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Trenntrafo optimal nutzen. Aber wie...?

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hoersen
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 21. Sep 2005, 06:37
hallo tuning-experten,

hab mir zwecks strom-tuning mal einen ordentlichen 1 KVA trenntrafo (ringkern) für meine Kette besorgt. prompt kommen da fragen/zweifel auf.
das mit der korrekten phasenposition ist sekundär hinter dem trafo nun nicht mehr so eindeutig. die glimmlape des phasenprüfers leuchtet an beiden kontakten - an einem heller, an einem schwächer. habe dann intuitiv mal den helleren kontakt als "die phase" angenommen und ihr auch den jahrelang den kontakt meiner netzleiste zugewiesen, an die korrekterweise die phase gehört und mit der alle meine geräte (cd, vorstufe, endstufe) korrespondieren. in dieser position klingt die kette nun etwas dünner, neutraler, bassärmer als ich ohne trenntrafo gewohnt bin. auf anhieb vielleicht nicht mehr so charmant aber auch irgendwie augeräumter mit mehr informationen, die ohne trafo garnicht so deutlich wahrnehmbar waren.

gewöhnungssache, habe ich mir gedacht, auch dass ich nach einiger zeit diese"saubere" wiedergabe wohl nicht mehr missen möchte. um zu hören was passiert, wenn die jahrelang bewährte phasenposition am stecker der netzleiste dem schwächer leuchtenden kontakt des trenntrafos zugewiesen wird, hab ich den stecker am trafo einfach umgedreht. nun klang alles wieder satter, flüssiger, dicker im grundton (obwohl das ja nicht der korrekten phasenposition entsprechen dürfte. s. o.!). was ist denn nun die zu bevorzugende steckerstellung am trenntrafo? nach gehör/empfinden vorgehen oder den am phasenprüfer heller leuchtenden sekundärkontakt des trafos kritiklos als "ersatzphase" annehmen und entspr. stecken?

zusatzinfo: die schutzerde habe ich um den trenntrafo geschleust, d.h. meine netzleitung und alle geräte m. schutzkontaktleitungen sind geerdet (und sollen das auch bleiben...).

dank voraus!

horst
sakly
Inventar
#2 erstellt: 21. Sep 2005, 07:43

hoersen schrieb:
was ist denn nun die zu bevorzugende steckerstellung am trenntrafo? nach gehör/empfinden vorgehen oder den am phasenprüfer heller leuchtenden sekundärkontakt des trafos kritiklos als "ersatzphase" annehmen und entspr. stecken?


Also wenn du das nicht selbst weißt...

Hörst du Musik, um zu wissen, dass die Geräte "richtig" ausgephast sind?

Hörst du Musik, weil dir die Musik gefällt und weil du den Klang deiner Anlage gut findest?

Antwortest du auf 1. mit ja, dann steck den Stecker wieder um.
Antwortest du auf 2. mit ja, dann lass den Stecker so stecken, wie es für dich besser klingt.
Antwortest du auf beides mit ja, so bleibt dir nur das Umstecken und das daran Gewöhnen, dass es dünner klingt.

Für mich gehört das halb in den Voodoo-Bereich.
Da Klang immer eine subjektive Sache ist, wird dir die Frage niemand beantworten können.
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 21. Sep 2005, 09:12
Der Trenntrafo ist dazu da, dass es keine "Phase" gibt, sondern dass eigentlich das Netz gegenüber Erde "floatet". Daher darf es bei einem guten Trafo keinen Unterschied geben. Aber es kann sein, dass Du an Deiner Anlage einen Tuner oder TV oder sonst ein Gerät hast, das an einer Kabelantenne hängt und daher Erde bekommt. Dann sind durch die Cinchverbindungen eh alle Geräte untereinander verbunden und damit auch alle geerdet. Und dann entscheiden die Geräte mit ihren Trafo-Kapazitäten gegen Masse (oder Störschutzkondensatoren oder was auch immer), wo die niederohmigere Seite des Netzes ist. Da bringt umstecken nichts. Und wenn sich Differenzen am Glimmlämpchen einstellen, ist der Trenntrafo nicht das Wahre.
Dass es bei seriös gebauten Geräten keinen Unterschied macht, wie der Stecker drin ist, ist bekannt. (Bitte jetzt nicht schlagen!) und das ganze Thema hat mit Technik nicht viel zu tun, mehr mit Voodoo, und dort hast Du solche Beiträge sicher schon oft gelesen...
hoersen
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Sep 2005, 09:34
an sakly:

danke für deine herablassende kommentierung. mit über 3000 beiträgen in 2 jahren (über 125 pro monat...) habe ich von dir aber auch keine hilfe erwartet. über das wirkprinzip von trenntarfos scheinst du jedenfalls nichts fundiertes zu wissen.

