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Wo liegt der Fehler?

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f-donath
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Jan 2010, 22:19
Hallo,
ich bitte euch mal um Hilfe.
Ich persönliche habe wenig Erfahrung im Hifi Bereich. Deshalb habe ich euch einfach mal die Daten meiner Anlage aufgeschrieben

Verstärker : Soundwave A-1200 R 2x170W Sinusleistung 70W
Lautsprecher : Jamo, Sat 500 2x 70 Watt 8 Ohm
Subwoofer : Canton Plus C 4 -8 Ohm

Das Problem ist, dass trotz der Frequenzweiche im Sub die Bässe an die beiden Satelieten gehen. Will ich Musik hören, so muss ich den Bass vollkommen ausblenden, damit ja nichts kaputt geht.
Was meint ihr? Liegt das Problem am zu schlechten Verstärker oder passen die Lautsprecher nicht zum Sub?

Liebsten Gruß,
f-donath
sakly
Inventar
#2 erstellt: 22. Jan 2010, 10:07
Hi,

ein passiver Subwoofer filtert die Satteliten in der Regel nicht mit. Er sorgt nur dafür, dass er selbst das passende Signal wiedergibt.
Die angeschlossenen Lautsprecher spielen also das komplette Frequenzband. Das bedeutet im Um kehrschluss aber auch, dass in dem Bereich der Verstärker mit einer sehr niedrigen Impedanz belastet wird und dadurch bei höheren Lautstärken gefährdet ist. Wenn Du aber den Bass rausdrehst, ist die Gefahr natürlich wieder sehr gering, weil dann dort keine Leistung abgefordert wird.

Lösung kann nur sein den Sub zu aktivieren oder die Lautsprecher mit passiven Elementen hochpassfiltern. Diese Lösung wird aber die deutlich kompliziertere sein und ohne technisches Verständnis bzw. Messungen kein vielversprechendes Ergebnis liefern.

Gruß
Maekki
Inventar
#3 erstellt: 22. Jan 2010, 12:15
Ich kenne Deine Komonenten nicht, jedoch hört es sich an als hättest Du also 2x Sateliten und einen passiven Sub.

Wie hast Du denn die Frequenzweiche angeschlossen bzw. was hast Du für eine?
f-donath
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 22. Jan 2010, 19:39
Also wie schon gesagt bin ich technisch nicht ganz so bewandert.
Ich denk mal das der Canton Sub passiv ist. In ihm ist auch die Weiche drin. Die Musik geht vom Verstärker in den Sub. Der wiederum gibt die Signale an die Satelliten weiter.

Zum Sub noch ein paar Information aus einen anderen Forum:
Der Plus C hat eine Nennimpedanz von 4Ohm und kann aber auch problemlos an 8 Ohm angetrieben werden.
Die Nenn-/Musikbelastbarkeit beträgt 2x70 bzw. 2x100 Watt, was eigentlich sehr wenig für einen 31cm Subwoofer ist. Jedoch kann man daraus schließen, dass der Plus C einen sehr hohen Wirkungsgrad hat und wohl auch an deutlich kleineren Verstärkern ordentlich Schaden anrichten kann ;-).
Der Übertragunsbereich beträgt 22-120 Hz, was für einen passiven Sub doch recht erstaunlich ist. Ich hab mal mit einer Test-CD ausprobiert wie weit er runter geht und dabei ist mir aufgefallen, dass man ihn unter 25Hz nur noch gespürt und nicht mehr gehört hat. (Gehört hat man nur den Schrank, der angefangen hat zu wibrieren ;-)). Der Plus C fühlt sich im Bereich von 30-40Hz anscheinend am wohlsten...
Die Gehäuseabmessungen betragen 36x34x34 cm (HxBxT) und das Gewicht beträgt 10,5 kg, was für einen passiven Subwoofer ziemlich viel ist denn in dem Gehäuse befindet sich ja kein Verstärker da er passiv ist. Aber ich denke, dass der Lautsprecher mit dem enormen Magnet das meiste bei den 10,5 kg ausmachen...


Vielleicht könnt ihr mir auch sagen, ob der Subwoofer fehl am Platz ist oder ob der Verstärker ersetzt werden muss? Vielleicht kann der die Komponenten besser versorgen?

Lieben Gruß,
f-donath


[Beitrag von f-donath am 22. Jan 2010, 19:40 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#5 erstellt: 22. Jan 2010, 20:06
Moin , in dem Falle muss ich sakly leider widersprechen , der Plus C filtert die Satelliten normaler Weise durchaus .

Er ist aber ab Werk auf bestimmte Satelliten abgestimmt ,die nennen sich Plus S .

Hier ist mal beides zu sehen (link)

Der Verkäufer bietet beides an .

Ich gehe daher von einer mangelnden Kompatibilität deiner Jamos mit dem Canton aus , die sich allein auch schon in den unterschiedlichen Impedanzen (Ohm ) äußert .
Die normal dazu gehörenden Plus S Sats sind reine 4 Ohm Lautsprecher .

In den 80er und 90er Jahren gab es mehrere Hersteller , die solche passiven Sub/Sat Sets angeboten haben ,Heco und I.Q zum Beispiel .
Alle haben aber eines gemeinsam , die Sets funktionieren vernünftig nur zusammen , ein ankoppeln von fremden Satelliten geht zu 99 % in die Hose .

Ich würde dir daher empfehlen ,das du dir ein Pärchen Canton PLus S besorgst ,gibt es gebraucht recht häufig und recht günstig (um die 50 Euro pro Paar).
Im Gegensatz zum Subwoofer können die nämlich auch alleine oder im Zusammenspiel mit anderen (aktiven) Woofern agieren und werden deswegen häufiger auch allein angeboten .

Gruß Haiopai
Maekki
Inventar
#6 erstellt: 22. Jan 2010, 20:17

f-donath schrieb:
Also wie schon gesagt bin ich technisch nicht ganz so bewandert.


Daran arbeiten wir ja jetzt



Ich denk mal das der Canton Sub passiv ist. In ihm ist auch die Weiche drin.


