du dass er "on the Fly" im Mastering Programm auf MP3 Codiert und sich die MP3 Version anhört und die Optimiert? Das mach IMHO auch keinen Sinn, da ja das MP3 ganz ähnlich oder gleich klingen wird wie die CD-Version (kommt auf die Bitrate/Encoder/Ripper an).
Ein High-End MP3 besteht für mich aus einem mit EAC gerippten und mit Lame -V2 codiertem MP3 und nicht aus dem 128 oder 192 kbit Mist die mit billigen (schnellen -> günstiger) Decodern gerippt wurden.

rstorch schrieb:

(...) Pro heißt ja nur, dass sie das, was sie können, auf einem hohen Niveau machen und auf die Anforderungen im Pro Bereich optimiert sind.

Das Erste nein, das Zweite ja. Es gibt hier viele Missverständnisse.

rstorch schrieb:

Ob Wavelab für Windows oder SoundBlade für OSX, beide bieten Editing Tools, mit denen man sehr schnell arbeiten kann und bei denen vor allem die Audiobearbeitung ohne Kompromisse möglich ist, (...) Mastering für MP3 gibt es nicht, vielleicht müsste man sagen gibt es leider nicht.

Braucht es auch nicht, MP3 ist ein Enduser-Format und kein Mastering-Format.

rstorch schrieb:

Aber den MP3 Hörern ist der Klang offensichtlich wurscht, sonst würde das der Markt direkt anbieten, sozusagen High End MP3.

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Sicherlich haben viele nur geringe Anforderungen - die gab es aber schon in analogen Zeiten und die waren mit LP, Kassette und 9.5 cm/Sec Viertelspur zufrieden - und sind mit MP3 zufrieden, aber die Kausalkette "Klang ist wurscht = MP3" ist mir zu pauschal.

Mr.Snailhead schrieb:

Ich habe mich auch bereits vor geraumer Zeit getestet. Ich höre sehr wohl einen Unterschied zwichen MP3,OGG, WMA und dem Ausgangsamterial. Vieleicht habe ich mich auch selbst getäuscht, glaub ich aber nicht, denn Kabelklang konnte ich im Selbsttest nicht feststellen. Eigentlich bringen diese Diskusionen keinen weiter, weil jedes Gehör unterschiedlich gut funktioniert und jeder ein anderes Equipment zu hause hat. Testet euch selbst und setzt auf das was euch zusagt. Ich mach mich nicht mehr verückt. Wird sonst einfach zu teuer... Das was man hat ist so lange gut,bis mann etwas bessers kennt.

ABX Blindtest?
Log or it didn't happen.



Allgemein ist es leider so das meine Tonmenschen Kollegen in den seltensten Fällen wissen wie ein Codec funktioniert und welchen man am besten wie einsetzt.
Die Meisten verteufeln das nach wie vor weil sie sich nie damit befasst haben.

Aber das sie alles mögliche verschlafen oder nicht verstehen das kann die Musikbranche ja exzellent.

zwaps schrieb:

ABX Blindtest? Log or it didn't happen.

Darf ich das zitieren?

Zidane schrieb:

Es war möglich sich mittels speziellem Treiber in Windows die Audio-CD anzugucken, davor dürfte fast keiner hier, mich eingeschlossen gewußt haben, wie sie aussieht. Man sah ja nur die CDA Dateien, sonst nichts ! Hinter der Fassade wird man mehrere Ordner sehen können, darunter ein Ordner wo für uns die wichtigen Dateien enthalten sind, es sind WAV! Dateien die kann man einfach kopieren und abspielen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Du meinst doch wohl nicht, auf einer Audio CD wären verschiedene Ordner, oder?

Boriz schrieb:

rstorch schrieb: weil dann durch richtige Einstellungen und angepasstes Mastering vor bzw. gleichzeitig mit der MP3 Kodierung klanglich bessere Ergebnisse erzielt werden könnten. Und was können die Soundstudios daran ändern?.....