an richi44:

danke für deine ausführliche antwort.
mit voodoo hat ein trenntarfo aber eigentlich wenig zu tun. er holt dir den gleichspannungsanteil vom netz, wodurch das eisen der gerätetrafos nicht so schnell in die sättigung geht. dadurch wird das netzteil strompotenter, was man sofort hören kann.
hab mich und das forum ja nur gefragt, ob ich vielleicht was falsch geschaltet habe, d.h. meine verdrahtung des trenntrafos an sich fehlerhaft sein könnte.

h.
sakly
Inventar
#5 erstellt: 21. Sep 2005, 10:55

hoersen schrieb:
an sakly:

danke für deine herablassende kommentierung. mit über 3000 beiträgen in 2 jahren (über 125 pro monat...) habe ich von dir aber auch keine hilfe erwartet. über das wirkprinzip von trenntarfos scheinst du jedenfalls nichts fundiertes zu wissen.


Den herablassenden Teil müsstest du mir nochmal zeigen, ich finde keinen.
Und die Anzahl an Beiträgen hat absolut nichts mit der Erwartung an Hilfestellung zu tun. Ich weiß nicht, was du da für einen Zusammenhang siehst.
An meiner Meinung und dem "fundierten Wissen" ändert das trotzdem nichts.
Diese Aussage

hab mich und das forum ja nur gefragt, ob ich vielleicht was falsch geschaltet habe, d.h. meine verdrahtung des trenntrafos an sich fehlerhaft sein könnte.

disqualifiziert dich aber dahingehend auch selbst. Deshlab mache ich mir da keine Sorgen.
hoersen
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Sep 2005, 14:40
",...hat es nicht eher begriffen".

...und wer sich verteidigt, klagt sich selber an...

(glückwunsch auch zum 3197. beitrag!)


h.
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 21. Sep 2005, 15:42
Hallo Horst,
ein Trenntrafo wird dann verwendet, wenn beispielsweise ein Uralt-Fernseher ohne Netztrafo (Röhrengerät) irgendwie an eine andere Anlage angeschlossen oder repariert werden muss. Es geht darum, die Phase "floatend" zu machen, sodass man keinen Stromschlag bekommt, wenn man nicht isoliert mit einem der beiden Pole des Netzes Berührung hat oder eben eine Chassisverbindung zu anderen Geräten zustande kommt, die nicht isoliert sind.

Wenn man eine Gleichspannung abtrennen wollte, müsste man das über Kondensatoren vornehmen, weil ja der Trenntrafo genau so vormagnetisiert würde, wenn es denn überhaupt eine Gleichspannung auf dem Netz hat.

Eine Gleichspannung auf dem Netz wäre eigentlich nur bei Verbrauchern möglich (alter Fernseher mit Einweggleichrichtung direkt aus dem Netz), die das Netz unsymmetrisch belasten. Und dazu müsste das Netz schon sehr schwach und die Installation marode sein.
Ich weiss nicht, ob Du mal die DC auf dem Netz gemessen hast, aber erstens ist sie nicht konstant und zweitens auch nicht immer in der gleichen Polarität vorhanden. Und letztlich bewegt sie sich im Bereich weniger Volt, sodass damit das Eisen nicht in die Sättigung getrieben würde, weil ja immernoch die Wechselspannung überlagert ist.

Mir scheint die Argumentation nicht logisch, wie Du am einen Ende, bei den Gerätetrafos, die Vormagnetisierung fürchtest und diese mit einem zweiten Trafo verhindern willst, der ebenfalls vormagnetisiert werden wird (wenn überhaupt).

Das Netz ist übrigens in der Lage (installationsabhängig), einige Zig Ampere zu liefern. Strompotenter kann es nur dann werden, wenn Sicherung und Installation dies zulassen.
Dass ein Trenntrafo einen Innenwiderstand hat und damit das Netz weicher macht, sollte bekannt sein und widerspricht Deiner Ansicht vom hörbaren Fortschritt durch den Trenntrafo.

Ausserdem reicht die Stromlieferfähigkeit des Netzes im Normalfall alleweil aus, denn der Strom, der bezogen wird, hängt von der geforderten Leistung (Lautstärke) und der Netzspannung ab. Wenn also ein Trenntrafo zur Anwendung kommt, wird die Spannung eher abnehmen und damit auch die Stromaufnahme des Verstärkers.

Und Du bist Dir weiter bewusst, dass Lautstärke-Unterschiede im direkten Vergleich 1 dB betragen müssen, um hörbar zu werden, im Vergleich mit Pause (umstecken) muss die Pegeldifferenz mindestens 2 dB betragen, was einer Leistungssteigerung von 60% entspricht.

