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Soundkomprimierung - Wo gehen wir hin ???

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jalin
Neuling
#1 erstellt: 15. Mai 2005, 21:25
Hallo an Alle !!!
Ich wollte mal ein Thema anfangen nach dem Motto :
Anlage Referenzklasse aber MP3 mit 128Kbit hören !!!

Bin der Meinung es dauert nicht mehr lange dann war´s das
mit vollem Frequenzgang für unsere Anlagen denn gekaufte CD´s sind immer schlechter.Die Aufname interesiert keinen so richtig.(Ich hoffe es gibt hier Leute die mich aus der Irre führen können).
jalin.
Mimamau
Inventar
#2 erstellt: 15. Mai 2005, 23:19
So ähnlich sehe ich das auch, ich kenne viele Leute, mit wirklichen teuren und guten Anlagen, die darauf aber überwiegend MP3s hören.
Ich denke, dass es sich in die High Ender, die von CD/SACD/DVDA/Vinyl hören und in die Konsumer, die von MP3 und Konsorten hören, aufsplittet.
DL968
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Mai 2005, 02:12
Servus beisammen,
und herzlich willkommen hier Jalin.

Habe auch das Gefühl, daß für den Normalkonsumenten die Klangqualität nicht ausschlaggebend ist.
Wie oft höre ich im Bekanntenkreis:
Mit MP3 bekomme ich "x-hundert" Titel auf den Silberling.
Ich weiß es nicht mal, weil Speicher kein Geld mehr kostet und Datenreduktionen die Musik kastriert.
Daß es die Leute nicht wahrnehmen ist mir klar.
Die momentanen Popmusik-CD`s werden so abgemischt, daß sie mit dem Küchenradio toll klingen und da macht MP3 auch nichts mehr schlecht.
Hinzu kommt noch der Kopierschutz, der nicht klangfördernd ist und alten HighEnd-CDspielern das Abspielen schwer macht.

Leb mit dem Irrsinn oder kauf Dir ein
"2JahresGarantieKunststoffWegwerfAllesabspiel<100€Teil und entscheide ob Du`s in Silber oder schwarz haben möchtest.

Grüße DL
raw
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Mai 2005, 02:21

Die Aufname interesiert keinen so richtig.

Stimmt. Ich habe eigentlich keine "perfekt" aufgenommene CD bei mir zu Hause. Das MP3-Format mit niedriger Bitrate macht's noch schlechter. Ich höre zwar fast nur mit Original-CDs, aber von denen ist nur ein kleiner Teil wirklich gut aufgenommen. Die meisten CDs (über 90%) sind mehr oder weniger schlecht aufgenommen.
Mimamau
Inventar
#5 erstellt: 16. Mai 2005, 10:07

DL968 schrieb:
Die momentanen Popmusik-CD`s werden so abgemischt, daß sie mit dem Küchenradio toll klingen und da macht MP3 auch nichts mehr schlecht.

Darum kaufe ich auch keine Popmusik mehr, einmal habe ich den Fehler gemacht. Im Radio hats mir noch gefallen, auf einer guten Anlage klingt das nur noch schlimm.
HiFi_Addicted
Inventar
#6 erstellt: 16. Mai 2005, 10:11
Ich hab eigentlich nur 8 Silberlinge die wirklich nicht zu beaanstanden sind. Die Musik drauf Naja

Claire Marlo - Let It Go (Sheffield 2 Track)
Janis Ian - Breakin Silence (Analogue Productions Gold CD)
U2 - The Joshua Tree (MFSL CD)
Men At Work - Business As Usual (1983er Österreichische Pressung)
Midnight Oil - Diesel and Dust (Nice Price)
Pink Floyd - The Wall (MFSL)
Supertramp - Breakfast in America (MFSL)
Steely Dan - Aja (MFSL) mehr Bass würde nicht schaden.

Wenn das VU-Meter schon mal Minutenlang zwischen -0,1 und +-0 Rumzuckelt höhrt er Spass definitiv auf. Vinyltechnisch ist die Welt noch in Ordnung


MfG Christoph
CheapTrick
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Mai 2005, 11:10
Ich bin ja auch ein sbsoluter HTPC Fan.
Musik von der Platte ist alleine aus Bequemlichkeit absolut geil
Allerdings kommen bei mir 95% aller Alben 1:1 als wav auf die Platte. Nur bei "schlechten" Aufnahmen spare ich Platz in dem ich die als MP3 mit 320-KBit rippe.

Das 1:1 gerippe kostet zwar Speicherplatz, klingt dafür in verbindung mit einer guten M-Audio Karte und dem Step DAC richtig gut.
Trotzdem werde ich in Zukunft mal ein paar gute SACD Player testen und aussrdem gibts ja noch die guten alten Plattenspieler
Mauritius
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 16. Mai 2005, 11:20
Anmerkung: Die Qualität einer CD ist nur selten von der Aufnahme abhängig, sondern viel mehr vom Abmischen, und Mastern. Hierbei wird meist nach den Wünschen der Kunden gearbeitet, die billige Anlagen haben, und viel Bass, und Höhen lieben. Pop-CD´s werden meist von sehr jungen Kunden geordert, und hier gilt das Motto: Der zahlende Kunde bekommt, was ihm gefällt.!!
Toppers
Stammgast
#9 erstellt: 16. Mai 2005, 11:44
Tja, die Qualität wird meist nicht besser. Aber wo kann man nicht nur Anlagen sondern auch Tonträger richtig probehören, oder auch beraten werden?
Nirgends. Gescheite CD-Läden sind mittlerweile seltener als Hifi-Fachgeschäfte...

Vielleicht hat ja jemand nen Tip in der Bodensee-Region?

MfG

Tobias
HiFi_Addicted
Inventar
#10 erstellt: 16. Mai 2005, 12:09
@CheapTrick
Ich hab auf verlustlose Kompression umgestellt. Je nach ausgangsmatereial bekomm ich Bitraten zwischen ~650 bei Audiophilen Scheiben mit Viel Dynamik und 1200 bei Totkomprimierten Schrott. Die Richtig guten scheiben kommen halt dann mit Jahrelanger Verspätung als MFSL ;. Meine ImportCDs klingen meistens Besser als die Europäischen.

