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Verstärker getauscht, Sound mies, wo liegt Problem?

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stephan.danner
Neuling
#1 erstellt: 08. Mrz 2015, 10:45
Hallo Hifi-Forum,

ich habe als Nicht-Auskenner im Hifi-Bereich ein Problem und hoffe, dass mit die Community hier weiterhelfen kann.

Ich hatte 2 Stk. K13 Profil an einen Hitachi SR-302 zum Musikhören installiert.
Quelle war eine Airport Express, die analog am Phono-Eingang hing.
Der Sound war wirklich spitze.

Der SR-302 wurde (aufgrund diverser Schäden an Potis, Kanälen usw.) durch einen Denon DRA-F109 getauscht.

Seit der neue Denon an den Boxen hängt, ist der Sound wirklich mies, d.h. kaum Bässe und vor allem sehr leise.
Während ich beim SR-302 auf ca. ein Viertel aufgedreht hatte, muss ich beim Denon auf mehr als 50% drehen, damit der Sound vergleichbar laut aus den Boxen kommt.

Wo liegt eurer Meinung nach das Problem?
Ist der Denon einfach zu schwach (von den Specs. her eigentlich nicht)?
Habe ich beim Anschluss etwas verbockt?

Mein Ziel war lediglich ein einfacher Replacement-Verstärker im Bereich <200,- (Stereo).

Danke, lG, Stephan
Buschel
Inventar
#2 erstellt: 08. Mrz 2015, 10:57
Hallo Stephan,

wenn du die Airport Express fälschlicherweise an den Phono-Eingang angeschlossen hattest, passiert folgendes: Das Signal wird sehr laut (Phono-Eingänge sind wesentlich empfindlicher als normale Line-Eingänge), und es wird im Frequenzgang stark in Richtung von Bassbetonung verbogen (suche mal im Netz nach RIAA-Kurve). Falls du die Airport Express jetzt an einen Line-Eingang angeschlossen hast (z.B Aux, Tape, CD, ...), fehlt dir dies natürlich, es ist aber richtig so.
Alternativ kannst du prüfen, ob der Bass stärker wrd, wenn du du bei einem der Lautsprecher die Polung Kabel vertauschst.

Viele Grüße,
Andree
SAC_Icon
Inventar
#3 erstellt: 08. Mrz 2015, 10:59
Das liegt fast mit Sicherheit am Phonoeingang des neuen AMPs. Phono ist heute oft nicht vorhanden oder nur noch alibimäßig billigst gemacht an Verstärkern. Bei einem 200 EUR Gerät eher ein Wuinder, daß der überhaupt noch einen hat. Was hast Du für einen Phonoeingan am Denon, wahrscheinlich nur MM in der Preisklasse. Dein Plattenspieler hat der überhaupt ein MM System oder nur MC (das würde erklären warums so leise ujnd völlig untauglich ist), aber selbst wenns auch MM ist bei MM muss die Kapazität des Eingangs zu den Anforderungen des Systems passen.

Einfache Abhilfe in beiden Fällen Phonopre anschaffen, aber nicht so ein Billigteil für 30 EUR da kommst Du unter Umständen nicht viel weiter, so ab 100 EUR wirst Du da bei Project oder NAD fündig. Bei MM rausfinden welcher Toleranzbereich die Kapazität des Tonabnehmers hat (in pf) dann schbauen welche EIngangskapazität der Phonopre hat 100-200pf für Kabel dazurechnen, der Wert des Phonopres sollte dann im Toleranzbereich des Tonabnehmers liegen dann passts.
dialektik
Inventar
#4 erstellt: 08. Mrz 2015, 11:01
Der Denon hat keinen Phono Dafür könnte man das Airport mal optisch digital anschliessen
SAC_Icon
Inventar
#5 erstellt: 08. Mrz 2015, 11:01
Ah ok ich dachte der Airport Express wäre ein Plattenspieler , warum sonst sollte man sowas an einen Phonoeingang anschließen.