Du kennst aber den Unterschied?
passiv = ohne integrierte Endstufe
aktiv = mit integrierter Endstufe


Hat dein Sub nun ein Stromkabel dran oder nicht?


Die Musik geht vom Verstärker in den Sub. Der wiederum gibt die Signale an die Satelliten weiter.


Mach doch mal Fotos der Rückseite des Sub´s und Deinem Amp.
Da hat man auch mal was zu gucken was so alles hinten drauf steht.
Kranich747
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 22. Jan 2010, 20:40
Hallo...

...ganz simpel auf den Punkt gebracht:

Beim Canton Plus C handelt es sich um einen passiven Subwoofer, also ohne einen eigenen Verstärker. Im Subwoofer befindet sich einen recht gut aufgebaute Frequenzweiche, über die dann die beiden Satelliten bedient werden. Wäre allerdings auch interessant, ob die Weiche am besagten Plus C einwandfrei arbeitet...bei Überlastung erlitten diese Weichen gerne mal Schäden!

Der Wirkungsgrad fällt mit 88dB/1W, na ja, sagen wir mal ganz ordentlich aus.

Der Subwoofer ist von Canton NUR für den Betrieb mit 4-Ohm-Satelliten konzipiert worden! Beim Betrieb mit 8-Ohm-Satelliten gerät das Klangbild aus den Fugenund die Satelliten werden mit proportional zu hoher Leistung im Gegensatz zum Subwoofer betrieben...davon abgesehen habe die Jamos eine deutlich besseren Wirkungsgrad.

Die ganze Kombination ist so nicht sonderlich glücklich, da der Plus C auch nicht die Anpassung eines aktiven Subwoofers bietet würde ich es für nahezu unmöglich halten, auf einem sinnvollen Wege da ein Klangerlebnisherauszukitzeln.

Ich würde also folgenden Weg gehen:

Entweder 2 Canton Plus S erwerben, dann ist das eine durchaus gut klingende Kombination, auch wenn der Soundwave letztendlich keine stromstabile Endstufe hat, die für einen passiven Sub von Vorteil wäre...

...oder aber Plus C verkaufen und einen aktiven Sub einsetzen...

...oder aber Jamo UND Plus C verkaufen und über eine generell neue LS-Lösung nachdenken...

...kostentechnisch von oben nach unten ansteigend!

Grüsse vom Kranich
f-donath
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 22. Jan 2010, 21:19
So, erstmal vielen Dank für eure schnellen Antworten.
Mit Bildern kann ich erst am Sonntag dienen, da ich über das Wochenende nicht zu Hause bin.

Das sich bei der LS-Konstulation was ändern muss, ist mir klar. Den Sub bekommt man bei ebay noch für gutes Geld weg. Vielleicht kann mir einer eine gute Lösung vorschlagen, wie man die Jamos noch benutzen kann, auch unter Rücksicht, diese mal später auswechseln zu können? Kann mein Verstärker das Klangbild stark beeinflussen? Ach.. das ist wirklich verzwickt.

Mit dem Fotos ist vielleicht keine schlechte Idee. -aber erst Sonntagabend

In der Hoffnung eine gute Lösung zu finden, die meinen Ansprüchen gerecht wird, wünsche ich einen schönen Abend,
f-donath

PS: vorher hatte ich von Teufel ein PC-System "Concept C" was nicht gerade schlecht war, aber Unsauberkeiten in basslastiger Orgel oder Filmmusik aufwies.
Kranich747
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Jan 2010, 21:36
Hallo...

...das mit den Fotos ist zwar nett aber in diesem Falle in soweit überflüssig, als dass sich damit nichts ändern wird, denn die Gerätschaften sind bekannt, die technischen Fakten dieser Geräte ebenfalls...somit kannst Du mit den Fotos keine anderslautenden Antworten herauskitzeln. Ist leider so!

Du suchst eine Lösung, allerdings solltest Du vorab einmal das Budget nennen, welches Du ausgeben möchtest...?

Ich hatte Dir ja in meinem vorherigen Posting einige Entwicklungsstufen aufgezeigt...am preiswertesten ist die Anschaffung von 2 Canton Plus S...immer unter der Einschränkung, dass Dein Amp zwar auf dem Papier Leistung hat, leider aber mit einem recht kleinen Netzteil und einer nicht sonderlich stabilen Stromversorgung glänzt...das ist für einen passiven Sub mit grossem Chassis nicht so ideal. Der Plus C fordert da etwas mehr, als Dein Amp liefern kann.

Nächste Stufe...ein aktiver Subwoofer, da kannst Du schon ab 150EUR ganz gute Teile erwerben, gut zu Deinen Satelliten passt z.B. der Jamo Sub http://cgi.ebay.de/J...fa6c5#ht_3322wt_1167

...abschließend komplett neue LS...

Die klanglichen Einflüsse eines Verstärkers sind zwar vorhanden, aber den Löwenanteil am Klang haben eben die LS...und die Raumakustik...also solltest Du momentan weniger über einen neuen Verstärker nachdenken, sondern die LS-Situation verbessern und natürlich die Aufstellung in Deinem Raum so gut wie möglich optimieren.

Grüsse vom Kranich
f-donath
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Jan 2010, 22:49
@ kranich747

Der Canton ist ab Sonntag bei ebay zuhaben.

Nun ja, da ich noch Schüler bin, sollte ich bei gebrauchten Geräten bleiben.
Was hällst du von den Jamo Sub 250?

Kannst du mir erklären, wie ich den anschließen soll? Ich meine, der ist ja aktiv und kann bei der Anlage an die "Surround"Ausgänge.(?) Aber die anderen Boxen sollen doch nicht etwa normal angeschlossen werden? Das halten die nicht aus.

Wünsch weiterhin einen schönen Abend,
f-donath
Kranich747
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Jan 2010, 12:07
Hallo...

...grundsätzlich ist das wohl der beste Weg, ich denke, für den Plus C wirst Du auch noch ganz gutes Geld bekommen.