Bestes Beispiel:

Hoobastank - The Reason. Die Europäische CD ist kaum Anhöhrbar die Japanische CD+DVD kommt richtig gut rüber. Kostet halt nen 10er mehr.

MfG Christoph
CheapTrick
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Mai 2005, 12:16

HiFi_Adicted schrieb:
@CheapTrick
Ich hab auf verlustlose Kompression umgestellt. Je nach ausgangsmatereial bekomm ich Bitraten zwischen ~650 bei Audiophilen Scheiben mit Viel Dynamik und 1200 bei Totkomprimierten Schrott. Die Richtig guten scheiben kommen halt dann mit Jahrelanger Verspätung als MFSL ;. Meine ImportCDs klingen meistens Besser als die Europäischen.

Bestes Beispiel:

Hoobastank - The Reason. Die Europäische CD ist kaum Anhöhrbar die Japanische CD+DVD kommt richtig gut rüber. Kostet halt nen 10er mehr.

MfG Christoph


Ja, die verlsutfreie Kompression müsste ich auch mal in aller Ruhe testen.
Allerdings beruhigt die 1:1 Variante das "High-End-Gewissen" ungemein und Festplattenplatz wird ja auch immer billiger
HiFi_Addicted
Inventar
#12 erstellt: 16. Mai 2005, 12:27
Mit Foobar auf 16bit, Kernelstraming, FLAC Kombression und einer ESI Juli@ Karte gehts bitgenau. Komprimierte DTS CDs werden Trotz Kompression auf ~0,8 noch als solche erkannt. Klingt jedenfalls besser als vom CD-Player raus über den RME-ADI2 Converter wenns kein DTS ist.

MfG Christoph
jalin
Neuling
#13 erstellt: 16. Mai 2005, 15:56
Da kann ich nur zustimmen was FLAC angeht.Widerherstellbar ohne Verluste zum archivieren SUPER !!!

Ich wollte eigentlich das Thema anschneiden, wie können wir das Material was uns in die Hände gelangt egal woher, so zu recht biegen das WIR zufrieden sind

Ich denke hier an Matering und Soundediting bei UNS zu Hause.
P.S.Danke für die bis jetzt sachliche und Gut gefasste beiträge.

Janlin


[Beitrag von jalin am 16. Mai 2005, 15:58 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#14 erstellt: 16. Mai 2005, 16:18
Aufnahmen die schon mal gelimeted Worden sind lassen sich kaum noch in der Dynamik erweitern. 1/2" Bänder könnt ich sogar verarbeiten. Die Orginale gibts halt leider nicht in der Stadtbücherei zum leihen.

MfG Christoph
Mimamau
Inventar
#15 erstellt: 16. Mai 2005, 17:41
Wenn das Material erstmal zerschunden ist, lässt sich da nicht mehr viel geradebiegen. Dann lieber gutes Material kaufen.
jalin
Neuling
#16 erstellt: 16. Mai 2005, 17:47
Hallo Leutz !

Da sitze ich bemüht ein Stück zu verbessern jedoch das Chaos ist perfekt.Schlechtes Panorama mit Stereo expander, teste mit VST-dynamics, Noise hin Noise her es wird nicht besser. Ich denke Du hast volkommen recht was nacheditierung betrifft. Aber nicht aufgeben !!!!!!
Jalin


[Beitrag von jalin am 16. Mai 2005, 17:48 bearbeitet]
Samwise
Stammgast
#17 erstellt: 16. Mai 2005, 21:14
Hat vielleicht jemand einen Link wo das mit dem De-Komprimieren?/FLAC etc. näher erklärt wird? Hätte da auch großes Interesse dran, lese das hier aber grad zum 1. Mal und verstehe nur Bahnhof.

Otto-Normal merkt da meist nichtmal einen Unterschied ob gute Dynamik oder zusammengestaucht. Und wenn eine gute Dynamik vorhanden ist, hört man doch tatsächlich manchmal Beschwerden, warum das jetzt grad so leise ist Ich finde diese Totkomprimierungen zum ko....hab mich erst letztens bei der CD Anastacia darüber aufgeregt. Eine Marla Glen oder selbst eine simple Toto CD ist eine Offenbarung dagegen *grumpf*

Danke und Grüße
Marcel


[Beitrag von Samwise am 16. Mai 2005, 21:15 bearbeitet]
Mimamau
Inventar
#18 erstellt: 16. Mai 2005, 22:04
Die FLAC-Homepage ist hier:
http://flac.sourceforge.net/

Gut, dann kann ich mir Anastacia ja schenken
ta
Inventar
#19 erstellt: 16. Mai 2005, 23:36
Siehe Sig!

Noch weniger als MP3-auf-Burmester -Hörer versteh ich ja die, die nach wie vor Kassettendecks im Einsatz haben. Die analoge Compact-Cassette klingt IMHO noch furchtbarer und ist unkomfortabel. Alles muß langwieirig in Echtzeit ablaufen, man muß ewig rumspulen und sie ist empfindlich gegen Magnetfelder, Hitze, Staub und UV.

Tonbänder können ja schon ganz anständig klingen, aber bei der Kassette muß man aufgrund der Größe zuviel Abstriche machen. Sie sollte ja ursprünglich ein portables Format für Unterwegs sein. Sie ist aber IMHO zu klein um gut zu klingen. Und im Vergleich zu MP3 hat sie im portablen Bereich zu viele Nachteile.

Natürlich:

Wenn ich bewußt hören will nehm ich eh meine Original-CDs.

Zur Hintergrundbeschallung tuts aber eben auch MP3.

An einige Orte will ich meine Original-CDs auch ungerne mitnehmen.

-Zum Joggen
-Im Auto
-Auf Parties. Gerade da sind die Playlists schnell der Stimmung im Raum angepaßt.

Da können sie sich klanglich eh nicht so entfalten.

Also nehm ich dafür Mp3.

Man sollte MP3 nicht als Konkurrenz zur CD sehen, sondern als Ablöse der Compactkassette betrachten. Das analoge Gegenstück zur unkomprimierten CD ist die unkomprimierte LP.

Das Gegenstück zum digital komprimierten MP3 ist die "analog komprimierte" Kassette.

Komischerweise hat früher jeder sowohl billige Walkmans als auch teuere Hifi-Tapedecks im Elektroladen akzeptiert...