Sie könnten unter guten Abhörbedingungen einen guten Kompromiss zwischen Kompression und Klang finden indem der Codec richtig benutzt wird.

Es gibt viele Probleme beim Kodieren von sehr laut gemasterten CDs bzw. beim Dekodieren der MP3 Files. Bei CDs mit sehr hohen Pegeln kann es nach der MP3 Kodierung und Dkodierung zu Clipping des DA Wandlers kommen.

Zitat von einem Mastering Studio:
"Yes, they are clipped if levels of the original PCM were close to 0 dBFS. This clipping is not introduced during encoding, it's introduced during decoding. The reason is that MP3 format, just as all other lossy formats, distorts the waveform. And any waveform distortion near 0 dBFS has a chance of going over 0 dBFS. Since most programs decode to fixed-point PCM, the result will be clipped.

If you are using RX on a mac, it will decode MP3 to floating-point PCM, and you can get the non-clipped decoding, suitable for normalization or limiting. This doesn't work on a PC yet! (the Windows WMA decoder that we are currently using for MP3 can only decode to fixed-point)."


Mehr dazu in einem Thread von ProSoundWeb:
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/19818/1277/

Foobar 2000 decodet auch in 32Bit Float und das schon seit mindestens dem Jahr 2004 da hab ich das letzte Update gemacht.

Gegen das Clipping gibts da sogar ein eigenens Limiter Plugin

MfG Christoph

Na, dann hat sich da einer im Thread geirrt. Der Thread ist aber ganz interessant, weil er auf die Problematik eines jeden Codecs bei laut gemachten CDs eingeht.

Trotzdem, es können durch die Kodierung und anschließende Dekodierung bei CDs mit hohen Pegel Overloads entstehen. Wenn man die mit einem Limiter abfängt, dann kommt zu dem bereits vorhandenen Limiting der lautgemachten CD noch mal ein Limiter ins Spiel. Der verbessert den Klang sicher nicht, selbst wenn er das Clipping des DA Wandlers vermeidet.

Jetzt will ich auch mal meinen Senf zu diesem - immer wieder heiss diskutierten - Thema dazugeben, da es mich auch schon sehr lange beschäftigt.

Nach vielem Hören auf den unterschiedlichsten Anlagen und Kopfhörern muss ich sagen, dass man bei dem Thema wenig pauschalisieren kann. Es kommt zum Einen auf die Qualität der MP3 an (die, wie schon bekannt, extrem variieren kann), zum Anderen auf die Musik an sich und auch, wie gut man die entsprechende Aufnahme kennt und dann natürlich extrem auf die Anlage, auf denen das Ganze wiedergegeben wird. Es gibt Anlagen, auf denen MP3-Artefakte kaum wahrzunehmen sind, aber auch welche, auf denen sie geradezu penetrant rüberkommen und erst bei sehr hohen Bitraten einigermaßen in den Griff zu bekommen sind.

Ich kann nicht sagen, ob ich bei einem Blindtest mit hohen Bitraten und gutem Encoder treffsicher sagen könnte, was MP3 ist und was CD. Das wäre vermessen und hängt von zu vielen Faktoren ab. Meine Erfahrung ist, dass man mit einem guten Encoder (d.h. einem der z.B. nicht einfach bei 16khz abschneidet wie der original Fraunhofer-Codec) und entsprechend hoher Bitrate MP3s hinbekommen kann, die auf den meisten Anlangen für einen normalsterblichen Menschen von einer CD nicht zu unterscheiden sind.

Trotzdem deckt sich meine Einstellung zu verlustbehafteten Formaten mit dem, was hier schon von vielen geäußert wurde: Verlustbehaftete Formate sind das digitale Gegenstück zur Kassette: Kann gut sein, muss aber nicht und das meiste Equipment dafür ist eher von der billigen Sorte.