[Beitrag von SAC_Icon am 08. Mrz 2015, 11:02 bearbeitet]
dialektik
Inventar
#6 erstellt: 08. Mrz 2015, 11:10

SAC_Icon (Beitrag #5) schrieb:
Awarum sonst sollte man sowas an einen Phonoeingang anschließen.

Weil es lauter war

Am Denon sollte man auch mal nach den Einstellungen schauen, der hat scheinbar eine Funktion für Betrieb mit Sub und Optimierung auf die eigenen LS SC-F109, wenn kein Sub bzw. andere LS verwendet werden, kann sich das auch klanglich auswirken.
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Mrz 2015, 23:20
Hing derdiedas AirportExpress wirklich am Phono-Eingang? Hier ist das Datenblatt zum SR-302. Ich wollte erstmal sicherstellen, daß der tatsächlich einen entzerrten und verstärkten Phono-Eingang hat. Hat er demnach: 2.5 mV / 50 kOhm. Das Ding sollte völlig übersteuern und verzerren, wenn man da auch nur mit gedämpftem Line-Pegel rangeht.

Oder wurde doch eher Aux oder Tape benutzt als EIngang?

Es gibt beim SR-302 eine Loudness-Funktion. War der Schalter gedrückt? Das macht Tiefen- und Höhenanhebung und die DDR-Box K13 braucht das vermutlich. Ich kann mich nicht an die K13 erinnern, aber viele kleinen DDR-Boxen mit Ausnahme der BR25 wollten eine fette Loudness. Damit könnte der nun am Denon enttäuschende Klang erklärbar sein.

Wie dialektik schon schrieb: auch mal dieses Airport-Dingens optisch anschließen mit einem Miniklinke-Opto-Kabel. Da sollte hoffentlich dieses Kabel passen. Und allgemein für die K13: Bass und möglicherweise Höhen am Denon nachjustieren. Kann man ja mal mit einem UKW-Programm versuchen, wenn man der Airport-Anbindung vorerst mißtraut.
dialektik
Inventar
#8 erstellt: 08. Mrz 2015, 23:40
Ob der TE nacj 12 Std überhaupt uns noch was mitteilen will
stephan.danner
Neuling
#9 erstellt: 09. Mrz 2015, 07:18
Hallo,

Sry, war gestern gesundheitlich etwas angeschlagen und hatte 'andere Sorgen' :).

Danke für die zahlreichen Tipps, ich hatte tatsächlich zuvor am Phono-Eingang angeschlossen, den gibt's jetzt nicht mehr.

Der Denon hat aber einen Opt-In, den verwende ich jetzt mit der Airport Express - hier fällt mir ein lautes rauschen auf, konnte das schon wer beobachten?

Ansonsten werde ich mir die Pooling der Lautsprecher nochmals ansehen.

Danke, LG, Stephan
Donsiox
Moderator
#10 erstellt: 09. Mrz 2015, 08:00
Verwendest du das richtige Kabel und hast es korrekt eingesteckt?

Ich verwende den Airport Express nicht und kenne mich in der Handhabung nicht genau aus, doch generell gilt, die Quelle (bei Laptops oder Smartphones z.B.) auf maximale Lautstärke zu stellen und den Rest daran anzupassen.


[Beitrag von Donsiox am 09. Mrz 2015, 08:14 bearbeitet]
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Mrz 2015, 08:10
Airport Express (bei uns heißt die Bahnverbindung zum Flughafen so) hat einen analog/digitalen Kombi-Eingang. Damit paßt das Standard-Toslink-Kabel nicht, es muß eins mit optischer Miniklinke an einer Seite und Toslink an der anderen Seite verwendet werden. Sowas hatte ich verlinkt.

Was das Rauschen angeht: ich weiß wirklich nicht mehr weiter. Müßte ich mir direkt anschauen, die Angaben reichen mir nicht mehr, um die Zusammenhänge zu verstehen. Am Phono-Eingang hätte es böse verzerren müssen wegen permanenter Übersteuerung. Schon die Tatsache, daß es das wohl nicht tat, irritiert mich.