Heute dagegen wird teilweise abfällig über MP3-Player für 69 Euro gelästert, die jedes 80er Jahre Tapedeck an die Wand spielen.


[Beitrag von ta am 16. Mai 2005, 23:39 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#20 erstellt: 16. Mai 2005, 23:50
Die gute alte Kassette hat mich schon mal geschreckt. Ich hab einfach mal Quantigy GP9 in ein Kassettengehöuse gepackt weil ich noch ein Paar meter übrig hatte. Die Studer 721 + Sanyo SuperD Kompander hat mit positivs überrascht. Geht ja besser als die Revox A77 HA @38cm mit Dolby B. -> Die Kassette ist besser als ihr ruf wenn das Equipment halbwegs Hochwertig ist.

MfG Christoph
jalin
Neuling
#21 erstellt: 17. Mai 2005, 10:43
Hallo an Alle !
Ich denke keiner sagt dass die Bänder oder MP3´s schlecht sind und man sollte MP3 nicht als Konkurrenz zur CD sehen.
Als Beispiel einer sinnvoller Anwendung : Früher bei einer Party stellte ich 10 CD´s zusammen,Heute habe ich 2 MP3 CD´s.Insgesammt 10 Stunden Musik.Dadurch kann ich die Party mehr genissen. ABER :

Wo ich bei den Ganzen MP3´s eine negative Seite sehe.
Abgesehen von Gut gemachten 320 bis 360 kbits.
(Digitalradio erstmal weglassen) :

Jeder weiss wie abstossend die meisten MP3´s klingen.
Das Verfaren wird einfach falsch benutzt.
Der Klang ist täglichkeit geworden.Selbst ich nach einer längerer Zuhörpause einige natürlich klingende Sounds als STÖREND empfunden habe.
Denk nach was in 5 der 10 Jahren passieren wird.
Jalin.
raw
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 17. Mai 2005, 11:46

Der Klang ist täglichkeit geworden.Selbst ich nach einer längerer Zuhörpause einige natürlich klingende Sounds als STÖREND empfunden habe.
Denk nach was in 5 der 10 Jahren passieren wird.

Der Mensch gewöhnt sich nunmal an Wiedergabefehler. In 5 bis 10 Jahren wird es so aussehen, dass Leute in ihrem Wohnzimmer sitzen
* vor ihnen ein 1cm tiefer TV an der Wand klebt, der nur Farbfehler von sich gibt und bei Schwenks total versäuft,
* vor ihnen ein kleiner Mini-HTPC steht, der 500GB Speicher hat und die 1500 raubkopierten Mainstream-Schnappi-Popstar-Lieder in eine Endlosschleife wiedergibt,
* vor ihnen ein kleiner Hallsoßenwerfer-Mono-Lautsprecher steht, der Dolby-Super-Ultra-Mega-Virtual-Extended-Surround wiedegibt und das dann laut dem MediaMarkt-Verkäufer/Berater-Roboter eine bessere Qualität als HiFi hat,
* etc

Ist es die Dekadenz? Oder mein Zynismus? Ich weiß es noch nicht.


Jeder weiss wie abstossend die meisten MP3´s klingen.
Das Verfaren wird einfach falsch benutzt.

Man sollte den Leuten "verbal einprügeln", wie sie CDs richtig zu rippen haben.
Meine MP3s und meine Original-CDs kann ich nicht unterscheiden.


Wo wir schon beim Thema MP3 sind:
Viele DJs spielen vermehrt raubkopierte MP3-CDs ab.
jalin
Neuling
#23 erstellt: 17. Mai 2005, 18:31
JO !!!
Genauso kommt es auch !!! Voll Deiner Meinung.
Hoffentlich werden es VIELE Lesen und Überlegen
was eigentlich los ist.Hoffentlich wird es nicht zu
spät sein.
Jalin.
6killer
Stammgast
#24 erstellt: 17. Mai 2005, 19:20

HiFi_Adicted schrieb:

Hoobastank - The Reason. Die Europäische CD ist kaum Anhöhrbar die Japanische CD+DVD kommt richtig gut rüber. Kostet halt nen 10er mehr.


Hi,

das ist ja interessant, und ich hab mich schon immer gefragt, warum z.B. bei Amazon oft auch japanische Importe zu haben sind, auch wenn gar keine Bonustracks o.ä. drauf sind.

Kann man das pauschal sagen, daß die jap. CDs "besser" abgemischt sind?

Selber habe ich nämlich gerade die Erfahrung gemacht, daß das Audioslave-Debüt, das ich eigentlich als ganz gut klingend in Erinnerung hatte, nach ein bißchen LS-Stellung-Optimierung und Möbelrücken sehr enttäuschend klingt. Der Klang der Anlage hat sich insgesamt verbessert, nur die CD klingt sowas von wummerig-basslastig, daß ich gleich mit anderen CDs gegenhören mußte, um zu sehen, ob das jetzt wirklich an dem Album liegt. Ich will ja auf jeden Fall gute und prägnante Basswiedergabe, aber bei der Scheibe ist es ja direkt aufdringlich.
HiFi_Addicted
Inventar
#25 erstellt: 17. Mai 2005, 19:30
Ich hab nur die eine Japan CD. Ansonsten Haupsächlich US und Japan Vinyl und ein Paar Europäische CDs

MfG Christoph
Mimamau
Inventar
#26 erstellt: 19. Mai 2005, 22:13
Habe leider keine jap. CDs.
Die eur. Hoobastank klingt wirklich schlimm.
Schade, dass ich nicht mehr so einfach nach Japan komme.
6killer
Stammgast
#27 erstellt: 19. Mai 2005, 22:21
Ich selbst habe die europ. Audioslave-CD, also das Album, und mir kürzlich per eBay die amerikanische "Show me how to live"-7" zugelegt, und der Song klingt darauf genauso schlimm basslasting wie auf dem Album.