Der von Dir gezeigte Sub ist auch in Ordnung, Du wirst damit fraglos beim Klang einen grossen Schritt nach vorne machen. Wenn Es preislich passt, solltest Du auch ruhig mal in diese Richtung denkenhttp://cgi.eba...45ec0b#ht_1884wt_941 ...denn u.U. ist die Garantie bei Neuware auch nicht zu verachten und ein paar Euros mehr wert.

Wenn Du dann bei der Aufstellung noch ein wenig über die Möglichkeiten nachdenkst, wo Du die Raumakustik verbessern kannst, denn DAS ist der zweitgrösste klangbeeinflussende Faktor nach den den LS, dann kannst Du schon einiges erreichen.

Grüsse vom Kranich
Maekki
Inventar
#12 erstellt: 23. Jan 2010, 15:03

Kranich747 schrieb:


Der Wirkungsgrad fällt mit 88dB/1W, na ja, sagen wir mal ganz ordentlich aus.....
...davon abgesehen habe die Jamos eine deutlich besseren Wirkungsgrad.
....Die ganze Kombination ist so nicht sonderlich glücklich,...


Nu, was meinst Du denn jetzt? Gutes LS-System aber doch wieder schlecht? In welchen Räumlichkeiten nutzt er diese Kombi denn überhaupt? Sowas kann man generell nicht einfach so sagen.


Kranich747 schrieb:
...das mit den Fotos ist zwar nett aber in diesem Falle in soweit überflüssig, als dass sich damit nichts ändern wird, denn die Gerätschaften sind bekannt.....


Schön dass Du sein gesamtes Equipment so gut kennst, andere User vielleicht nicht. Ist halt auch so


Kranich747 schrieb:
....allerdings solltest Du vorab einmal das Budget nennen, welches Du ausgeben möchtest...?


Leitsatz zum Merken: Lautsprecher kauft man nicht nach seinem Geldbeutel sondern nach seinem eigenen Gehör! Und nicht dem Gehör von anderen Menschen Jeder empfindet Musik hören anders, gerade Anfänger hören noch anders als Audiophile Hörer. Dabei ist es völlig egal welcher Hersteller da drauf steht. Canton, Jamo, Elac, Visaton, JBL.....etc bauen alle gute und weniger gute Lautsprecher.


Kranich747 schrieb:
Der von Dir gezeigte Sub ist auch in Ordnung, Du wirst damit fraglos beim Klang einen grossen Schritt nach vorne machen. Wenn Es preislich passt, solltest Du auch ruhig mal in diese Richtung denkenhttp://cgi.eba...45ec0b#ht_1884wt_941 ...denn u.U. ist die Garantie bei Neuware auch nicht zu verachten und ein paar Euros mehr wert.


@f-donath
Bitte und nochmals Bitte, hole Dir hier im Forum nur Erfahrungswerte und Anhaltspunkte! Wenn Du wirklich neue LS kaufen möchtest dann gehe auch mal in ein Hifi Geschäft und höre Dir die LS erst einmal richtig an ob sie Deiner Vorstellung und Deiner Musik auch entsprechen. Sowas kauft man nicht einfach weil sie gute Testberichte oder Empfehlungen bekommen haben. Technomusik hat ganz andere Klanganforderungen an die LS als Klassik.
Und bei Ibah kauft man sowas als Neugerät erst mal gar nicht! Es gibt dort nicht nur aber natürlich auch einige viele Replikas jeden Herstellers. Garantieansprüche sind zudem im Schadensfall mit sehr viel Zeit, Telefonaten und Ärger verbunden. - Sowas haste beim Hifi Laden um die Ecke eher nicht.

Fazit: Mache Dir ersteinmal in Ruhe Gedanken darüber welche Optionen Du hast. Sprich Dein System frequenztechnisch optimieren oder optimieren lassen, System-Neukauf, System-Gebrauchtkauf oder Teil Neu/Gebrauchtkauf.
Wenn Du dann weißt was passieren soll, kannste dann immer noch ggf. den Sub verhöckern oder nicht.

Gruß Markus
Haiopai
Inventar
#13 erstellt: 23. Jan 2010, 17:23

Maekki schrieb:



Nu, was meinst Du denn jetzt? Gutes LS-System aber doch wieder schlecht? In welchen Räumlichkeiten nutzt er diese Kombi denn überhaupt? Sowas kann man generell nicht einfach so sagen.


Die Räumlichkeiten sind in diesem Fall erstmal sekundär ,weil der vorhandene Subwoofer nun einmal für bestimmte Satelliten konstruiert wurde .
Das ist Fakt und bei passiven Subwoofern aus dieser Zeit generell der Fall .
Ein Tausch der Satelliten gegen andere ist ungefähr vergleichbar mit dem Austausch eines Chassis einer Box ohne die Parameter des Chassis zu kennen .


Maekki schrieb:


Schön dass Du sein gesamtes Equipment so gut kennst, andere User vielleicht nicht. Ist halt auch so


Wenn ein User eine spezifische Frage zu einem bestimmten Gerät stellt , dann sollten vielleicht auch nur die antworten, die das Gerät kennen .
Ein Photo vom Sub und auch den original passenden Sats habe ich weiter oben übrigens schon verlinkt ,wenn du meinst das dir das weiter hilft , ohne das du die Lautsprecher kennst , bitte sehr .
Einfach den Link aufmachen .



Maekki schrieb:


Leitsatz zum Merken: Lautsprecher kauft man nicht nach seinem Geldbeutel sondern nach seinem eigenen Gehör! Und nicht dem Gehör von anderen Menschen Jeder empfindet Musik hören anders, gerade Anfänger hören noch anders als Audiophile Hörer. Dabei ist es völlig egal welcher Hersteller da drauf steht. Canton, Jamo, Elac, Visaton, JBL.....etc bauen alle gute und weniger gute Lautsprecher.


Leitsatz für dich zum merken "Komm mal von deinem hohen Ross runter " , so ein Oberlehrer Ton ist hier fehl am Platz .
Wenn hier jemand fragt , was für Lautsprecher er denn kaufen soll , dann lautet natürlich eine von mehreren Gegenfragen , wie hoch denn das verfügbare Budget ist .
Und natürlich kauft jeder auch nach dem Geldbeutel , man möchte schließlich das Optimum für sein Geld haben ,Stichwort Preis/Leistungs Verhältnis .

