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endlich mal wieder ein superlativ ...

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das.ohr
Inventar
#1 erstellt: 29. Aug 2005, 10:41
Hallo liebe Hifi-Gemeinde,

was soll ich dazu noch sagen, die bilder und worte sprechen für sich ... 99,9999 prozent aller freaks fehlt eh das haus und die 130 000 $ für dieses 900 kg projekt ...

http://www.gryphon-audio.dk/content/product.asp?ProductID=27

ist dies nun der weisheit letzter schuß oder nur ein versuch ? hat einer von euch schon mal derartiges gehört und war es dies dann ?

freue mich auf eine rege diskusion um superlative und ihre auswirkungen auf dem markt ...

in diesem sinne

melodische grüße

Frank
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Aug 2005, 06:43
Es ist eindeutig ein Versuch. Wenn ich mir den Bassteil anschaue, so ist es genau so ein Versuch wie der Subwoofer-Würfel von B&O. Jener ist einfach noch etwas extremer. Aber in beiden Fällen wird mit relativ kleinen Tieftönern ein Bass erzeugt, der unterhalb der Lautsprecherresonanz liegt, was eine aktive Lösung verlangt mit entsprechender Entzerrung und entsprechend hoher Leistung.

Bei B&O weiss ich allerdings, wo die Trennfrequenz liegt, was hier verschwiegen wird. Und das riesen Ding irgendwo gescheit aufstellen ist auch nicht einfach.

Was ich mir nicht ganz vorstellen kann ist der Betrieb nur eines einzigen Hochtöners. Vom verbauten Ringradiator sind keine vernünftigen Daten zu finden. Damit ist nicht klar, welche Leistung diesem Ding zugemutet wird.

Tatsache ist, dass jeder Frequenzbereich eine bestimmte Leistung übernehmen muss. Das hängt von der Breite des Frequenzbandes und vom Lautsprecher-Wirkungsgrad ab.
Tatsache ist weiter, dass ein Hochtöner wie hier eingesetzt, maximal 15W verträgt (soviel ich über den Hochtöner rausbekommen habe). Wüsste man die Trennfrequenz, so könnte man mehr dazu sagen, so muss man mutmassen.

Aber man kann aufgrund der Tatsache, dass die Mitteltöner 13 cm Durchmesser haben, davon ausgehen, dass der Hochtöner bei rund 5 kHz seine Arbeit übernimmt und dass er damit rund 10% der Totalleistung zu übernehmen hat (geschätzter Wirkungsgrad berücksichtigt). Das würde bedeuten, dass die ganze Herrlichkeit eine Nennbelastbarkeit von 150 Watt haben dürfte, wofür nicht soooo viele Lautsprecher nötig sind. Denn die Anzahl Chassis entscheidet nicht über die Qualität der Box, sondern deren Qualität.

Es steht noch auf einem anderen Blatt, wie die Abstrahlung der MH-Einheit aussieht und wie die optimale Aufstellung zu erfolgen hat. Und ob das zuhause überhaupt möglich ist.
das.ohr
Inventar
#3 erstellt: 30. Aug 2005, 10:09
hallo richi,

demnach dürften das die technischen daten des hochtöners sein:
http://www.d-s-t.com/link/scs/data/r2904_700000e.htm

der wirkungsgrad der drei wege mid/high einheit soll bei 92 dB/m/w liegen und ab 200 Hz arbeiten ...

Frank
das.ohr
Inventar
#4 erstellt: 30. Aug 2005, 10:28
... und wenn dieses (oder ähnliches) chassis im bass eingestzt wird, so läßt sich ja die box auch generell über der resonanzfrequ. betreiben ...

edit:
hab ich doch verschusselt!
http://www.d-s-t.com/link/scs/data/21w_8555-01e.htm


[Beitrag von das.ohr am 30. Aug 2005, 19:51 bearbeitet]
Supper's_Ready
Stammgast
#5 erstellt: 30. Aug 2005, 10:34

das.ohr schrieb:
... hat einer von euch schon mal derartiges gehört und war es dies dann ? ...