Demgegenüber könnte der Trafo allenfalls einen Gewinn (je nach Auslegung der Windungszahlen) von etwa 2% oder 0,17dB bei Leerlauf erreichen und bei falschem Anschluss (Ein- und Ausgang vertauscht) einen solchen Verlust.

Unter Last, und erst da würde man überhaupt etwas bemerken, wäre entweder die Ausgangsspannung gleich Eingangsspannung oder dann etwa 4% tiefer, je nach Anschlussart, was einer Leistungsminderung von 8% oder 0,36dB entspricht.

Es ist und bleibt in jedem Fall unhörbar. Daher hat sakly nicht unrecht mit seinen Bemerkungen. Du könntest nämlich im "Wetten dass???" auftreten, weil Du Dinge hören könntest (eben die nullkomma... dB), die andere nicht hören.
sakly
Inventar
#8 erstellt: 22. Sep 2005, 07:12
Danke richi für die ausführlichen Ausführungen
Der technische Teil sollte damit ja nun wirklich klar sein.

@hoersen:
Wo sind meine herablassenden Kommentare?
Deine finde ich herablassend, zudem unsachlich, weil du zu deinem geschriebenen dann nichtmal Stellung nimmst, wenn man dich drauf anspricht.

Verteidigt habe ich mich IMHO auch nicht, nur meine Meinung zu deinem Geschriebenen dargelegt. Scheinbar scheint es dir aber schwer zu fallen, gelesenen Text zu interpretieren.
hoersen
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Sep 2005, 12:30
danke richi für deine ausführliche antwort!

bitte lies, was dazu zu entgegnen wäre:
(sakly wird es wahrscheinl. nicht nachvollziehen können...)


Man lasse sich vielleicht einmal den Stromlaufplan eines Gerätes mit und ohne Trenntrafo aufzeichnen, um dahinter zukommen, dass es sich defakto nicht um eine starre Stromquelle handelt, sondern durch die Wechselspannung eine komplexe Last in Form eines "eisenhaltigen" Trafos arstellt. Abhängig vom Eisengehalt und natürlich auch von der Güte des magnetisierbaren Werkstoffs als auch von der dicke des Kupferdrahtes primär- als auch sekundärseitig sind der Stromlieferfähogkeit Grenzen gesetzt.Die haushaltsüblichen Geräte werden sehr knapp bezüglich ihres eingesetzten Trafos dimensioniert. Gleichspannungsanteile, die, wie der Experte richtig vermutet, abhängig von potenten Stromabnehmern in der Nachbarschaft sich darstellen, tragen überproportional zur Sättigung desTrafokerns bei. Dividierst Du die Offsetspannung im Netz durch den Gleichstromwiderstand, so erhältst Du einen Strom, der je nach Phase der Wechselspannung zu dem genutzten (sekundärseitig gebrauchte Strom plus Wirkungsgradverluste) Laststrom geometrisch addiert werden muss.
Die Sättigung wäre bei schwacher Dimensionierung des Gerätetrafos schnell erreicht! Solltest Du den Wechselstromwiderstand (Impedanz) bei
50Hz messen können, wirst Du einen eklatanten Unterschied feststellen.
Zur Erklärung: Nur der tatsächlich fließende Strom nimmt Einfluss auf das magnetische Feld.
Eine Sättigung des Kerns (geräteseitig) birgt die Gefahr der Impulsbildung bei Polaritätswechsel, was auch von guten Kondensatoren nach entsprechender Gleichrichtung nicht zu einer Gleichspannung mit geringer Restwelligkeit gepuffert werden kann. Daher ist ein ordentlich überdimensionierter Trenntrafo ein guter Filter für ständig sich verändernde Offsetspannungen im Netz.Der veränderte, mehr aufgeräumt anmutende Klang unterstreicht die technische Erklärung.
Unabhängig von der Filterung von netzseitigen Gleichstromanteilen sind die phasenseitigen Spannungen im Netz gegenüber dem Nullleiter bzw. der Schutzerde mit Trenntrafo halbiert, da die Spannung zwischen den beiden
Polen generiert wird und nicht wie im Netz die Phase die volle Spannung gegenüber einem Nullleiter trägt.Welche Effekte das klanglich in Deinem Gerät hervorruft liegt auf der Hand.
Der o.g. Spannungsabfall durch Kupferverluste ist vollends durch das Windungsverhältnis kompensiert. Die netzseitige Ankopplung wird folglich nicht weicher. Bitte auch das Leistungsverhältnis zwischen Gerätekonsum und Trenntrafovermögen beachten.Meiner Meinung nach hat das Konzept mit Trenntrafo nur Vorteile. Ausnahmen mit exotischen Spannungsversorgungen innerhalb sündhaft teurer
Geräte wird es sicherlich geben, jedoch sind diese eher die Ausnahme.