Rauscht es am digitalen Eingang auch, wenn das Kabel nicht angesteckt ist, die Anschlußbuchse also leer bleibt?
stephan.danner
Neuling
#12 erstellt: 09. Mrz 2015, 23:11
Das Rauschen der Airport Express, wenn der Dig-Out verwendet wird, scheint bei vielen Personen aufzutreten.
Wenn ich die Express analog anhänge, ist das Rauschen weg.
Google Ergebnisse

Vielen Dank ans Forum, ich denke, meine Fragen sind beantwortet:
- Verschiedene Lautstärkenlevels: Alter Verstärker 'Phono', neuer Verstärker 'Digital/Analog In', daher leiser.
- Rauschen am Opt-Out: Scheint bei Airport Expresses 'standard' zu sein, analog verwenden.

LG, Stephan
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 09. Mrz 2015, 23:50
Ist das die vielgepriesene Apfel-Qualität? Ach nee, da gings ja nicht um Qualität, sondern um Image und Lifestyle. Für mich käme damit nur noch eins in Frage: ab in den iMer.

http://4.bp.blogspot...s1600/apple_imer.JPG

(SCNR)

Aber der Phono-Eingang muß doch brutal verzerrt haben und der Frequenzgang war völlig verbogen? Vgl. den Frequenzgang hier: http://www.abacus-electronics.de/59-0-Phono-Modul.html
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Mrz 2015, 11:46
der phono eingang an dem alten war definitiv falsch.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Mrz 2015, 11:50

Radiowaves (Beitrag #13) schrieb:
Ist das die vielgepriesene Apfel-Qualität? Ach nee, da gings ja nicht um Qualität, sondern um Image und Lifestyle. Für mich käme damit nur noch eins in Frage: ab in den iMer.


was soll diese bemerkung?
kennst du das gerät?

ich nutze es selbst und habe keine probleme wie die meisten auch nicht, wer weiss was manche alles falsch machen (siehe phonoeingang).
airpiort express liefert super qualität, zu einem cd-player gibt es keinen unterschied im direkten (alles ausgepegelt) vergleich.
cr
Moderator
#16 erstellt: 10. Mrz 2015, 12:03
Mir ist es ein Rätsel, wie man ein noch anhörbares Signal bekommt, wenn man mit 1-2V in einen 2mV-Eingang geht, selbst wenn dieser bis 100mV übersteuerungsfest sein mag.
Zudem muss es extrem an Höhen mangeln und ein Bassgewummere geben. Leute, wenn man das nicht merkt, dann fehlts aber schon weit in der Beurteilungsfähigkeit, wie Musik klingen sollte.
.JC.
Inventar
#17 erstellt: 10. Mrz 2015, 13:30

cr (Beitrag #16) schrieb:
Leute, wenn man das nicht merkt, dann fehlts aber schon weit in der Beurteilungsfähigkeit, wie Musik klingen sollte.


wie wahr !
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Mrz 2015, 16:52

Soulbasta (Beitrag #15) schrieb:
was soll diese bemerkung?
kennst du das gerät?


Ahhh, schön, die Beißreflexe funktionieren noch.

Ich kenne derdiedas AirportExpress natürlich nicht, apfelfreier Haushalt hier. Ursprünglich nicht aus Ablehnungsgründen, sondern weil sichs historisch so ergeben hat (ATARI ST -> i486 -> Pentium II -> Pentium III -> Pentium M, auch schon wieder 10 Jahre alt). Ich wüßte schlichtweg nicht, mit welcher Software ich die spezielleren Dinge, die ich tue, aufm Apple-Rechner tun könnte und habe auch keine Apple-Nutzer im engeren Umfeld, die mich einführen könnten. Dürfte umgekehrt genauso sein.