Wäre ja wirklich interessant zu wissen, ob die japanische Ausgabe da besser klingt. Naja, so locker sitzen 40€ bei mir auch wieder nicht, haha.
Delphin5453
Neuling
#28 erstellt: 10. Nov 2007, 22:54
WEr kann mir sagen wo ich japanisch gepresste Cd´s bekommen die noch OBI haben und wie teuer so etwas ist
Vielen Dank bitte per Email an Delphin5453@web.de
NewNaimy
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 11. Nov 2007, 15:18
Im WOM finden sich hin und wieder original CDs aus Fernost, allerdings zu sehr abgedrehten Preisen. Ansonsten mal in der Bucht schauen.
rstorch
Inventar
#30 erstellt: 12. Nov 2007, 10:35

jalin schrieb:


Ich wollte eigentlich das Thema anschneiden, wie können wir das Material was uns in die Hände gelangt egal woher, so zu recht biegen das WIR zufrieden sind

Ich denke hier an Matering und Soundediting bei UNS zu Hause.
P.S.Danke für die bis jetzt sachliche und Gut gefasste beiträge.

Janlin 8)


Mastering zu Hause? Da wird mir schlecht, wenn Leute glauben, sie könnten das. Die meisten sind schon damit überfordert, ihre Boxen richtig aufzustellen.

Wenn mir eine Musik nicht gefällt - inhaltlich oder klanglich - dann kaufe ich mir sie nicht, ganz einfach.

Die Entwicklung läuft wie beim Bild und es gibt eine Aufsplittung in High End und Low Fi. Ich schätze mal vielleicht 5% hörenzu Hause über eine gute Anlage mit gutem Quellmaterial. Die CD ist nicht sooo schlecht, vieles hört sich wirklich toll an und es sind sicher mehr als 10 Produktionen, die hervorragend sind. Wenn man allerderdings weiß, was mit 24 Bit oder DSD geht, dann ist das schade, dass es da nicht mehr gibt.

Zur Datenkompression: Die finde ich für den Heimgebrauch überflüssig. Das gilt für Lossles und für MP3 oder AAC sowieso. Selbst wenn ich 5000 CDs hätte würde mich das unkomprimierte Archivieren auf Festplatte selbst mit einem RAID noch nicht mal 0,50 € pro CD kosten.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 12. Nov 2007, 11:04
bei der digitalisierung von musik wird die musik erst mit der doppelten grenzfrequenz abgestastet und dann digitalisiert.

bei mp3 werden dann noch die amplitudenwerte mit einer hoffman-entropie-codierung gepackt. häufig erreichte werte bekommen kurze bitfolgen zugeteilt, das spart speicherplatz.

dann werden die spektralen/zeitlichen maskierungseffekte des ohres genutzt. wenn das ohr z.b. mit tiefbässen überflutet wird ist es nicht mehr in der lage im vollen umfang leise und hohe töne zu empfangen. wenn man mal in der disco ist und versucht eine leise unterhaltung mit einer holden dame zu führen, wird man merken, dass da absolut nichts rüberkommt.

die entwickler haben sich dabei übrigens was gedacht. die haben sich auch länger mit der materie beschätigt als die hier anwesenden.

die ct hat vor einiger zeit mal einen mp3 blindtest gemacht. auf einer anlage die deutlich teurer war als das was die meisten hier besitzen. mit leuten die deutlich bessere ohren und mehr erfahrung hatten als wir.

http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml#lit1

das hauptproblem bei mp3: kaum einer versteht wie das format funktioniert, noch weniger haben mal einen blindtest gemacht. aber alle meckern drüber und wissen das es schlecht ist.


[Beitrag von MusikGurke am 12. Nov 2007, 11:08 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#32 erstellt: 12. Nov 2007, 14:50
@ Musikgurke: volle Zustimmung



meiner Meinung nach sind folgende Punkte für das schlechte Image von MP3 in Schuld:

- ich konnte bei Bekannten einige Raubkopien vom Internet „genießen“. Einfach nur grauenhaft und von den komischen Filmen, die in Kinos gefilmt werden nicht zu sprechen. Man sieht hier aber, wie egal den Leuten die Qualität ist, Hauptsache es ist kostenlos. Das sind aber schlechte Beispiele für das (die) Verfahren. Ich rippe mit 192 kBit/s und höre im direkten Vergleich keine Unterschiede.
- die anfänglichen Probleme mit MP3-Decodern. Mein erstes MP3-Gerät war ein Medion-Autoradio. Ab und zu kamen da komische Laute, für die ich das Verfahren verantwortlich machte. Bis ich die Platten auf einem neueren Pioneer-Autoradio für 79 Euro gehört habe. Keine Störungen mehr! Fast jedes Verfahren hat so seine Kinderkrankheiten. Man braucht sich doch nur die MD und vor allem die DVD angucken. Wenn ich daran denke, wie viel Male mein erster DVD-Player abgestürzt ist.


[Beitrag von puffreis am 12. Nov 2007, 15:23 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#33 erstellt: 12. Nov 2007, 16:19

puffreis schrieb:
Ich rippe mit 192 kBit/s und höre im direkten Vergleich keine Unterschiede.


Das tut mit leid.

Ich höre Unterschiede noch bei höheren Bitraten.
Ichhöre auch einen Unterschied zwischen 16 Bit und 24 Bit.
Und meistens höre ich auch Unterschiede zwischen 24/192 und 24/96.

Mit gutem Wandlern und einer vernünftigen Abhörsituation hören das fast alle. Man braucht dazu keine goldenen Ohren.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 12. Nov 2007, 17:00

- ich konnte bei Bekannten einige Raubkopien vom Internet „genießen“. Einfach nur grauenhaft und von den komischen Filmen, die in Kinos gefilmt werden nicht zu sprechen. Man sieht hier aber, wie egal den Leuten die Qualität ist, Hauptsache es ist kostenlos. Das sind aber schlechte Beispiele für das (die) Verfahren. Ich rippe mit 192 kBit/s und höre im direkten Vergleich keine Unterschiede.
- die anfänglichen Probleme mit MP3-Decodern. Mein erstes MP3-Gerät war ein Medion-Autoradio. Ab und zu kamen da komische Laute, für die ich das Verfahren verantwortlich machte. Bis ich die Platten auf einem neueren Pioneer-Autoradio für 79 Euro gehört habe. Keine Störungen mehr! Fast jedes Verfahren hat so seine Kinderkrankheiten. Man braucht sich doch nur die MD und vor allem die DVD angucken. Wenn ich daran denke, wie viel Male mein erster DVD-Player abgestürzt ist.