Ja, habe ich.

Vor einer halben Ewigkeit (ab 1980) gab es von Infinity mal eine ähnliche Konstruktion, die Reference Standard. Auf der Infinity-Homepage gibt es ein kleines Bild unter "Historie". Es ist die mittlere Box in dem Bildchen über dem Text. Wenn ich mich recht erinnere, kostete sie 1980 schon 160.000DM und bestand aus über 100 Einzellautsprechern, von denen ein Teil auch nach hinten abstrahlte.

Ein Händler in Essen (ich glaube, es war Werner Pawlak) hatte das Teil für ein paar Wochen vorführbereit und es war der absolute Hammer. Etwas Besseres habe ich seitdem nicht mehr gehört, soweit man das nach so langer Zeit noch beurteilen kann.

Andererseits sollte man zu diesem Preis wohl auch absolute Höchstleistungen erwarten können. Ich denke allerdings, dass der Lautsprecher geringfügig aufstellungskritisch war und der erforderliche Hörraum ca. 10mal so groß sein sollte, wie meine komplette Wohnung.
hal-9.000
Inventar
#6 erstellt: 30. Aug 2005, 21:28

hat einer von euch schon mal derartiges gehört und war es dies dann ?

Schön wärs - sind bestimmt besser als meine Phonar
Ist ja aber auch kein allzu großes Kunststück, hast sie ja selbst gehört.

Ist schon ein Wahnsinnsteil - aber wenn ich die Homepage von gryphon-audio durchschaue, fange ich sowieso an zu sabbern...


[Beitrag von hal-9.000 am 30. Aug 2005, 22:39 bearbeitet]
lolking
Inventar
#7 erstellt: 31. Aug 2005, 10:42
Das ist die IRS von Infinity:

http://www.infinity-...5-98/IRS/IRS_2_1.jpg


und hier ein Link zu den technischen Daten:

http://www.infinity-...-95-98/index-IRS.htm



Jeder Basstower hat einen eigenen 2000!!! Watt Verstärker!

Mein absoluter Traum so ein Teil zu besitzen! Allerdings fehlt mir der 100m² Hörraum und die 1000² € ...


[Beitrag von lolking am 31. Aug 2005, 10:44 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#8 erstellt: 31. Aug 2005, 11:31
nun, die infinity sthet ja für ein ganz anderes konzept, sie ist ein dipol und die lautsprecher als zeile angeordnet (mid/high). die gryphon ist eine D´Apolito anordnung, was demnach eine punktschallquelle darstellen soll ...

mich faszinieren diese lautsprecher einfach, weil ich die musikalität und kompromislosigkeit der gryphon geräte bewundere und denke, wenn dies auch in diesem lautsprecher umgesetzt ist, muß es einfach umwerfend musikalisch perfekt sein ....also auf nach dänemark, wer kommt mit ?
lolking
Inventar
#9 erstellt: 31. Aug 2005, 11:50
Hier ICH!!! sind ja auch nur knapp 580km...
MikeDo
Inventar
#10 erstellt: 31. Aug 2005, 12:19
Ich hatte mal das Vergnügen, die Dynaudio Evidence Temptation zu hören. Sie klangen phantastisch

Hier zu sehen:

http://www.dietiker-humbel.ch/dynaudio.htm

Auch riesige Lautsprecher, die wunderbar sind, aber die wenigsten Leute haben weder das notwendige Geld
(31.000.- Euro), um sich solche Monster anzuschaffen, als auch die entsprechenden Räumlichkeiten.
Habe sie hier gehört, bei mir um die Ecke.

http://www.hifi-studio-arndt.de/


MikeDo


[Beitrag von MikeDo am 31. Aug 2005, 12:46 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#11 erstellt: 01. Sep 2005, 14:31
die Dynaudio Evidence Temptation ist mit sicherheit ein wunderbarer lautsprecher und sogar wohnzimmertauglich, obwohl ich von dynaudio ganz oben einfach mehr erwartet hätte ... nicht vom preis, eher vom ansatz (aktiv, etc.) halt ähnlich ihrem studiosystem ...