Inzwischen könnte ich teilweise Unsympathiegründe geltend machen, aber die kommen nicht von den iGeräten (die ich allesamt nicht kenne, da ich auch noch ein Tastentelefon besitze und für unterwegs keine Musikbeschallung brauche, da mein Hirn das auch ohne schafft), sondern teils von manchen nervigen Hipstern, die naturgesetzmäßig solche (und nur solche) Geräte besitzen. Witzigerweise fand ich aber die höchste jemals gesehene "Apple-Dichte" nicht etwa in den Straßencafés im Prenzlauer Berg, sondern auf der Weltkonferenz der Ökodörfer (!). Also bei den Leuten, die ihre Flugreise via Fundraising finanzieren. Apple. Faktisch ausschließlich. Interessant.

Was ich mit dem iMer-Foto sagen wollte: wenns wirklich untauglich ist, wärs ein Fall für den Schrott.

Da Du das Teil besitzt und alles ist ok (am Analogausgang offenbar): die Pegel sind vergleichbar mit denen eines CD-Players? Also CD gegrabbt und dann via AirportExpress ist vergleichbar im Pegel wie CD direkt von normalem CD-Player? Apple will ja keine technischen Daten mitteilen, das ist eine Seuche heute, nicht nur dort.

Wenns so ist, dann müßte der Threaderöffner auch mit CD-Player (und erst recht mit UKW-Tuner) die gleichen Probleme haben. Und wäre der erste, der nen CD-Player "zu leise" findet.

Oder kann man den Ausgangspegel irgendwie in irgendeinem versteckten Menü verringern, so daß das beschriebene Resulat zustandekommt?
stephan.danner
Neuling
#19 erstellt: 10. Mrz 2015, 19:25
Hallo Forum,

vielleicht war ich etwas voreilig mit der Aussage, dass all meine Fragen beantwortet seien, und hab auch der Airport Express etwas unrecht getan (was ja beinahe zu einem Flamewar geführt hat ;)).
Das Rauschen scheint am Verstärker, oder den Boxen, oder dazwischen zu liegen.

Folgendes Setup:
2x Boxen (K13) --> Denon DRA-F109 --> Airport Express (beides getestet, analog oder optisch).

Klemme ich die Airport Express ab, sind nur noch der Verstärker und die beiden Boxen angeschlossen.

In der Minimalkonfig habe ich dann ein statisches Rauschen auf beiden Boxen:
- Es ist immer da, auf beiden Kanälen
- Es ist unabhängig von der Lautstärke, die am Verstärker eingestellt ist.
- Boxen umpolen hat keine Auswirkung - Rauschen bleibt.

Habt ihr bitte Vorschläge, was ich prüfen/ändern sollte, damit das Rauschen verschwindet?

Danke, lG, Stephan
Schäferhund
Stammgast
#20 erstellt: 10. Mrz 2015, 19:37
ein geringes rauschen produziert fast jeder verstärker. ob die quelle dafür verantwortlich ist, kannst du testen, indem du eine cd mit "digital null" abspielst bzw. solch eine datei aus dem netz lädst.
hat der oder das airplay eine lautstärkeregelung? wenn ja, dann diese auf maximum und am verstärker weiter herunterregeln.
ein versuch ist es auf jeden fall wert...
cr
Moderator
#21 erstellt: 10. Mrz 2015, 19:42
Wenn der Verstärker auch ohne Quelle bzw. bei heruntergeregelter Lautstärke rauscht, kann das Rauschen ja nur hinter dem Volumeregler entstehen, idR beim Endverstärker. Da kann man gar nichts dagegen machen. So wild wird er ja wohl nicht rauschen


[Beitrag von cr am 10. Mrz 2015, 20:57 bearbeitet]
stephan.danner
Neuling
#22 erstellt: 10. Mrz 2015, 19:59
Ist das dann ein Problem des Verstärkers (zurückschicken) oder kann es noch andere Ursachen haben?
Ich habe das Rauschen mit einem iPhone aufgezeichnet und online gestellt:
Rauschen