einige der vergleichsteste zwischen mp3 und orginal-cd hier im forum sind ähnlich merkwürdig. da wird ein ausgewachsener cd player mit einem 20euro teurem usb-mp3-player verglichen. wenn man sich die primitive und möglichst stromspaarende (und erbärmliche) analoge ausgangsstufe in einem billig mp3 player anschaut... da fällt der frequenzgang in der regel schon unter 300hz rapide ab. von rauschen ganz zu schweigen.

ein blindtest zwischen cd und mp3 mit dem gleichen gerät ist schon was ganz anderes. wie das dann aussieht hat man bei dem blindtest der ct gesehen. selbst die besten leute haben das richtige tippen selbst im AB-vergleich mit dem wort "glücksspiel" beschrieben.
rstorch
Inventar
#35 erstellt: 12. Nov 2007, 17:52

MusikGurke schrieb:


ein blindtest zwischen cd und mp3 mit dem gleichen gerät ist schon was ganz anderes. wie das dann aussieht hat man bei dem blindtest der ct gesehen. selbst die besten leute haben das richtige tippen selbst im AB-vergleich mit dem wort "glücksspiel" beschrieben.


Die ct ist halt ein Computer Magazin und kennt sich bestimmt gut mit Betriebssystemen usw. aus …

Ich habe selbst bei einem populär-wissenschaftlichem Magazin von SAT1 mal miterlebt, wie die Redaktion dort zu einem ähnlichen Ergebnis kam wie die ct. Die haben da mit Kopfhörern auf kleinen Low-Level Mixern mit zweifelhaften KH Verstärkern verglichen. Ich konnte da auch keine Unterschiede hören und war entsetzt über die Vorgehensweise. Als wir dann mal mit den Files in die Tonregie gingen, wurden die Unterschiede allen deutlich - nicht nur für die Toningenieure.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 12. Nov 2007, 18:07
die ct ist die einzige fachzeitschrift auf dem audio gebiet. wenn du dich etwas präzisieren und die schwachpunkte beim ct test nennen könntest...?
jottklas
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 12. Nov 2007, 18:18
Zu diesem Thema habe ich auch eine (laienhafte) Frage. Ich besitze einige CDs von Sara K. und Chris Jones, die ich aus "flac"- bzw "ape" - files gebrannt habe (wo diese files herkommen will hoffentlich niemand wissen...)Eigentlich soll es sich hierbei um sog. "audiophile" Aufnahmen handeln. Für meinen Geschmack wirken diese aber völlig "übersteuert", also zum einen schon von der Grundlautstärke viel zu hoch (verglichen mit "normalen" CDs), zum anderen bei hohen lauten (Frauen)Stimmen schon nah an der Grenze zur Verzerrung. Kann das an der Art der Komprimierung liegen (kann man da Fehler machen)?

Gruß
Jürgen
shiosai
Stammgast
#38 erstellt: 12. Nov 2007, 18:22

MusikGurke schrieb:

bei mp3 werden dann noch die amplitudenwerte mit einer hoffman-entropie-codierung gepackt. häufig erreichte werte bekommen kurze bitfolgen zugeteilt, das spart speicherplatz.

dann werden die spektralen/zeitlichen maskierungseffekte des ohres genutzt. wenn das ohr z.b. mit tiefbässen überflutet wird ist es nicht mehr in der lage im vollen umfang leise und hohe töne zu empfangen.

Ähm, das macht so rum wenig Sinn, die verlustfreie Komprimierung ist immer der letzte Schritt. Da hilfts auch nichts, wenn du ein paar Fachbegriffe lose verknüpft in den Raum wirfst.
rstorch
Inventar
#39 erstellt: 12. Nov 2007, 18:25
Fachzeitschriften für Audio und Studiotechnik:
Professional Audio Magazin
Studio Magazin
Sound & Recording
.
.
.
The Absolut Sound - das einzig ernst zu nehmende Consumer Magazin.
Audio, Stereoplay und vglb kann man dagegen vergessen.

Hast Du ein PDF von dem ct Artikel? Dann gehe ich darauf ein.
Ja, ich habe den Artikel nicht gelesen, weil ct kein Fachmagazin für Audio ist.
Ich würde n der ct auch keinen Test über Lautsprecher lesen oder Plattenspieler lesen.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 12. Nov 2007, 19:18

Hast Du ein PDF von dem ct Artikel? Dann gehe ich darauf ein.


wenn ich den link mit firefox öffne sehe ich nur die tabelle mit den resultaten, der restliche artikel ist weiter oben (aber vollständig vorhanden) - sprich nach oben scrollen. sieht man auf den ersten blick leider leider nicht. der artikel ist jedenfalls vollständig vorhanden und mit dem link zu finden. als pdf kann ich ihn leider nicht anbieten.

um dir das suchen nach dem link zu erspaaren...

http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml#lit1



Ähm, das macht so rum wenig Sinn, die verlustfreie Komprimierung ist immer der letzte Schritt. Da hilfts auch nichts, wenn du ein paar Fachbegriffe lose verknüpft in den Raum wirfst.


schade, ich habe so gehofft, mit diesem posting die welt zu retten.

die datenreduktion bei mp3 erfolgt zu großen teilen durch entropie-codierung (verlustfrei, gibts bei lossless auch) und dann durch die ausnutzung der verdeckungseffekte (wenn man das ohr als grundlage nimmt ebenfalls verlustfrei). es wird nicht wahllos an allen ecken und kanten irgendwas aus der musik herausgeschnitten. das scheinen viele nicht zu begreifen.


Zu diesem Thema habe ich auch eine (laienhafte) Frage. Ich besitze einige CDs von Sara K. und Chris Jones, die ich aus "flac"- bzw "ape" - files gebrannt habe (wo diese files herkommen will hoffentlich niemand wissen...)Eigentlich soll es sich hierbei um sog. "audiophile" Aufnahmen handeln. Für meinen Geschmack wirken diese aber völlig "übersteuert", also zum einen schon von der Grundlautstärke viel zu hoch (verglichen mit "normalen" CDs), zum anderen bei hohen lauten (Frauen)Stimmen schon nah an der Grenze zur Verzerrung. Kann das an der Art der Komprimierung liegen (kann man da Fehler machen)?


klingt eher nach dynamikkompression. das abschneiden von spitzen kann zischeln mit sich bringen. (kann, muss nicht). es gibt sogar geräte die zischeln aus der aufnahme rausfiltern können...

wenn die aufnahme zischelt würde ich das wort audiophil nicht unbedingt verwenden (wenn die anlage andere cds problemlos schluckt).