...ist ja auch unschwer zu erraten, dass ich dynaudio trotzdem sehr vom 'sound' mag

frank
Klaus-R.
Inventar
#12 erstellt: 12. Sep 2005, 08:03
Moin,

habe Gryphon gerade angeschrieben mit der Bitte um Messdiagramme. Was denkt ihr, was man mir geantwortet hat?

Richtig, Messdiagramme hamm se nich. Hätte mich auch erstaunt, ist ja immerhin 'ne audiophile Bastelbude


Klaus
das.ohr
Inventar
#13 erstellt: 13. Sep 2005, 14:06

Klaus-R. schrieb:
Moin,

habe Gryphon gerade angeschrieben mit der Bitte um Messdiagramme. Was denkt ihr, was man mir geantwortet hat?

Richtig, Messdiagramme hamm se nich. Hätte mich auch erstaunt, ist ja immerhin 'ne audiophile Bastelbude


Klaus

hallo Klaus,

demnach nehme ich an, du hast noch kein gryphon gerät angefaßt oder gehört. sicherlich stellt sich bei den gryphongeräten die frage nach dem gegenwert, aber zum beispiel liegt meiner vorstufe ein meßprotokoll bei und das ist über jeden zweifel erhaben ... und nicht nur das protokoll, auch der klang ist schlicht beeindruckend ... es mag sicher im high end bereich bastelbuden geben, aber gryphon zähle ich nicht dazu.

... hast du bei lamborghini mal nach einem crashtest gefragt ? sicher ist das auch nur eine autobastelbude ...

Frank
Klaus-R.
Inventar
#14 erstellt: 13. Sep 2005, 14:42
Hallo Frank,

stimmt, ich hatte noch nicht das Vergnügen, Gryphon zu sehen oder hören. Jedoch, wer LS für 18.000 bzw. 100.00 Euro anbietet und entweder keine Messungen macht oder keine rausrückt, wenn man darum fragt, ist bei mir unten durch. Bisher habe ich noch von keinem der Hersteller, den ich angeschrieben habe mit der Bitte um Messdiagramme, was anderes erhalten als heisse Luft.

[edit] Wer (superteure) LS ohne Zuhilfenahme von Messungen baut, der bastelt. Was bei vielen high-end Herstellern der Fall zu sein scheint.

Und der Vergleich mit Autos hinkt, wie so oft. Bei hifi geht's um originalgetreue Wiedergabe, um was geht's bei Autos? [edit]

Klaus


[Beitrag von Klaus-R. am 13. Sep 2005, 15:34 bearbeitet]
Bernstein
Stammgast
#15 erstellt: 13. Sep 2005, 21:43
Gryphon ist eine Qualitätsmarke! Ohne Widerrede!

Das diese nicht den Messbericht rausrücken ist klar.
Vorher den Frequenzgang zu sehen, bevor man den LS selbst anhört, hegt Vorurteile beim Testhören-HiFi Zeitschriften werden schon Frequenzgänge abbilden, keine Sorge.
Und überhaupt könnte sich jeder Kauz sich den Mund über den Frequenzgang zerreißen auf diversen Websiten ohne jegliche Kenntnisse darüber zu haben. Solche "naive Mundpropaganda" ist nicht sonderlich fördernd für die Wahrheitsfindung wie auch fürs Geschäft.

so what?

Bernstein
Klaus-R.
Inventar
#16 erstellt: 14. Sep 2005, 08:12
Ob Gryphon eine Qualiätsmarke ist, kann ich nicht beurteilen. Hohe Preise sagen dahingehend gar nix. Audiophiles Geschwafel vom Stapel lassen können sie, ohne Widerrede

Warum ein Hersteller keinen Messschrieb rausrückt, ist mir nicht klar, ausser er sieht verheerend aus.