lG, Stephan


[Beitrag von stephan.danner am 10. Mrz 2015, 19:59 bearbeitet]
Schäferhund
Stammgast
#23 erstellt: 10. Mrz 2015, 20:09
hmm, schon ganz schön krass, wenn das bei zugedrehter lautstärke aufgenommen wurde. welchen abstand zur box hattest du bei der aufnahme? ist das rauschen auch deutlich vom sitzplatz aus zu hören?
stephan.danner
Neuling
#24 erstellt: 10. Mrz 2015, 20:14
Die Aufnahme stammt aus ca. 2-3cm Abstand zur Box, wenn ich am Sofa sitze, ist das Rauschen auch zu hören, bzw. wenn keine Musik läuft ist es wirklich störend.
Schäferhund
Stammgast
#25 erstellt: 10. Mrz 2015, 20:35
das ist schon komisch, so rauscht mein alter marantz nicht, wenn er halb aufgedreht ist... da wird wohl nur ein umtausch bzw. ein anderes gerät was bringen; wüßte nicht, wo man da noch nach ursachen suchen könnte...
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 10. Mrz 2015, 20:58
Ich kann leider das Audio nicht laden, ich bin wieder bei GSM-Geschwindigkeit und da verweigert der Server, mir überhaupt was auszuliefern.

Deshalb ins blaue rein:

- Klangeinstellung (Bass, Treble) auf Mitte?

- Lautstärkeeinsteller komplett zu?

Und dennoch solches Rauschen?

Wie verhält es sich mit dem eingebauten UKW-Tuner? Kannst Du mit dem bei normaler Lautstärkeeinstellung ordentlich hören oder geht das auch nicht?

Wie verhält es sich mit dem Rauschen, wenn Du einen Kopfhörer Dir bekannter und vertrauter Qualität anschließt?

Ich hätte das zu gerne mal vor Ort gehört. Das ist so mysteriös. Wieso sollte die K13 (ist doch diese DDR-Box?) nicht mit einem normalen heutigen Verstärker klarkommen? Es ist allerdings ein Schaltverstärker ("Digitalverstärker"), vielleicht hat er ja eine Macke. Formal genügt seine Leistung, um die K13 locker zu verdampfen.
cr
Moderator
#27 erstellt: 10. Mrz 2015, 20:59
Selbst mein Pioneer (1976) rauscht nur, wenn man mit dem Ohr 1/2m vor den Hochtöner geht (und das bei LS mit ca 88db/W/m.

Was hast du für Lautsprecher? Die müssen ja supereffizient sein!

Manche Schaltverstärker legen ab 5 kHz noch oben immer mehr zu, wenn die Impedanz der Box 8 Ohm überschreitet...., ist aber eher nur bei den billigen der Fall.......

Das ist im übrigen einer der wenigen Stereo-Verstärker, der vom Digitaleingang weg bis zur Endstufe digital bleibt. Eigentlich eine gute Sache.....


[Beitrag von cr am 10. Mrz 2015, 21:08 bearbeitet]
stephan.danner
Neuling
#28 erstellt: 10. Mrz 2015, 21:17
Wenn ich Kopfhörer abschließe, ist das Rauschen an den Boxen weg (der Verstärker schaltet anscheinend den Boxenteil ab);
Bei den Kopfhörern ist kein Rauschen hörbar, perfekte Tonqualität (Sennheiser Momentum).

Die Lautsprecher sind wie gesagt K13 Profil (DDR Qualität :)).
K13 Profil

Wie gesagt, alle Einstellungen sind auf default, die Lautstärke spielt keine Rolle, das Rauschen ist immer da (egal ob auf 01 oder 60 auf der Denon-Skala).
cr
Moderator
#29 erstellt: 10. Mrz 2015, 21:22
Wenns mit dem KH nicht rauscht.......
sehe ich nur das Impedanzproblem im Hochtonbereich hinsichtlich Schaltverstärkern....
stephan.danner
Neuling
#30 erstellt: 10. Mrz 2015, 21:35
> Impedanzproblem im Hochtonbereich
Das Rauschen ist tatsächlich nur am Hochtöner zu hören (ich hoffe, das wäre keine relevante Info gewesen...) , kann ich das lösen bzw. brauch ich da noch was, um das zu prüfen?
cr
Moderator
#31 erstellt: 10. Mrz 2015, 21:42
Es ist immer nur am HT und Mitteltöner zu hören (den die Box nicht hat, bleibt nur der HT)......
Man müßte jetzt den Impedanzverlauf der Box kennen und einen Testbericht zum Verstärker haben, wo die ggf. vorandene Impedanzabhängigkeit auch untersucht wurde..... (ich weiß nur von den Class-D-Tripath-Verstärkern, dass die ordentlich zulegen können bei steigender Impedanz, zB um +4dB@16Ohm@20 kHz). Vielleicht ist es beim Denon noch ausgeprägter, keine Ahnung, würde mich aber schon wundern, nur fällt mir sonst keine Erklärung ein)
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 10. Mrz 2015, 23:05
Interessant. An den systematischen Höhenanstieg an hohen Widerständen hatte ich gar nicht gedacht. Ich bin mit Schaltverstärkern nicht erfahren.