[Beitrag von MusikGurke am 12. Nov 2007, 19:23 bearbeitet]
Wraeththu
Inventar
#41 erstellt: 12. Nov 2007, 19:29

DL968 schrieb:

Hinzu kommt noch der Kopierschutz, der nicht klangfördernd ist und alten HighEnd-CDspielern das Abspielen schwer macht.
Grüße DL


Da habe ich genau die gegenteilige Erfahrung gemacht, was die Sache absolut nicht besser macht.
Diverse kopierhgeschützte CDs können meine neueren (mid- bis Highend)Player wenig bis gar nicht abspielen (weder der etwas ältere Sony 222ESD, noch der SACD XB 790 und auch nicht der erst wenige Monate alte Cyberhome SACD/DVD-A Player 635)
Alle 3 Geräte sind 100% in Ordnung

Die einzigen die es können sind der Philips cd 303 und 304...beide aus den 80er Jahren...z.t allerdings mit merkwürdigen Displayanzeigen (allerdings spielen diese Geräte eh fast alles, auch stark beschädigte Cds)

Kopiergeschützte UN-Cds = Schrott!
shiosai
Stammgast
#42 erstellt: 12. Nov 2007, 19:33

MusikGurke schrieb:



Ähm, das macht so rum wenig Sinn, die verlustfreie Komprimierung ist immer der letzte Schritt.

die datenreduktion bei mp3 erfolgt zu großen teilen durch entropie-codierung (verlustfrei, gibts bei lossless auch) und dann durch die ausnutzung der verdeckungseffekte (wenn man das ohr als grundlage nimmt ebenfalls verlustfrei).

Das hast du ja schon mal geschrieben. Es ist aber (wie ich auch schon mal geschrieben habe) andersrum. Die Entropiekodierung wird (wie bei vielen anderen Kompressionen auch, zB jpg) erst als letzter Schritt durchgeführt. Es dürfte doch einleuchtend sein, dass man in einer entropiekodierten Datei nichts mehr findet, was irgendwie nach Audio aussieht... somit kann man da auch nicht mehr die von dir angesprochenen Methoden anwenden.
Das geschieht alles vor der Entropiekodierung.
Und "zu großen Teilen" bringt das auch nicht viel, weil ansonsten könnte man ja gleich losless Codecs oder einen normalen "Packer" nehmen und bräuchte die ganzen schlauen verlustbehafteten Reduktionsmethoden nicht, die du ansprichst.
Magnuson
Stammgast
#43 erstellt: 12. Nov 2007, 19:35

Musikgurke schrieb:
die ct ist die einzige fachzeitschrift auf dem audio gebiet. wenn du dich etwas präzisieren und die schwachpunkte beim ct test nennen könntest...?


Die schwächen des Tests sind meiner Meinung nach

1)die ungewohnte Hörsituation, die Testpersonen waren sowohl mit anderen Lautsprechern wie einer anderen Raumakkustik wie zu Hause gewohnt konfrontiert. Zudem hätte mach auch Monitore aus dem Studiobereich zum Test nehmen können anstatt der doch sicher gesoundeten B&Ws (B&W Sounding sagt den Audiospezialisten von der CT wohl nichts)

2)den Testpersonen waren zum Teil wohl die Musikstücke nicht bekannt was die Beurteilung sicher schwerer gemacht hat, denn wenn ich eine Aufnahme nicht kenne, kann ich mich wohl kaum auf die Feinheiten konzentrieren. Der Sieger gab ja an das er beim probieren zu Hause eine sehr gute Trefferquote erreicht hatte

3) Der Test ansich hatte meiner Meinung einen zu starken Prüfungscharakter, zudem mit der Aussicht auf einen 1000 DM Gewinn, und hat deswegen mit Sicherheit Streß bei den Testpersonen ausgelöst. Eine entspanteres Umfeld hätte besser gepaßt.

4) Der ganze Text der CT klingt ziemlich nach, jetzt zeigen wir es den CD-Hifi-Vodoo-Heinis mal. Bei mir entsteht nicht der Eindruck ob es bei dem Test den Redakteuren um einen objektiven Erkenntisgewinn ging.


Davon abgesehen überrascht das Ergebniss nicht, es zeigt schließlich das eine stärkere Komprimierung schlechter klingt. Bei einer Verbesserung der Testbedingungen wäre wahrscheinlich auch ein bessere unterschied zwishen 256kbtis und CD herausgekommen.

Ich bin übrigens nicht gegen MP3, sind schließlich sehr praktisch, aber ich höre auf meiner bescheidenen Anlage dann doch lieber CDs.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 12. Nov 2007, 20:04

Das hast du ja schon mal geschrieben. Es ist aber (wie ich auch schon mal geschrieben habe) andersrum.


ich habe nirends angedeutet, dass die schritte in der angegebenen reihenfolge vorgenommen werden.


Und "zu großen Teilen" bringt das auch nicht viel, weil ansonsten könnte man ja gleich losless Codecs oder einen normalen "Packer" nehmen


könnte man. tun auch viele. mit verlustbehafteter packung kann man aber noch mehr speicherplatz spaaren - desweiteren ist mp3 ein etablierter standard der von sehr vielen geräten unterstützt wird.



1)die ungewohnte Hörsituation, die Testpersonen waren sowohl mit anderen Lautsprechern wie einer anderen Raumakkustik wie zu Hause gewohnt konfrontiert. Zudem hätte mach auch Monitore aus dem Studiobereich zum Test nehmen können anstatt der doch sicher gesoundeten B&Ws (B&W Sounding sagt den Audiospezialisten von der CT wohl nichts)


die B&Ws sind bei guter akustik immer noch überdurchschnittlich gut. desweiteren ist der orpheus sicher auch nicht ohne. bei den boxen hätte es aber sicher alternativen gegeben, da gebe ich dir recht.


den Testpersonen waren zum Teil wohl die Musikstücke nicht bekannt was die Beurteilung sicher schwerer gemacht hat, denn wenn ich eine Aufnahme nicht kenne, kann ich mich wohl kaum auf die Feinheiten konzentrieren.


die zeit zur eingewöhnung gab es laut artikel.