Warum ein guter Messschrieb das Testhören beeinflussen soll, ist mir auch nicht klar. Kein Messschrieb erzeugt bei mir Vorurteile dahingehend, daß ich diesen Hersteller nicht weiter als seriös ansehe. Wer nicht mit offenen Karten spielt, hat m.E. was zu verbergen.

Kritik an diversen high-end Produkten hat leider keinerlei Einfluss auf's Geschäft. Wer an high-end glaubt, den stört Kritik, und sei sie noch so berechtigt, nicht für 2 Eurocent.

Klaus
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Sep 2005, 10:04
möglicherweise hatten die leute einfach keine messgeräte zur verfügung... oder man will die kundschaft nicht mit vielen zahlen verunsichern... oder...

kann mir jemand diesen satz erklären?


Because the Gryphon Cantata works with the room, not against it,


wie kann ein ls gegen oder mit dem raum arbeiten?


[Beitrag von MusikGurke am 14. Sep 2005, 10:06 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#18 erstellt: 14. Sep 2005, 10:35
na das erklärt doch zumindestns im ansatz gryphon selbst:


Elegance and Brute Force
To use a metaphor from the animal kingdom, a loudspeaker must offer the speed, elegance and accuracy of a lion (for mid and high frequencies) along with the brute strength of an elephant (for bass frequencies). But put a lion and an elephant together in the same cage and they will only hurt each other. This is exactly what happens in a conventional loudspeaker as it attempts to cope which the challenges of achieving undistorted, full-range frequency response.

The central problem here is the traditional brute force approach to bass that remains virtually unchanged after nearly a century: The largest possible driver with the largest possible motor system attempts to shift the largest possible air mass. This approach can produce impressive results if all you want to do is measure bass response in free air or under anechoic conditions. But under real-world conditions in real living spaces, all bets are off.

The simple fact is that no loudspeaker can be better than the room allows it to be, particularly at lower frequencies where the room’s unwanted contribution is greatest. To eliminate this major obstacle, Gryphon has executed a detailed analysis of the complex room-speaker interface and devised a reliable, scientifically sound solution, the Gryphon Cantata Q Controller.



Working with the Room
Built to the same exacting standards as the acclaimed Gryphon range of audio amplification components, the Gryphon Cantata Q Controller ensures outstanding room integration for extended, natural room-independent deep bass to match the stunning clarity and resolution of the mid and upper frequencies. Described briefly, the Q Controller exploits an acoustical phenomenon known as room gain, the fact that in any room, the enclosed space will reinforce frequencies below the room resonance frequency by 12 dB per octave. Since loudspeaker system( sealed ) response rolls off by 12 dB/octave below the loudspeaker's resonance frequency, it is possible to calculate complementary resonance and Q values for the loudspeaker and for the room in order to obtain resonance-free bass response extending down to DC (zero Hz).

Due to the room-specific nature of resonance and Q, the Gryphon Cantata Q Controller offers a range of adjustment options as well as a slot for installation of a custom value. Once system Q and room Q are defined for your particular room, bass frequencies are coupled ideally to the room and are reproduced in perfect phase with the upper frequency range.

Think of it as teaching a lion to do an elephant’s job, using intelligence, instead of brute force.

This unique approach to low frequency reproduction offers numerous audible benefits that have profound positive impact on other critical performance parameters.


oder besser hier noch mal nachlesen !

http://www.gryphon-audio.dk/files/manuals/cantatamanual.pdf



besten gruß
Frank
das.ohr
Inventar
#19 erstellt: 14. Sep 2005, 10:39
Gryphon schreibt :


The simple fact is that no loudspeaker can be better than the room allows it to be, particularly at lower frequencies where the room’s unwanted contribution is greatest.


vielleicht ist ja auch das der grund, warum ein messprotokoll wenig über diesen lautsprecher aussagt.

hmm, gryphon kümmert sich um den wiedergaberaum und bietet sogar kabel an ....
Klaus-R.
Inventar
#20 erstellt: 14. Sep 2005, 11:41
[quote]the enclosed space will reinforce frequencies below the room resonance frequency by 12 dB per octave. Since loudspeaker system( sealed ) response rolls off by 12 dB/octave[/quote]


Seit wann hat eine Raum EINE Resonanzfrequenz!