Den Rest lassen wir mal unkommentiert , bis auf die Gegenfrage , warum du hier bei einer an sich simplen Geschichte so ein Fass aufmachst .

Der Junge ist Schüler und hat einfach den Fehler gemacht ,Lautsprecher zu kombinieren , die man nicht so einfach kombinieren kann .
Die möglichen und kostengünstigen Alternativen hat Kranich aufgezeigt ,wo ist also das Problem ??

Gruß Haiopai
Kranich747
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 23. Jan 2010, 18:19
Hallo...

@maekki...höre ich da etwa einen etwas scharfen Unterton in Deinem Posting? Nun gut, ich habe das Gefühl, dass Du da irgendwas in den falschen Hals bekommen hast, ich weiss nur nicht warum...aber ich habe dennoch den Eindruck, dass Du zum einen meine Antworten nicht komplett gelesen hast, denn sonst würde manche Äußerung von Dir nicht hier stehen...zum anderen finde ich, dass Du Dich etwas im Ton vergriffen hast...dennoch: Ich möchte, auch wenn "Haiopai" Dir ja schon etwas kommentiert hat, auch noch etwas anmerken:

Wir haben folgende Fakten: Der Themensteller hat einen Plus C Subwoofer, den ich sehr gut kenne, da ich diesen in früheren Jahren selber hatte, zusammen mit den Satelliten Plus S...deshalb weiss ich sehr genau, was vorliegt! Für Dich, er Du diese LS nicht kennst, wurde ja oben schon ein Link zur Info gepostet...

Fakt ist auch, dass ganz sachlich gesehen, die vorhandenen Jamo-LS rein impedanztechnisch nicht mit dem Plus C harmonieren...das ist keine Meinung, das ist einfach eine technische Gegebenheit, die weder Du noch ich beeinflussen kann, ebenso die Tatsache, dass der Plus C nicht impedanztechnisch angepasst werden kann.

Somit ergibt sich daraus ein erster Lösungsweg: Man kauft sich 2 Plus S Satelliten und hat ein DANN gut klingendes und gut abgestimmtes System...allerdings PASSIV...

...daraus entsteht der nächste Denksansatz, ebenfalls nicht emotional, sondern basierend auf technischen Fakten: Der Plus C ist mit einem 31cm Langhub-TT-Chassis ausgestattet und arbeitet in einem geschlossenen Gehäuse...er hat einen Wirkungsgrad von knappen 88db/1W, das ist mittelmässig und das hat nichts mit dem Klang zu schaffen, stelllt aber, in Verbindung mit dem Impedanzverlauf schon ganz klare Anforderungen an den Verstärker: Um diesen Subwoofer kontrolliert anzutreiben sollte die Endstufe über eine stabile Stromversorgung verfügen (Trafo, Netzteil) und damit dynamische Leistungsreserven bei höheren Pegeln zur Verfügung stehen, wäre eine entsprechende Siebung/Elkos sinnvoll...

...nun hat uns der Themensteller ja seinen Amp genannt...ich kenne diesen Verstärker...Du auch? Ich verfüge, nebenbei gesagt, über eine sehr umfangreiche Sammlung an Mess- und Datenblättern, die ich im Laufe von nunmehr 27 Jahren angelegt habe...daraus ersehe ich, völlig emotionslos, dass der Amp leider über alle diese nötigen Tugenden nicht verfügt...soll ich also nun etwas schönreden?

Der weitere und verbesserte Denksansatz: Der Themensteller, als Schüler vollkommen verständlich nicht mit einem Sack voller Geld unterwegs, könnte den Plus C verkaufen, die Jamos behalten, denn diese LS sind durchaus als gute Basis zu gebrauchen (ich kenne die übrigens...Du auch?) und kauft sich einen preiswerten aber seriösen aktiven Sub...den kann er sinnvoll anpassen und er entlastet seinen Amp, der dann problemlos die Satelliten antreiben kann.

Den dritten Weg, der eine komplette Neubestückung bedeuten würde, lassen wir mal weg...dem Schülerbudget zu liebe...!

So...nun noch etwas zu Deiner Philosophie...Lautsprecher kauft man nach dem Gehör, keine Frage, habe ich (fast) immer so gehalten und auch immer so empfohlen! Aber man sollte vorher abklären, was will man anlegen...denn was nützt es, wenn Du Dir meine ML-Anlage anhörst, die ganz superb findest und mir dann 500EUR anbieten kannst oder willst...was nützt es, wenn Du nach einer Probefahrt feststellst, dass der Porsche 997S Deine Erwartungen erfüllt...aber Dein Konto einen VW Polo hergibt...also bitte: Etwas mehr Realitätssinn. Man sollte sich LS anhören, die man auch bezahlen kann oder will!

Nun kommen wir aber zu der Hörprobe...wir reden hier über einen Subwoofer, sicher auch ein LS, den man anhören sollte, aber (ebenfalls ganz emotionslos) ein LS, bei dem die Gefahr, dass man tief in die Sch... greift deutlich geringer ist, als bei den Satelliten. Die verlinkten LS waren keine Bezugsquellenempfehlung, sondern eher eine Artikelempfehlung...wenn er dann beim Fachhändler fündig wird, umso besser. Es gibt aber auch sehr gute Fachhändler im Internet, die seriös versenden, seriös umtauschen, seriös reparieren oder Garantiefälle abwickeln!

Abschließend finde ich es ziemlich nervig,. dass ich hier einen ellenlangen Post tippen muss, der dem Themensteller nicht hilft, der aber durch Deinen unsachlichen Post leider sein muss...besser wäre es, wenn Du einen wirklich hilfreichen Beitrag geschrieben hättest!

Trotzdem Grüsse vom Kranich
Maekki
Inventar
#15 erstellt: 23. Jan 2010, 19:10
Hi Ihr beiden

Jetzt habe ich wohl eine Packung bekommen

Fühlt Euch bitte nicht so schnell auf den Schlips getreten.
Ich sitze weder auf einem hohen Ross, bin überhaupt kein Oberlehrer und mache auch keinesfalls ein Fass auf.
Wenn Ihr beide bei mir einen scharfen Unterton rausgelesn habt, kann ich nur Sorry dazu sagen - Sollte keinesfalls so rüber kommen und sollte auch nicht besserwisserisch klingen.