Der Sieger gab ja an das er beim probieren zu Hause eine sehr gute Trefferquote erreicht hatte


behaupten hier auch viele. ich zweifele an den zugehörigen randbedingungen...


Der Test ansich hatte meiner Meinung einen zu starken Prüfungscharakter, zudem mit der Aussicht auf einen 1000 DM Gewinn, und hat deswegen mit Sicherheit Streß bei den Testpersonen ausgelöst. Eine entspanteres Umfeld hätte besser gepaßt.


geld sorgt in der regel für eine leistungssteigerung. darauf basiert sogar unser wirtschaftssystem...


Der ganze Text der CT klingt ziemlich nach, jetzt zeigen wir es den CD-Hifi-Vodoo-Heinis mal.


macht sich wo bemerkbar?


Ich bin übrigens nicht gegen MP3, sind schließlich sehr praktisch, aber ich höre auf meiner bescheidenen Anlage dann doch lieber CDs.


ich ebenfalls. aber nicht aus klanglichen gründen.
shiosai
Stammgast
#45 erstellt: 12. Nov 2007, 20:25

MusikGurke schrieb:

ich habe nirends angedeutet, dass die schritte in der angegebenen reihenfolge vorgenommen werden.

Du benutzt mehrfach das Wort "dann", wenn du damit keine Reihenfolge ausdrücken willst, dann solltest du vielleicht beim nächsten Mal mit angeben, welchen Regeln deine Sprache folgt. Ich bin erst mal von Deutsch (de_de) ausgegangen.
http://de.wiktionary.org/wiki/dann


könnte man. tun auch viele. mit verlustbehafteter packung kann man aber noch mehr speicherplatz spaaren - desweiteren ist mp3 ein etablierter standard der von sehr vielen geräten unterstützt wird.

Das steht außer Frage, du hast aber geschrieben:

die datenreduktion bei mp3 erfolgt zu großen teilen durch entropie-codierung

Was so einfach falsch ist, weil sie wie du ja gerade (ähnlich) geschrieben hast, zu großen Teilen durch die "verlustbehaftete Packung" geschieht.

Aber nun gut, du nimmst die Dinge einfach nicht allzu genau... jetzt weiß ich es ja.
Das wird dummerweise nur wichtiger, um so technischer/mathematischer man wird und da reicht es dann eben nicht mehr, nur ein paar Fachbegriffe zu erwähnen.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 12. Nov 2007, 21:29

Du benutzt mehrfach das Wort "dann", wenn du damit keine Reihenfolge ausdrücken willst, dann solltest du vielleicht beim nächsten Mal mit angeben, welchen Regeln deine Sprache folgt. Ich bin erst mal von Deutsch (de_de) ausgegangen.
http://de.wiktionary.org/wiki/dann


das pingelige gynmasiallehrer um die uhrzeit freigang haben wußte ich ja gar nicht


Was so einfach falsch ist, weil sie wie du ja gerade (ähnlich) geschrieben hast, zu großen Teilen durch die "verlustbehaftete Packung" geschieht.


können nicht mehrere sachen zu großen teilen zu etwas beitragen? so können z.B. sowohl die schüler als auch die lehrer beide gleichzeitig zu großen teilen zu dem miserabelen ruf des deutschen schulsystems beitragen...


Aber nun gut, du nimmst die Dinge einfach nicht allzu genau... jetzt weiß ich es ja.


kleiner tip: mit folienstiften kann man sogar auf dem monitor die rechtschreibfehler unterstreichen


[Beitrag von kptools am 12. Nov 2007, 22:00 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#47 erstellt: 13. Nov 2007, 01:15

MusikGurke schrieb:

Hast Du ein PDF von dem ct Artikel? Dann gehe ich darauf ein.


wenn ich den link mit firefox öffne sehe ich nur die tabelle mit den resultaten, der restliche artikel ist weiter oben (aber vollständig vorhanden) - sprich nach oben scrollen. sieht man auf den ersten blick leider leider nicht. der artikel ist jedenfalls vollständig vorhanden und mit dem link zu finden. als pdf kann ich ihn leider nicht anbieten.

um dir das suchen nach dem link zu erspaaren...

http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml#lit1




Danke, hab´s gelesen. Technisch ist gegen die Vorgehensweise nichts zu sagen und die Abhör-Anlage war bestimmt auch gut genug. Das einzige was ich bemängeln würde ist das Fazit und die statistische Bewertung.

Wenn man das Punktesystem betrachtet, ist es erst mal schwer verständlich, warum die Bewertungen der Probanden in ein so seltsames Punktesystem gefasst werden. So wird mit unterschiedlichen Punkten bewertet ob jemand den Unterschied zwischen MP3-128, MP3-256 und CD hört. Hat jemand den Unterschied zwischen CD und 128k gehört, aber keinen zwischen 256k und CD, dann fällt auch die Bewertung der richtigen Erkennung von 126k zu CD unter dem Tisch. Seltsame Methodik.

Trotzdem hat man eine statistische Signifikanz erhalten bei 128k zu CD. Hier wurde von allen (es waren nur 12 Probanden) ein Unterschied gehört. 2 dachten zwar die 128k Version sei die CD, aber alle hörten einen Unterschied. In Punkten ausgedrückt hieß das dann in diesem Artikel 439 zu 501. Sehr seltsam! Man hätte klarer sagen können 100% hörten einen Unterschied.

Der Test war insofern unkonventionell, als dass man 3 Versionen hören konnte (128k, 256k, CD) und man diese zuordnen sollte. Es wäre besser gewesen die Unterschiede in 2 Durchgängen zu machen, also 128k zu CD und 256k zu CD, und das in zwei vershciedenen ABX Doppelblindtests. Die Unterschiede, die fast alle auch bei 256k zu CD hörten, hätten dann in der Auswertung ganz anders ausgesehen. So aber hat man 501 zu 501 Punkte bei 256k zu CD ermittelt, was suggerieren sollte, es klingt gleich.

Wenn aber ein Punktestand von 439 zu 501 bei dem Vergleich 128k zu CD bedeutet, das 100% einen Unterschied hörten, was heißt dann das Verhältnis von 501 zu 501 wirklich? Das soll mir mal einer erklären.