Bitte probiers doch einfach mal aus! Du wirst feststellen, dass sich Deine Programmquelle (Musik) viel "sauberer" anhört.

gruß

h.
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Sep 2005, 14:29
Hallo Horst,
in der Firma habe ich einige Trenntrafos unterschiedlicher Leistung bis zu einigen kW.
Bisher habe ich keinerlei klangliche Unterschiede gehört, aber das kann an meinen Ohren liegen.

Ein Gerätetrafo MUSS eine Netzwechsel-Überspannung von 10 bis 15% problemlos verkraften, ohne dabei irgendwie in die Sättigung zu geraten, weil er sich sonst unzulässig erwärmen würde und Schaden nehmen könnte. Das liegt schon wegen der Garantie im Sinne des Geräteherstellers, denn das normale Stromnetz darf bis 10% von den üblichen 230V abweichen. Hinzu kommen Störimpulse. Also da sehe ich mal kein Problem.
Und der Strom durch die zugegebenermassen geringe DC ist im Verhältnis zum fliessenden Wechselstrom unter Last kaum von Bedeutung. Und es ist letztlich nur der Strom, der die Magnetisierung erzeugt. Und solange dieser ein bestimmtes Mass nicht überschreitet, tritt keine Sättigung ein.

Würde durch die DC eine Sättigung der Gerätetrafos stattfinden (was theoretisch denkbar ist), so findet sie am Trenntrafo mit Sicherheit auch statt, sodass das Trafo-Ausgangssignal bedingt durch die Sättigung im entsprechenden Scheitelpunkt abgeflacht würde. Das Signal wäre somit kleiner und unsymmetrisch.
Man könnte jetzt entgegnen, dass durch die getrennte Wicklung diese Unsymmetrie nicht massebezogen (Gerätechassis = Audio-Nullvolt) sei und daher eine Symmetrierung automatisch erfolge. Das stimmt, gilt aber auch für die Sekundärspannungen der anderen Trafos, daher ist der Trenntrafo unwirksam.


Abhängig vom Eisengehalt und natürlich auch von der Güte des magnetisierbaren Werkstoffs als auch von der dicke des Kupferdrahtes primär- als auch sekundärseitig sind der Stromlieferfähogkeit Grenzen gesetzt


Meine Rede. Daher kann die Stromlieferfähigkeit durch einen Trenntrafo nicht verbessert werden.


Eine Sättigung des Kerns (geräteseitig) birgt die Gefahr der Impulsbildung


Dummerweise wird aber der Sinus am Trafo-Ausgang am Scheitelpunkt leicht abgeflacht, wenn es zur Sättigung kommt, sodass Impulse schwächer würden. Auf dieser Grundlage, nämlich der Sättigung funktionieren die magnetischen Spannungskonstanthalter.


Welche Effekte das klanglich in Deinem Gerät hervorruft liegt auf der Hand.


Da meine Geräte eh geerdet sind, gibt es weder eine Ausphaserei noch irgendwelche anderen Auswirkungen, DAS liegt auf der Hand.


Der o.g. Spannungsabfall durch Kupferverluste ist vollends durch das Windungsverhältnis kompensiert. Die netzseitige Ankopplung wird folglich nicht weicher


Da der Trenntrafo nicht Ri Null hat und keinen 100% Wirkungsgrad, ist die Spannungsversorgung nicht mehr so "konstant" wie ohne Trafo. Das bedeutet nichts anderes, als dass das Netz an den Verbrauchern weicher ist. Im Leerlauf hat der Trenntrafo eine leichte Übersetzung (ich habe sie mit 2% knapp bemessen), also hast Du am Verstärker eine etwas erhöhte Spannung, die unter Last auf die Trafo-Eingangsspannung fällt. Wenn das nicht eine Aufweichung der Stromversorgung ist, frage ich mich, wie Du sowas bezeichnest.


Meiner Meinung nach hat das Konzept mit Trenntrafo nur Vorteile. Ausnahmen mit exotischen Spannungsversorgungen innerhalb sündhaft teurer
Geräte wird es sicherlich geben, jedoch sind diese eher die Ausnahme


Vorteile hat das Konzept für den Trafohändler.
Und im übrigen sind Auswirkungen theoretisch nur in der Endstufe feststellbar, weil sich die Betriebsspannung durch die Abflachung etwas reduziert, allerdings weniger als durch die Verluste des Trenntrafos und immernoch im unhörbaren Bereich weniger 0,-dB. Die übrigen Sektionen eines Gerätes werden ohnehin mit stabilisierten Spannungen betrieben, sodass auch bei Nichtexoten da keinerlei Vor- oder Nachteile zu finden wären.
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Sep 2005, 06:04
Im letzten Beitrag habe ich mich mit den Gegebenheiten nach der Steckdose befasst, hier nochmals ein paar Hinweise, wie es vor der Steckdose aussieht:
Wenn man in einem Haus wohnt, in welchem das Licht deutlich dunkler wird, wenn man den Staubsauger einschaltet und wenn man dann noch einen Farbfernseher der ersten Stunde (ca. 35 Jahre alt) besitzt, kann dieser zu einer Gleichspannung auf dem Netz von etwa 2V führen.