Meine Gedankegänge bezogen sich genauso wie bei Kranich747 auf das einfach vorraus gesetzte Schülerbudget.
Ich las, dass ihm etwas empfohlen und über ebay verlinkt wurde.
Natürlch glaube ich dass Du (Kranich747) die LS kennst, Datenblätter hast und auch mit Messsystemen arbeitest. Aber kennst Du denn auch seinen Geschmack und was er braucht?
Genauso weißt auch Du dass man einem lauten Boom Boom Party Hörer eher eine PA Anlage empfiehlt als einem der klangbedacht Instrumente hören möchte.

Aus Erfahrung möchte ich Dir berichten, dass ein sehr guter Bekannter seit ca. 18 Jahren nicht nur erfolgreich LS Systeme verkauft, sondern auch Sub-Kisten, Weichen etc. selbst baut, am PC berechnet und dabei so lange rumtüftelt das beste rauszuholen.
Bei vielen Vorführungen seiner neusten Projekte in seinem Geschäft nach Feierabend waren die Hörempfindungen der verschiedenen Hörer immer wieder sehr sehr unterschiedlich augefallen. Dem einen war das Gesamtklangbild etwas schlecht und dem anderen wiederum super gut. Wenn mir nun einer erzählt, den LS musste nehmen, der klingt echt toll und hat sich jahrelang bewährt ist dies nur ein Anhaltspunkt/Erfahrungswert und kein sofortiger Kaufgrund meinerseits. Ich glaube da sind wir uns einig. Hören und vergleichen. Geansuo wirst Du mit Deiner Erfahrung ja bestimmt auch LS kaufen und nicht nur nach Datenblättern - oder etwa nicht?

Stell Dir mal vor er investiert jetzt sein Schülerbudget, veräussert seinen derzeitigen Sub und ist nachher völlig enttäuscht von dem neuen LS? Du kannst bestimmt nachvollziehen, dass er wohl dann denkt: Die im Forum haben aber gesagt.....und Zack ist das Forum gleich bei Ihm abgestempelt. Wäre doch schade.

Um es kurz zu machen: Mein nicht Oberleher Rat; bevor er im Netz oder beim Händler kauft, was er mal im Forum gelesen hat, sollte er doch lieber erst einige anhören, vergleichen und einen eigenen Eindruck machen. Da kann er doch nur von profitieren und lernen. Das ist doch kein Problem.

Es ist egal ob nun Geld im Überfluss vorhanden ist oder wenig. Da stimme ich Dir vollkommen zu. Das was mir gefällt sollte zu meinen Konditionen dann gekauft werden.

Ich hoffe Ihr könnt nun meine gut gemeinten Gedankengänge etwas besser nachvollziehen, welche Bedenken ich habe, einem "Neuling" etwas zu empfehlen.

Gruß Markus

Aus diesem
Haiopai
Inventar
#16 erstellt: 23. Jan 2010, 19:38
Hi Markus ,ist doch alles kein Thema .

Kernproblem war doch , das der TE eben den Canton Plus C hat und seine Jamo Sats zu dem nicht kompatibel sind .

Daraus ergeben sich für den schmalen Geldbeutel eben zwei Möglichkeiten .

1) Ich besorge mir die passenden Canton Sats , was ungefähr 50 Euro kostet und dann passt es .

2) Ich besorge mir einen Sub der zu den Jamo Sats passt , am besten aktiv , um den vorhandenen Verstärker zu entlasten .

Beides ist relativ risikolos , wenn mir die Canton Sats klanglich nicht gefallen , kann ich das komplette Set anschließend sogar besser verkaufen , als wenn ich den Sub allein versuche abzustoßen .

Tausche ich den Sub gegen einen aktiven , kann ich den per Pegel und Übergangsfrequenz an die Sats anpassen , am grundlegenden Klang der Sats ändert das nichts , von daher sind in diesem Falle auch keine umfangreichen Probe Hörsessions notwendig ,denn den Klang der Jamos kennt er ja nun .

Das was ich dabei an dem verlinktem Jamo Subwoofer bemängel ,ist allerdings das er keinen gefilterten Ausgang für Sats hat und diese von daher weiter als Vollbereichs Lautsprecher arbeiten müssten .

Gebrauchte Alternativen ,die günstig sind und solche Ausgänge haben wären aus dem Stegreif heraus , Elac Sub 101 esp , Canton AS 22 SC , AS 25 SC .

Preise um die 100 Euro bei Ebay und problemlos mit den Jamo Sats zu betreiben .

Gruß Haiopai
Kranich747
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Jan 2010, 20:42
Hallo...

...@Maekki...ok, nachdem wir jetzt wieder alle entspannt sind kommen wir mal wieder zum Ur-Problem...ich fand eben nur, dass Du mich in irgendeiner Weise missverstanden hattest...erledigt und beigelegt.

...@Haiopai...ich gebe Dir Recht: Das der Jamo Sub keinen gefilterten Ausgang hat wäre ein durchaus verbesserungswürdiger Punkt...! Ist sogar meinem wachen Pilotenauge entgangen

Die von Dir genannten Subs sind sicher auch ganz hervorragende Möglichkeiten, günstig eine gute Lösung zu schaffen!

Grüsse vom Kranich
f-donath
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 23. Jan 2010, 21:51
Na das war ja ziemlich viel Text...
So, meine Jamos find ich eigentlich ganz Spitzte - und bei denen bleibe ich auch.
Kann ich nicht den oben verlinkten Sub an meinen Verstärker getrennt von den Satelliten laufen lassen? Der Verstärker hat ja auch 4 Ausgänge. 2 "normale" und 2 "Surround". Wenn ich über den Verstärker die Bässe rausfiltere, wirkt sich das auch auf die letzteren genannten Ausgänge aus?
Ich kann nur immer wieder sagen, das ich eben in den Thema ein U-Boot bin.
Ich hab jetzt nur Angst, das die Jamos vom Sub abhängig sind (ähnlich Ist-Zustand). Eine wirkliche Kontrolle hab ich durch die jetzt vorgeschlagene Lösung nicht wirklich, oder?
Ich danke schon für eure Nerven und zahlreichen Antworten,
Gruß - f-donath
Maekki
Inventar
#19 erstellt: 24. Jan 2010, 09:22
Hi

Na guck, da haben wir uns ja wieder lieb
Ist mir auch lieber so.