Am Schluss wurde noch groß erzählt, dass der zweitbeste Proband einen Hörfehler hatte und deswegen wohl die Artefakte der MP3 Klänge besser erkennen könnte. Die Begründung für diese Behauptung ist alles andere als schlüssig - bei Bedarf gehe ich gerne stärker darauf ein - und sollte wohl suggerieren, Menschen mit normalem Gehör hören keine Artefakte.

Allein die seltsam gewählte Punktewertung, statt in Klartext oder verständlichen Prozentangaben zu werten, stellt diesen Test auf die gleiche Stufe wie die oft willklürlich wirkenden Punktebewertungen von schlechten HiFi Magazinen, wo oft noch nicht mal eine Korrelation zwischen Text und Punktbewertung erkennbar ist.

Zum Schluss noch eine Bemerkung zur Tatsache, das manche 256k als besser bewerten als die CD. Das hängt von der Aufnahme und dem Musikmaterial ab. Wenn ich Choraufnahmen mache, fällt mir oft auf, das man beim Konvertieren von 24/96 auf 16/44,1 eine Art Pseudopräsenz bekommt, die etwas Artifizielles hat. Wenn der Chor etwas matt war, erhält er so einen scheinbaren Glanz, der mich und geübte Hörer zwar etwas nervt, aber von den meisten, die nicht länger in ein Stück oder eine CD reinhören, als klanglich besser gegenüber der 24/96 Version beurteilt wird. Ähnlich ist es, wenn man von CD auf MP3 mit 256k oder mehr geht. Unter 256 wird´s meist etwas dünner oder ausgezehrter und der Klang verliert an Körper und Plastizität.
Django8
Inventar
#48 erstellt: 13. Nov 2007, 10:45
Ich habe grundsätzlich nichts gegen MP3 & Co. - im Gegenteil, ich finde es gut, dass es die Möglichkeit gibt, Musikdaten um das (bzw. bis zum) Zehnfachen reduzieren zu können und es klingt immer noch sehr passabel. Wie gesagt, früher haben wir uns mit den Analogkassetten Schlimmeres angetan (insebsondere, da die meisten - wie z.B. ich - nicht über ein Tape-Deck verfügten, das "höheren" Ansprüchen genügen konnte). Trotzdem finde ich, dass man Komprimierung nur dann einsetzen sollte, wenn es auch wirklich erforderlich ist. In meinem Falle sind dies:
- Für den portablen MP3-Player (sorry, aber beim Joggen hört man den Untetrschied eh' nicht)
- Für im Auto (das ist schon noch gut - über zehn Stunden auf einer CD)
- Um Musikstücke über das Netz versenden zu können (Damit Ihr wisst, was ich meine: Ich lade mir ab und zu "inoffizielle" Konzertmitschnitte, die sonst nicht erhältlich sind aus dem Netz runter. Das ist zwar eine Grauzone, grundsätzlich aber nicht illegal, da es sich ja nicht um offizielle Aufnahmen handelt - es gibt x Foren mit Links zu solchen Downloads. Dort trifft man sich, postet Musik und diskutiert über Konzerte - coole Sache. Da ist man froh, dass man die Musik komprimieren kann. Da die Qualität dieser Aufnahmen zudem i.d.R. leider nicht gerade perfekt ist, spielt es m.E. auch grosse keine Rolle mehr, wenn man die Aufnahmen komprimiert).
Ich nerve mich immer wieder wenn z.B. ein Kumpel mich fragt, ob er sich eine CD von mir ausleihen kann, um "sie zu komprimieren". Hey - eine CD für eine 1:1-Kopie kostet gerade mal 20 Cents - warum "nur" komprimieren"? Das kann man ja nachher immer noch machen....
rstorch
Inventar
#49 erstellt: 13. Nov 2007, 12:00
Django8, Du sprichst mir aus dem Herzen. Für Unterwegs und fürs Netz ist MP3 ok, ansonsten überflüssig.

Beim analogen Band hat mal ein Entwickler von Studer in einem Interview vor 30 Jahren gesagt, wenn wir mit dem neuen Tape jetzt eine sehr gute Performance erreichen, kommt bestimmt bald wieder ein Idiot und halbiert die Bandgeschwindigkeit mit der Begründung, das reicht doch.

Mit MP3 wiederholt sich die Geschichte.
Reset
Gesperrt
#50 erstellt: 13. Nov 2007, 12:28

rstorch schrieb:

puffreis schrieb:
Ich rippe mit 192 kBit/s und höre im direkten Vergleich keine Unterschiede.


Das tut mit leid.

Ich höre Unterschiede noch bei höheren Bitraten.
Ichhöre auch einen Unterschied zwischen 16 Bit und 24 Bit.
Und meistens höre ich auch Unterschiede zwischen 24/192 und 24/96.

Mit gutem Wandlern und einer vernünftigen Abhörsituation hören das fast alle. Man braucht dazu keine goldenen Ohren.


Wobei du dir bei allen Gelegenheiten Klangunterschiede einbildest. Du überschätzt dich und dein Gehör masslos.
Reset
Gesperrt
#51 erstellt: 13. Nov 2007, 12:34

jottklas schrieb:
(...) Für meinen Geschmack wirken diese aber völlig "übersteuert", also zum einen schon von der Grundlautstärke viel zu hoch (verglichen mit "normalen" CDs), zum anderen bei hohen lauten (Frauen)Stimmen schon nah an der Grenze zur Verzerrung. Kann das an der Art der Komprimierung liegen (kann man da Fehler machen)? (...)


Dieser Thread ist - wie viele Antworten - ziemlich unscharf, denn ihr habt es nicht einmal geschafft, zu klären, was ihr unter "Soundkomprimierung" versteht. Oder andersrum, ihr lästert über MP3, dabei bezeichnet "Soundkomprimierung" eigentlich ein wirkliches Übel.

DAS ÜBEL ist nicht MP3 (oder ein anderes verlustbehaftetes Format) sondern der massive Einsatz von Dynamikkompressoren. Bevor die Herren Tonmeister noch ein Wort über MP3 und Konsorten verlieren, sollten sie doch bitte gefälligst in sich gehen, denn SIE sind verantwortlich für die schlechte Qualität der heutigen flachgebügelten, lieblosen und zu Tode komprimierten Aufnahmen, nicht MP3!!!
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