Aber erstens sind solche maroden Installatioen heute kaum mehr anzutreffen und zweitens sind vermutlich in ganz Deutschland keine 10 Farbfernseher dieses Alters noch in Betrieb.
Tatsache ist, dass in einer Haushaltung rund 80% der Verbraucher (bei Elektroherd) entweder rein ohmsche Lasten oder elektromagnetische Lasten sind. Das wären alle Glühlampen, aber auch Fluoreszenzleuchten und alle Motoren wie Staubsauger, Kuülschränke usw.
Der Rest entfällt auf Heimelektronik, wobei heute keine Geräte mehr hergestellt werden, welche eine direkte Netz-Einweggleichrichtung besitzen.
Damit ist eigentlich ausgeschlossen, dass in der eigenen Haushaltung Gleichspannungen durch unsymmetrische Last auf dem Netz entstehen.

Die gleichen Verhältnisse findet man in Gewerbe und Industrie. Und die Umspannwerke, die uns von der Industrie trennen, sind auch nichts weiter als Trenntrafos.
Und falls der Nachbar so einen alten Fernseher hätte, könnte sich auf seiner Installation eine Gleichspannung durch den Spannungsabfall einstellen. Allerdings wirkt sich dieser nicht zurück auf die Stammleitung aus und somit wird die Stromversorgung in den Nachbarwohnungen nicht tangiert.

Dies bedeutet, dass sich Gleichspannungen allenfalls im mV-Bereich bewegen. Und wenn es denn so wäre, dass solche Spannungen vorhanden wären, wäre ein Ringkern-Trenntrafo denkbar ungeeignet, weil diese Dinger generell kritischer auf Vormagnetisierung reagieren. Dann hätte man einen riesigen EI-Trafo mit Luftspalt wählen sollen.
hoersen
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Sep 2005, 18:11
Hi richi,
lies, was mein ghostwriter und ich darauf nochmal zu antworten haben:

es ist schon manchmal witzig, wie manche Argumentationsversuche starten. Ein typischer Fall von: Was ich nicht hören, sehen, riechen und schmecken kann, exsistiert schlicht weg nicht. So auch radioaktive
Strahlung?
Ich bin mir sicher, dass "so" ein ausgezeichneter Technikversteher auch keinerlei Klangunterschiede zwischen unterschiedlichsten NF-Kabeln prognostiziert. Aus unterschiedlichsten Gründen.............

Noch einmal: Ein Trenntrafo filtert, wenn er entsprechend dimensioniertist, die Gleichspannungen heraus, da sie aufgrund des Transformationsprozesses nicht übertragbar sind. Nur zur Auffrischung: Die magnetische Flußänderung ist proportional zur entstehenden Spannung. Ohne Flußänderung - z.B.primärseitiger konstanter Gleichstrom- bedeutetauf der Sekundärseite keine Spannung. Das entscheidende ist aber, diese Gleichspannungsanteile belasten unabhängig von der Sekundarlast den Primärkreis und zwar nach dem ohmschen Gesetz. Die Wechselspannung wirdprimärseitig - mal abgesehen vom Wirkungsgrad (Leerlaufstrom) - so hoch sein, wie auf der Sekundärseite Strom abgerufen wird. D.h. ist auf der Sekundärseite ein Verbraucher, der nur 1/3 der Nennleistung des Trenntrafos nutzt, kann ein Gleichstromanteil von ein bis zwei Volt die Signalqualität durch Sättigungseinflüsse nicht signifikant beeinträchtigen.Ohne Trenntrafo würde dem Gerätetrafo die Luft sehr dünn werden.
Die Sorge um ein weicheres Klangbild, bzw. um eine weichere
Netzankopplung, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Das Netz ist üblicherweise mit 16A abgesichert, das sind unter Brüdern 3,5KW. Wir sprechen hier über einen 1KW Trenntrafo, der nach meiner Empfehlung mit 350 Watt bis 500 Watt belastet werden soll. Der Gleichstromwiderstand ist durch eine leichte Erhöhung der Sekundärspannung kompensiert, also
was sollte da weicher angekoppelt sein?