Wie läuft da der (hier nicht rauschende) Kopfhöreranschluß? Da sind mindestens 16 Ohm bis weit über 100 Ohm Last dran. Und kein Höhenanstieg? Oder ist da ein separater KH-Verstärker drin? Dann hätten wir womöglich nichtmal den gleichen Verstärker gehört am Kopfhörer. Dafür wäre ein D/A-Wandler fällig nur für den KH. Jat jemand den Schaltplan zur Hand?

Der Schaltplan der Box ist auch interessant: http://ifatwww.et.un...enschalt/k13orig.gif
Ich kenne die Schaltverstärker nicht - kann es eventuell Effekte im Zusammenhang mit der Überlastanzeige der Box geben? Die Gleichrichterdiode und der Schaltverstärker - kann da was sein? Eigentlich doch nicht, der Verstärkerausgang ist doch tiefpaßgefiltert...
stephan.danner
Neuling
#33 erstellt: 15. Mrz 2015, 09:48
Hallo Forum,

zum Abschluss des Threads möchte ich euch den aktuellen Status zukommen lassen.

Ich hatte den Denon an andere Boxen angeschlossen, das Impedanzrauschen war weg (d.h. es lag anscheinend an der Kombi Boxen + Verstärker).
Allerdings war der Verstärker generell nicht das, was ich als SR 302 Ersatz im Sinn hatte (das Grundrauschen des Denon generell war recht hoch, Power war auch nicht viel da...).

Ich habe den Denon zurückgeschickt und sehe mich gerade in einer höheren Preisklasse um, mal sehen.

Danke auf jeden Fall für Eure Unterstützung.

lG, Stephan
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 15. Mrz 2015, 13:07
Der Denon hat doch Kraft ohne Ende verglichen mit dem SR302 (2 x 65 W statt 2 x 20 W unter vergleichbaren Bedingungen). Aber daß das Rauschen verschwindet, ist doch schon sehr interessant. Ich habe bislang keine Ahnung, was diese Box da so heftig tut. Sehr seltsam.
audiophilanthrop
Inventar
#35 erstellt: 15. Mrz 2015, 14:43
Es gibt da mehrere Möglichkeiten:

1. Class-D-Verstärker sind traditionell nicht immer besonders rauscharm.

2. Dann verwendet das Gerät auch einen PGA (vermutlich eines der üblichen All-in-one-ICs inkl. Quellenwahl und Klangstellern), auch hier sind die einfachen Exemplare nicht unbedingt Wunder an Rauscharmut. Noch vor 10 Jahren war das bei AVRs ein ziemliches Ärgernis.

Hinter "nicht besonders viel Power" könnte sich eine geringere Gesamt-Spannungsverstärkung verbergen.

Die technischen Daten im Handbuch des Geräts sind der reinste Hohn. Das ist alles:
Technische Daten DRA-F109

Kein Rauschabstand und keine Eingangsempfindlichkeit im Line-Betrieb, keine Trennschärfe-Spec für UKW, nicht einmal das Gewicht.

Und die Uhr läuft netzsynchron?! Das gab's zuletzt bei Radioweckern vor 30 Jahren oder so.


[Beitrag von audiophilanthrop am 15. Mrz 2015, 14:46 bearbeitet]
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