[quote]Gryphon has executed a detailed analysis of the complex room-speaker interface[/quote]

Was anderes als Bekanntes nochmal durchlesen haben die wirklich getan?


[quote]reliable, scientifically sound solution[/quote]


Ich kann den Text noch und nöcher lesen, ich weiss immer noch nicht, was genau dieser controller eigentlich macht.

Unterhalb der tiefsten Raumresonanz, die von der grössten Raumabmessung bestimmt wird, hamm wa den angesprochenen room-gain. Wenn die untere Grenzfrequenz des LS mit dieser Resonanz übereinstimmt, und die Amplitude des LS mit 12 dB/Oktave abfällt, wird dieser Abfall mittels room-gain kompensiert. Kann man mit Hilfe des controllers die untere Grenzfrequenz des LS an den Raum anpassen, ist das damit
gemeint?



Was auch immer der controller tut, passiert im Bereich zw. sagen wir mal 0 und 100 Hz. Und für den restlichen Bereich des hörbaren Spektrums ist ein Messschrieb durchaus aussagekräftig.


[/quote]it is possible to calculate complementary resonance and Q values for the loudspeaker and for the room in order to obtain resonance-free bass response extending down to DC (zero Hz).[quote]

Dies wiederum hört sich an, als ob da irgenwie eine Raummodenkompensation per equalizer durchgeführt wird. Was voraussetzen würde, daß man vorher weiss, welche Moden überhaupt angeregt werden.

Dies alles scheint mir genauso geheimnisvoll wie das Fabelwesen aus der griechischen Mythologie. Tut Gryphon seinem Namen alle Ehre?


Klaus
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 14. Sep 2005, 11:47


[Beitrag von MusikGurke am 14. Sep 2005, 11:47 bearbeitet]
Bernstein
Stammgast
#22 erstellt: 14. Sep 2005, 20:26
Ich denke dieser LS ist so ein Fall wie die MBL Speaker.
Am Anfang kritisiert, stark hinterfragt, gelästert etc. und jetzt werden 60-70 Paar von den 101 ern pro Jahr verkauft (Kostenpunkt: um die 30000€)

Ich denke die Jungs da drüben sind nicht dumm- ich kenne einige ihrer Produkte sehr gut, natürlich verkaufen sie auch einen Namen, aber die Geräte sind wirklich klasse.
Hört euch einfach mal einen Vollverstärker von denen an-fabelhaft!
Das sich Einiges etwas "künstlerisch" anhört (also die Kommentare auf der Website), steht in Verbindung mit dem Chef, welcher kein Techniker sondern nur ein Designer und Künstler ist.


mfg Bernstein

PS: Wenn man sich den Frequenzgang vorher anschaut, dann versucht man z.B. die leichte Überhöhung bei 14khz beim Hörtest herauszuhören-dabei begeht man den Fehler manchmal sich selbst zu täuschen und da vielleicht zu viel hineinzuinterpretieren. Man denkt sich auf einmal diesen "Fehler" ins klangliche Empfinden hinein. Vielleicht ist aber diese 14khz Überbetonung überhaupt nicht auffällig und trübt nicht den Klang?
Deswegen finde ich es richtig, erst den Frequenzgang anzuschauen, nachdem man das Ding gehört hat! Dann kann man vielleicht die negativen Eindrücke beim Hören nachher mit den wahren Daten vergleichen und Gemeinsamkeiten festellen/oder eben nicht.
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