@f-donath: Da kannste mal sehen wie wir uns hier ins Zeug legen für Dich

Gruß Markus
sakly
Inventar
#20 erstellt: 24. Jan 2010, 10:13
Hi,

im Ursprungspost hast Du geschrieben, dass der Bass auch immer an beide Satteliten geht, also an Deine Jamos, und Du deshalb den Bass immer rausdrehst, weil Du Angst hast, dass was kaputt geht.
Hast Du schonmal versucht nur die Jamos zu betrieben und den Bass drinzulassen? Teste das mal aus und gib ne Rückmeldung, wie das klingt und ob Du da das Gefühl hast, was kaputt zu machen.
Wenn dem nicht so ist, dann gibt es keinen Grund den Bass herauszunehmen, wenn Du lauter hörst.
Problematisch ist an sich eben die Fehlanpassung an den Sub, da die Impedanz nicht passt und der Kennschalldruck unterschiedlich ist, aber das wurde hier ja schon zur Genüge durchgekaut. Wenn das in Deinen Ohren nicht schlecht klingt, ist das aber auch kein Beinbruch.

Gruß
Haiopai
Inventar
#21 erstellt: 24. Jan 2010, 11:34

f-donath schrieb:
Na das war ja ziemlich viel Text...
So, meine Jamos find ich eigentlich ganz Spitzte - und bei denen bleibe ich auch.
Kann ich nicht den oben verlinkten Sub an meinen Verstärker getrennt von den Satelliten laufen lassen? Der Verstärker hat ja auch 4 Ausgänge. 2 "normale" und 2 "Surround". Wenn ich über den Verstärker die Bässe rausfiltere, wirkt sich das auch auf die letzteren genannten Ausgänge aus?
Ich kann nur immer wieder sagen, das ich eben in den Thema ein U-Boot bin.
Ich hab jetzt nur Angst, das die Jamos vom Sub abhängig sind (ähnlich Ist-Zustand). Eine wirkliche Kontrolle hab ich durch die jetzt vorgeschlagene Lösung nicht wirklich, oder?
Ich danke schon für eure Nerven und zahlreichen Antworten,
Gruß - f-donath


Moin ,keine Ursache ,magst du bitte noch einmal die genaue Bezeichnung der Jamos angeben ,weil eine Sat 500 kenne ich nicht .
Es gibt eine Sat 300 , eine A500 und eine E500 .

Zu deinen Fragen .

1) Richtig , egal wo du den Sub anschließt wirkt der Bass Regler auch auf den Subwoofer ,in welchem Bereich genau kriegt man nur über die Hersteller Daten des Verstärkers raus ,eben welchen Regelbereich bei welcher Frequenz der Bass Regler am Verstärker hat .

An die "Surround" Anschlüsse kannst du den Woofer nicht anschließen und auch die Satelliten alleine nicht .
Der Verstärker hat eine "Surround Sound" Funktion , die der alten Pro-Logic Geschichte ähneln dürfte ,ziemlich primitiv und was wichtig ist , die Surround Anschlüsse sind vom Frequenzbereich her begrenzt .
Bässe kommen an diesen gar nicht erst an und das Signal ist MONO (auf beiden Surround Boxen identisch).

2)Ich merke , das du Schwierigkeiten hast dein Problem vom Grundsatz her zu verstehen , deswegen mal kurz eine möglichst einfache Erklärung zum Prinzip Subwoofer .

Derzeit besitzt du einen passiven Subwoofer (ohne eigenen Verstärker) ,diese Geschichte ist im Prinzip nichts anderes als ein 3 Wege Lautsprecher , bei dem der Bass ein eigenes Gehäuse hat .
Die angeschlossenen Satelliten (in deinem Fall die Jamos) sind wie du richtig bemerkst vom Subwoofer abhängig , das ist so gewollt bei diesen Systemen und normal sind deswegen die original Canton Satelliten genau auf das Zusammenspiel mit dem Woofer konstruiert .

Sinn solcher Systeme ist der , das der Mensch Frequenzen unterhalb 100 Hz zwar hören aber nur sehr eingeschränkt orten kann und da man nicht hört woher das Signal kommt , reicht theoretisch eben EIN Lautsprecher für diesen Bereich , der Subwoofer .

Zweiter Zweck des Ganzen ist , die Satelliten von der elektronisch und mechanisch sehr aufwendigen Bassarbeit zu entlasten .
Deswegen sind diese Satelliten auch nicht dazu gedacht eben diesen Bereich vollwertig wieder zu geben .
Sie können dies oftmals , aber sehr viel leiser als es nötig wäre .

Die Folge ist dein Problem was du schilderst ,die Satelliten erreichen viel früher ihre Grenzen als dein Woofer , dies wird IMMER der Fall sein , wenn du sie parallel mit einem Subwoofer egal ob passiv oder aktiv betreibst .

Abhelfen kannst du dem nur , wenn du entweder einen genau passenden passiven Woofer benutzt oder einen aktiven , welcher Ausgänge für die Satelliten hat , die ein Filter vorgeschaltet haben , welcher die Satelliten vor zu tiefen Tönen schützt .

Die Abhängigkeit der Satelliten vom Woofer ist dabei aber generell gegeben .