Zum letzten Kapitel der Spannungsstabilisierung hast Du wirklich den Richtigen hier auf der Gegenseite getroffen. Mein Spezi beschäftigt sich nun wirklich schon seit mehreren Jahren mit Stabilisierungsschaltungen und dessen Klangeinflüsse. An dieser Stelle lapidar zu sagen, dass ein HiFi-Gerät, welches ich zu den Exoten zähle, hätte irgendeine Spannungsstabilisierung und verhielte sich somit
klangneutral gegenüber einem vorgeschalteten Trenntrafo, ist für mich unvorstellbar. Ich rede nicht von einem Radiorecorder der Marke Schneider.

Meine Empfehlung für HiFi Begeisterte:
Schaltungen entwerfen, dann den Lötkolben hochheizen und Elekronik leben und erleben, das macht das Hobby HiFi bis zum Status HiEnd aus. Und wenn das Resultat dann durch so einfache als auch wirkungsvolle Elektronikbauteile wie Trenntrafos zur Klangverfeinerung beitragen, sollte man sich nicht gegen sie versperren.

Lass es uns dabei bewenden! Die Klangunteschiede mit Trenntrafo sind frappant - warum du sie nich wahrnimmst, mag an Deinem sauberen Netz liegen.

Hat mir trotzdem Spaß mit Dir gemacht!

Horst
fjmi
Inventar
#13 erstellt: 28. Sep 2005, 18:53
@ richi
wenn wir unseren fernseher(plasma von panasonic) einschalten wirds manchmal auch kurz etwas dunkler beim licht (schätze wenn er genau im nullpunkt eingeschaltet wird) ebenso fliegt ganz selten die sicherung wenn der ein ist und ich meinen (0815)amp einschalte

nichts in der anlage ist älter als 10 jahre - aber trotzdem ziemlich behämmert gemacht
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Sep 2005, 21:18

hoersen schrieb:
es ist schon manchmal witzig, wie manche Argumentationsversuche starten. Ein typischer Fall von: Was ich nicht hören, sehen, riechen und schmecken kann, exsistiert schlicht weg nicht. So auch radioaktive
Strahlung?
Ich bin mir sicher, dass "so" ein ausgezeichneter Technikversteher auch keinerlei Klangunterschiede zwischen unterschiedlichsten NF-Kabeln prognostiziert. Aus unterschiedlichsten Gründen.............


Ist doch immer wieder das Gleiche: Wenn man argumentativ in der Defensive ist wird man herablassend.


Ein Trenntrafo filtert, wenn er entsprechend dimensioniertist, die Gleichspannungen heraus, da sie aufgrund des Transformationsprozesses nicht übertragbar sind.


Gerade weil sie nicht übertragbar sind filtert er die Gleichspannungen immer heraus, völlig unabhängig von der Dimensionierung.


Die Wechselspannung wirdprimärseitig - mal abgesehen vom Wirkungsgrad (Leerlaufstrom) - so hoch sein, wie auf der Sekundärseite Strom abgerufen wird.


Nein, der Primärstrom ist davon abhängig welcher Sekundärstrom fließt.


D.h. ist auf der Sekundärseite ein Verbraucher, der nur 1/3 der Nennleistung des Trenntrafos nutzt, kann ein Gleichstromanteil von ein bis zwei Volt die Signalqualität durch Sättigungseinflüsse nicht signifikant beeinträchtigen.Ohne Trenntrafo würde dem Gerätetrafo die Luft sehr dünn werden.


Das hängt von den Charakteristiken der Transformatorkerne ab. Da Dein Trenntrafo einen Rinkern hat kann in der Praxis die Gleichspannungstoleranz des Gerätetrafos besser sein als die des Trenntrafos. Wenn Dein Trenntrafo einen Gleichspannungsanteil in harmonische Verzerrungen umsetzt wäre noch zu sehen ob dadurch der Verbraucher netto besser oder schlechter dasteht.


Der Gleichstromwiderstand ist durch eine leichte Erhöhung der Sekundärspannung kompensiert, also
was sollte da weicher angekoppelt sein?


Es geht hier nicht um die absolute Höhe der Spannung sondern um den Innenwiderstand der Spannungsquelle, und der steigt durch den Trenntrafo unvermeidlicherweise.


An dieser Stelle lapidar zu sagen, dass ein HiFi-Gerät, welches ich zu den Exoten zähle, hätte irgendeine Spannungsstabilisierung und verhielte sich somit
klangneutral gegenüber einem vorgeschalteten Trenntrafo, ist für mich unvorstellbar. Ich rede nicht von einem Radiorecorder der Marke Schneider.


Das sind keine Exoten, das ist Standard. Ungeregelte Betriebsspannungen findet man heutzutage höchstens bei Leistungsverstärkern.