Verlustbehaftete Komprimierung (stellvertretend eben MP3) ist nunmal ein Kompromiss. Das ist nicht zwangsläufig etwas schlechtes: Für's Nebenherhören und/oder Unterwegs ist es i.d.R. mehr als ausreichend und zudem eine tolle Errungenschaft: Endlich kein ständiges CD-Wechseln mehr im Auto. Endlich leichte und kleine Player für unterwegs, noch dazu mit einer Akkulaufzeit bei der selbst der beste Walk- oder Discman neidisch werden kann. Und noch vor ein paar Jahren war es die einzige Möglichkeit, seine Musiksammlung komplett auf Abruf auf dem Rechner verwalten zu können.


Allerdings ist aufgrund immer größerer und günstigerer Festplatten eine verlustlose Speicherung heute auch kein Problem mehr. Von daher ist man hier auf den Kompromiss nicht mehr angewiesen und noch besser: Man ist endlich von der Formatfrage befreit, denn einerseits lassen sich verlustlose Formate logischerweise untereinander ebenfalls verlustlos hin- und herkonvertieren, andererseits hat man die Freiheit, z.B. für einen portablen Player oder für's Auto einen optimalen Kompromiss aus Platzbedarf und Bitrate zu ermitteln und die Dateien auf einen Rutsch entsprechend zu konvertieren. Hat das nächste Autoradio dann vielleicht OGG/Vorbis-Unterstützung (ein Codec der meiner Meinung nach MP3 weit überlegen ist) dann kann ich mir für's Auto-Radio die Songs eben in dieses Format konvertieren.

Oder auch mit der Anlage zuhause: Auf der aktuellen Anlage mag z.B. 192kbit/s schon transparent klingen, aber vielleicht holt man sich irgendwann andere Lautsprecher oder legt sich einen hochwertigen Kopfhörer zu und plötzlich fallem einem Kompressionsartefakte auf, die man vorher nicht gehört hat und man ärgert sich, denn ein paar hundert CDs nochmal neu einzulesen macht keinen Spaß und kostet zudem viel Zeit. Also warum nicht gleich lossless und einfach Ruhe haben?


Und was Audiobearbeitung/Studios angeht: Sorry, aber da haben MP3 und Co. wirklich nichts, aber auch gar nichts verloren. Es geht dabei nicht einmal um die Frage ob transparent oder nicht transparent, sondern einfach um die Tatsache, dass die Daten weiterverarbeitet werden und ein verlustbehafter Komprimierungsprozess gehört einfach nicht in eine Bearbeitungskette. Ganz im Gegenteil: Im Studiobereich sind nicht umsonst meist höhere Abtastraten und Auflösungen als die der jeweiligen Ausgabeformate zu finden, weil es durch verschiedene Bearbeitungsschritte zum Beispiel zu Rundungsfehlern etc. kommen kann.

sth, ich stimme Dir in jedem Wort von Herzen zu. Dur triffst den Nagel auf den Kopf.

rstorch schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Naja, man kann WAVEs zwar auch taggen, aber du hast schon recht, so richtig sinnvoll läuft das dann nicht ab. Im BWF Format bringt man schon sehr viele Metadaten unter und es gibt auch Speicherlösungen, die auf diese Metadaten zugreifen können. Im Privatbereich habe ich Tags in noch nicht vermisst. Es geht i ITunes mit einer intelligenten Verwaltung auch ohne.

Einmal Windows / OS X neu aufsetzen und du wirst die Tags auch vermissen.
Wenn mehrere Rechner auf ein gemeinsames Archiv auf einem Server zugreifen sind Tags auch um einiges sinnvoller als wenn jeder seine Datenbank selbst pflegt. Derjenige der ein Album hinzufügt tagt es und die anderen importieren die Tags in die Datenbank und die Sache ist erledigt.

MfG Christoph

@sth:



@rstorch/hifi_addicted:

Tags finde ich auch im privaten Bereich zumindest nicht "unangenehm"
Möglicherweise schlägt allerdings auch da unbwußt der "Profi" in mir zu. Und auch mein Lieblingsformat wäre/ist bei freier Wahl BWF. Zumal BWF eigentlich DAS Standardformat ist (nur keiner hat's gemerkt )


Gruss aus Wien,

Heinrich