Gruß Haiopai

P.S. Ist zwar viel Text , aber ich finde du solltest wissen WAS ,WARUM bei dir passiert , ansonsten macht es wenig Sinn dir Vorschläge zu machen .
Ganz ehrlich würde ich dir sogar als Anfänger eher empfehlen die Jamos und den Canton zu verkaufen und dir für den Anfang besser zwei ganz normale Vollbereichs Lautsprecher hinzustellen .
Das Thema Abstimmung von Sub/Sat Stereo Systemen im jeweiligen Hörraum ist nämlich ganz schön komplex und ohne zumindest einfache Messgeräte (Schallpegel) oft nur schwer mit vernünftigen Ergebnissen realisierbar .
f-donath
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 24. Jan 2010, 11:36
Also, den Sub kaufte ich ja, weil die Jamos alleine nicht das ganze Klangbild wiedergeben konnten. Auf "normaler" Zimmerlautstärke sind die eben in der höhe und tiefe abgekippt. Das hat dann so vibriert. Ich hab mir gedacht, das die Satelliten einfach zu viel Leistung oder zuviel Frequenzen abbekommen? (Sehr Fachlich geschrieben ) Ich denke, das man die Satelliten nicht alleine betreiben kann, da die ja nur den Teil übernehmen, den der Sub nicht kann (oder andersrum). So versteh ich auf jedenfall das Zusammenspiel von 2.1 oder 5.1 Systemen.

Ist es besser, wenn die beiden Komponenten getrennt laufen und nicht von einander abhängig sind. Ihr habt zwar gesagt das ich bei meinem Verstärker behalten soll, aber vielleicht gibt es eine wirklich! billige Lösung, mit einem Sub-Ausgang?

Ach ja, ich hab Probleme...
Besten Gruß,
f-donath
sakly
Inventar
#23 erstellt: 24. Jan 2010, 11:47
Hi Haiopai,

der Soundwave ist ein Stereoverstärker und besitzt keine Surround-Anschlüsse.

@f-donath:

Eine wirklich günstige Lösung gibt es nicht. Wenn Du sagst, dass die Jamos schon so früh "fertig" sind, dann musst Du sie elektrisch filtern. Das kann Dein Verstärker aber nicht, also brauchst Du eine Aktivweiche, die das macht. Für den Sub brauchst Du dann einen weiteren Verstärker oder ein Aktivmodul. Das ist insgesamt mit höheren Kosten verbunden (mindestens 100€, wenn ebay und gebraucht eine Option ist) und wird weitere Probleme aufwerfen bezüglich der Ansteuerung der Weiche, weil Dein Verstärker auch sicher nicht auftrennbar zwischen Vor- und Endstufe ist.

Gruß
Haiopai
Inventar
#24 erstellt: 24. Jan 2010, 11:51
Okay , gehen wir es also mal vom Grundsatz her an .

1) Wie groß ist der Raum , den du beschallen möchtest ?

2) Wie hoch ist das Budget was du ausgeben kannst ?

3) Was sind deine musikalischen Vorlieben ?

4) Was ist der genaue Verwendungszweck , soll es Stereo
bleiben ,oder auch mal Heimkino werden ?

5) Was soll angeschlossen werden (CD Player ,PC etc.) ?

Gruß Haiopai
Haiopai
Inventar
#25 erstellt: 24. Jan 2010, 11:57

sakly schrieb:
Hi Haiopai,

der Soundwave ist ein Stereoverstärker und besitzt keine Surround-Anschlüsse.


Gruß


Ist so nicht richtig ,er hat Anschlüsse für Surround Lautsprecher und auch eine Funktionstaste für Surroundsound .
Ich gehe daher von einer primitiven Schaltung vor den dementsprechende Lautsprecher Ausgängen aus ,welche bei diesen das Signal verändert , halt eine Pseudo Surround Schaltung .
Auf jeden Fall deswegen nichts woran man "normale" Lautsprecher oder einen Subwoofer parallel zu den Lautsprechern des Lautsprecher Paar A betreiben könnte .

Gruß Haiopai
sakly
Inventar
#26 erstellt: 24. Jan 2010, 12:06
Hi,

ja, stimmt. Ich hatte mich auf eine Auktion berufen, wo er so deklariert war.
Allerdings ist es trotzdem nur ein Stereoverstärker, besitzt also nur zwei Verstärkerkanäle. Vermutlich werden die Surround-Anschlüsse in Reihe gebrückt über die beiden Endstufenausgänge zugeschaltet. So hat man früher Differenzsignale aus dem Stereosignal als Surround wiedergegeben. Das Ergebnis ist dabei nicht besonder gut.

Gruß
f-donath
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 24. Jan 2010, 14:26
@Halopai
1. Mein Zimmer ist ca. 25 m2 groß.
2. Budget 130 Euro (geschockt? dafür hab ich kein Problem mit gebrauchten Geräten)
3. schon mal oben erwähnt: Klassik, Jazz, Filme
4. Heimkino erstmal nicht.
5. Angeschlossen am Macbook

Meine Eltern haben für ihr 5.1 System auch ein Verstärker, der ein extra Signal für den Sub rausgibt. Wenn das von eure Seite eine gute Lösung wäre, dann frag ich euch ob ihr mir ein ein Gerät vorschlagen könnt? Den Sub von Jamo würd ich ja am liebsten haben, da der zu mein Satelliten passt. Mit irgendwelchen aktiv Weichen will ich lieber nicht rumspielen, und alles zu verkaufen und mir gute Boxen (2.0) zu kaufen würde glaube ich mein Budget überziehen, da das oben genannte den Verkauf des Sub mit einbezieht.
Schönen Sonntag und vielen Dank für euer Bemühen,
f-donath
f-donath
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 24. Jan 2010, 14:43
Also zum Beispiel der Verstärker hat ein Sub ausgang. Ist da nicht eine Weiche integriert?
Gruß, f-donath
Haiopai
Inventar
#29 erstellt: 24. Jan 2010, 15:10
Okay , also die einfachste Lösung wäre dieser Subwoofer .

=b2c_insert&cookie_v[1]=V0&cookie_d[1]=&cookie_p[1]=%2f&cookie_e[1]=Thu%2c+25-Feb-2010+13%3a56%3a40+GMT&scrwidth=1024]Mivoc SW 1100 A-II

Für 129 Euro neu bietet er Ausgänge für Satelliten ,Verstärker und die Jamos könntest du also beibehalten .

Das wäre meines Wissens nach die günstigste seriöse Lösung .