Meine Empfehlung für HiFi Begeisterte:
Schaltungen entwerfen, dann den Lötkolben hochheizen und Elekronik leben und erleben, das macht das Hobby HiFi bis zum Status HiEnd aus. Und wenn das Resultat dann durch so einfache als auch wirkungsvolle Elektronikbauteile wie Trenntrafos zur Klangverfeinerung beitragen, sollte man sich nicht gegen sie versperren.


Meine Empfehlung für Dich und Deinen Ghostwriter: Hochnäsigkeit und Ignoranz um zwei bis drei Stufen zurückdrehen, Gehirn einschalten und dazulernen!


Die Klangunteschiede mit Trenntrafo sind frappant - warum du sie nich wahrnimmst, mag an Deinem sauberen Netz liegen.


Mag sein daß sie frappant sind, aber dann liegt's nicht an den von Dir angeführten Gründen.
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Sep 2005, 12:27
Lieber Horst,
dass ich den Schreiber "Erfinder" nenne, liegt einfach daran, dass ich mir seinen Namen nicht gemerkt habe.

Wenn Du Unterschiede hörst, so muss es da etwas geben, das sich mir verschliesst, denn für mich hat es bisher, auch an verschiedenen Netzen, keine Unterschiede gegeben. Oder es ist schlicht das, was Pelmazo und ich zu diesem Thema geschrieben haben.

Was ich nicht ganz verstehe, warum ausgerechnet ein Trenntrafo ein Erlenis bringt, während offenbar Highendschaltungen das nicht vermögen, denn sonst könnten sie nicht durch so ein Stück Eisen und Kupfedraht derart getoppt werden. Oder versteh ich das nicht richtig? Oder sind die von Dir entworfenen Schaltungen doch noch nicht ganz Highend? Bei meinen Dingern habe ich bisher jedenfalls diesen "Erfolg" noch nicht erlebt.

Ich behaupte keineswegs, ich könnte Radioaktivität "riechen". Aber ich behaupte, dass sie messbar ist. Und ich behaupte auch, dass alles, was wir nachweislich feststellen können und sich im Bereich der Physik und Chemie abspielt, irgendwie messbar ist. Und mittlerweile sind die Messverfahren soweit verfeinert, dass sie um Grössenordnungen empfindlicher reagieren, als wir mit unseren "Sensoren".


Nur zur Auffrischung: Die magnetische Flußänderung ist proportional zur entstehenden Spannung. Ohne Flußänderung - z.B.primärseitiger konstanter Gleichstrom- bedeutetauf der Sekundärseite keine Spannung


Dass es sich um den Strom und nicht die Spannung handelt, wurde erklärt. Dass aber eine Gleichspannung einen Gleichstrom zur Folge hat und dieser somit den Trafokern in der entsprechenden Richtung vormagnetsiert, sodass sich sein Magnetfeld durch die entstehende Sättigung nicht mehr linear weiter verändern kann und damit eine magnetische Unsymmetrie entsteht, die sich als Spannungs-Unsymmetrie auf der Sekundärseite zeigt, ist nichts anderes als logisch.

Entweder überträgt sich diese Unsymmetrie nicht, dann ist sie am normalen Gerätetrafo sekundärseitig nicht vorhanden, oder sie überträgt sich, dann ist sie auch nach dem Trenntrafo vorhanden. (Das habe ich bereits im Beitrag 11 geschrieben, allerdings ohne Reaktion deinerseits). Abhilfe wäre kein Ringkern, sondern ein EI-Kern mit Luftspalt (auch in diesem Beitrag erwähnt).

Nochmals: Es wird nicht bezweifelt, dass Du etwas gehört hast. Nur wird bezweifelt, dass es mit den von Dir geschilderten Gleichspannungen einen Zusammenhang gibt. Und dazu müsstest Du eine physikalisch richtige Erklärung haben, die bisher ausgeblieben ist, weil Deine Erklärungen nachweislich falsch sind.

@fjmi
Ich habe auch schon in einem Haus gewohnt, wo das Licht selbst beim Einschalten des Kühlschranks dunkler wurde. Das ist ein weiches Netz, durch zu viele Verbraucher an einer langen, dünnen Leitung.
Bei uns wurde irgendwann in einem Quartier weniger alter Häuser eine neue Überbauung hingeklotzt, ohne das Netz zu sanieren. Da halfen selbst automatische Regeltrafos in den Wohnblocks nicht. Ruhe war erst durch eine neue HS-Zuleitung und zwei Transformatoren.