Der Jamo Sub den du verlinkt hast ,der wird gebraucht bei über 100 Euro landen denke ich und nützt dir insofern nichts , weil er das von dir genannte Problem nicht beseitigt (keine Sat Anschlüsse ) und du an deinem Verstärker auch keine Möglichkeiten hast ihn parallel zu betreiben .
Dein Budget ist dann aber weg .

Verstärker oder Receiver mit einem vollwertigem Bass Management würdest du gebraucht zwar bekommen ,hilft dir aber derzeit nicht weiter , weil der Canton Sub keine Endstufe hat und du ihn somit auch nicht an einen Sub Out eines solchen Verstärkers anschließen kannst .

Diesen Weg hielte ich auch für Unsinn , da Verstärker mit vollwertigem Bassmanagement durchweg 5.1/7.1 Heimkino Geräte sind , deren Funktionen du zum Großteil nicht nutzt , sie aber mit bezahlen musst .

Alternativ bekommst du im Bereich 100 Euro aber durchaus auch zwei vernünftige gebrauchte Standboxen .
Wenn du dann Sub und Satelliten verkaufst , springt für den Erlös auch ein solider gebrauchter Stereo Verstärker heraus .

Das wäre der Weg den ich favorisieren würde , wobei der Mivoc den ich dir verlinkt habe auch eine schöne Sache für das geforderte Geld ist .

Gruß Haiopai


[Beitrag von Haiopai am 24. Jan 2010, 15:12 bearbeitet]
f-donath
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 24. Jan 2010, 15:22
Na der sub wird heute eigentlich reingestellt. Also der Canton. Und wenn ich so ein Verstärker bekommen könnte, so hab ich doch den sub Ausgang, wo ich dann jeden beliebigen Subwoofer betreiben kann.
Ich hatte eben gedacht:
Yamaha Verstärker-JamoSub250+JamoSat500.
Ich will aber nicht immer Gegenvorschläge machen. Ich glaub das nervt euch dann auch. Aber ich glaub du hast meinem letzten Post nicht rauslesen können, welche Konstulation ich geplant hatte.
Ich überleg mir das aber auch mit deinem Vorschlag, klingt ganz gut.
Schönen Dank, f-donath
Haiopai
Inventar
#31 erstellt: 24. Jan 2010, 15:39
Hi , doch ich kann durchaus nachvollziehen ,was du da planst , nur geht es definitiv in die Hose .

Schau dir mal genau die Bilder an von dem Yamaha ,vor allem die der Rückseite .
Was du dir da ausgesucht hast ist ein Processor für Dolby Pro-Logic , ein so genannter Zusatz Verstärker zum Aufbau eines Heimkinos .
Er hat Endstufen für Rear und Center Lautsprecher und ist als einzelner Stereo Verstärker NICHT benutzbar .

Abgesehen davon kommt es nicht allein darauf an , das ein Verstärker einen Subwoofer Anschluss besitzt , sondern auch das was er damit macht .

Heutige Geräte lassen eine Einstellung der Übergangsfrequenz zu , ältere Geräte aus der Zeit des Yamaha arbeiten mit einer Festfrequenz ,bei Yamaha beträgt diese 90 Hz .
Mit solchen Geräten hab ich angefangen Heimkino zu betreiben , daher hab ich die Werte im Kopf .

Sowas kann klappen ist aber im Prinzip nichts anderes , als was in deinem Canton Sub drin ist , auch der arbeitet mit fester Übergangsfequenz .

Die Bezeichnung für den vollwertigen Verstärker wäre DSP-A 492 oder RX-V 492 für den Receiver .

Gruß Haiopai
Kranich747
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 24. Jan 2010, 15:40
Hallo...

...ich befürchte inzwischen, bei diesem Problem gibt es etliche Lösungsmöglichkeiten. Inzwischen wissen wir ja auch, dass der Raum nun gar nicht so klein ist...

Die Ansätze von Haiopai kann ich so voll und ganz unterschreiben, ich hatte den Mivoc Sub 1100 A-II selber einmal einem Bekannten empfohlen und der hat den dann auch gekauft...er ist damit wirklich sehr zufrieden und ich war, nachdem ich ihn dann auch hören konnte, durchaus auch positiv überrascht. Spielte kraftvoll und dynamisch...also den kannst Du sicher problemlos mit den Jamo500 kombinieren.

Den anderen Weg hatte ich ja schon in meinem ersten Posting ebenfalls angeschnitten: Verkauf den Canton Plus C UND die Jamo500 und investiere in ein Paar gute (gebrauchte) Standlautsprecher...dann ist das Bass-Jamo-Sub-usw.-Problem auf sehr elegantem Wege und vermutlich am nachhaltigsten gelöst...vielleicht musst Du dann 150EUR "raushauen", aber dafür bekommst Du ja auch beim Verkauf etwas mehr.

Ob Du dann sofort einen neuen Verstärker suchst oder noch eine Weile sparst ist dann die nächste Baustelle...aber vorerst könnte Dein aktueller Amp die dann "neuen" Lautsprecher antreiben.

Ich habe z.B. vor 3 Wochen für meinen Nachbarn folgendes "Set" erworben:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/IQ_3140_AT

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Harman/kardon_HK_6500

Die LS habe ich für 112EUR geschnappt und den Verstärker für 166EUR...und ich behaupte mal, dass sich da klanglich ein richtig starkes Team zusammengefunden hat.

Grüsse vom Kranich
f-donath
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 24. Jan 2010, 20:35
Hier nochmal für die, die meine Komponenten in Bild sehen wollten.




In sieben Tagen muss ich mich entschieden haben, da dann mein Sub fehlt -> link

Ob die Standlautsprecherlösung besser ist als die von Haiopai weiß ich noch nicht, ist aber eine gute andere Option. Ich hab bei Subs sowieso die Angst, das das ausgestrahlte Basssignal dann so....äh....hart? ist. Also nervt.

Brauch ich umbedingt einen neuen Verstärker um die IQ´s zu betreiben? Da wäre dann nämlich mein Budget überreizt und das Standlautsprecherthema gestorben.

Einen schönen Abend wünscht,
f-donath
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