Das ist das Problem, das Du hast. Und das wird keinen Deut kleiner, wenn Du Deine Geräte über einen Trenntrafo betreibst.
Dafür könnte ein Spannungskonstanthalter dienen, der aber erstens fürchterlich heiss wird (weil sein Trafokern dauernd in der Sättigung betrieben wird) und der erst noch einen Haufen Energie verschwendet (eben mit der Aufheizerei).
Aber Gleichspannung auf dem Netz erzeugt weder Dein Plasmafernseher noch sonst eines Deiner Geräte. Und ich wiederhole mich: Mir ist derzeit kein Ding bekannt, das zu Gleichspannung auf dem Netz führen würde. Das würde vom Elektrizitätswerk auch nicht toleriert, weil ein Gleichstrom den üblichen Zähler mit seiner Wirbelstrommechanik zusätzlich bremst und somit die Abrechnung falsch und zu Ungunsten des Werks ausfällt.
fjmi
Inventar
#16 erstellt: 29. Sep 2005, 12:32
ich hab ja auch nicht vor einen trenntraffo zu kaufen
bevor ich mir den klotz ins zimmer stelle und dann vlt noch gaaaaanz langsam die spannung erhöhen kann (wie in der schule ) damits die sicherung net raushaut...

da reicht mir mein verseuchter strom
hoersen
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Sep 2005, 17:50
danke nochmals richi,

schön, dass man mein äußerst positives erlebnis mit meinem trenntrafo wenn schon nicht erklären, wenigstens auch nicht widerlegen/wegdiskutieren kann. ich hör ja, was hier los ist.

bedauerlich, dass ihr es nicht hören könnt.

(hoffentlich werde ich jetzt eines tages nicht mal nachts von der hifi-polizei abgholt...).

h.
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Sep 2005, 06:48
Hallo Horst,
ideal wäre es, wenn man Messergebnisse Deiner Anlage hätte, also hauptsächlich Fremdspannungsabstand, Klirr und Intermodulation mit und ohne Trenntrafo und zusätzlich Bilder, wie das Netz mit und ohne Trenntrafo aussieht.
Es ist denkbar, dass auf dem Netz irgendwelche Störfrequenzen vorhanden sind, die mit dem Tonsignal Mischungen erzeugen, welche hörbar sind. Sowas gibt es. Und da kann der Trenntrafo tatsächlich helfen. Und das kann sich in Bereichen abspielen, wo ein Netzfilter nichts bringt. Aber das hat dann nichts mit "Deiner" Gleichspannung zu tun.
Um es kurz zu machen: So, wie Du die Erklärung angestzt hast, kann es nicht funktionieren, also mit Gleichspannung.
Aber es gibt zwei Möglichkeiten, dass da etwas "funktioniert": Der Placebo-Effekt oder eben irgendwelche Störfrequenzen, ähnlich jenen der früheren Tonfrequenzsteuerung. Diese Töne quietschten ja auch überall raus. Wenn da irgend ein Störer vorhanden ist, der ganz leise und brav vor sich hin fiept...

Wenn es Dich wirklich interessiert, woran es liegt, müsstets Du entsprechende Messungen veranlassen. Oder dann müssen wir uns damit abfinden, dass in Deinem Netz irgend ein Wurm drin ist, der Störungen verursacht oder wir müssen davon ausgehen, dass bei Deinem Hörerlebnis der Wunsch der Vater des Gedankens (und Hörens) ist. Gesichert ist in diesem Fall einzig, dass es nichts mit Gleichspannung zu tun hat.
hoersen
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Okt 2005, 06:49
was klingt, ist richtig. basta! (wer heilt hat recht...).
auch im doppel-blindversuch würde jeder laie sofort den unteschied hören hier. (hört ja sogar mein weib, die sich ansonsten mit ihrem küchenradio und telefonhörer-qualität zufrieden gibt...).

schade, dass du es auf einen placebo-effekt schiebts. eben doch nach dem motto: was nicht sein darf, kann auch nicht sein...

im nachhinein bin ich froh, dass ich die messwertefantiker-fraktion unter den hifi-begeisterten schon vor jahren verlassen habe. (womit ich dich nicht gemeint habe!!!)

danke nochmals!

horst
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 01. Okt 2005, 19:21

hoersen schrieb:
was klingt, ist richtig. basta! (wer heilt hat recht...).


Auch Placebos heilen. (Der Glaube klingt auch...)


auch im doppel-blindversuch würde jeder laie sofort den unteschied hören hier. (hört ja sogar mein weib, die sich ansonsten mit ihrem küchenradio und telefonhörer-qualität zufrieden gibt...).


Für dieses ausgelutschte Argument müßte man eigentlich 10€ in die Kaffeekasse zahlen müssen!

Mach doch den Doppelblindtest! Wir sind hier alle scharf auf einen DBT, der endlich mal "funktioniert"! Es hat hier schon genügend Leute gegeben, die ähnlich großspurig dahergeredet haben und dann war's im DBT nix.


schade, dass du es auf einen placebo-effekt schiebts. eben doch nach dem motto: was nicht sein darf, kann auch nicht sein...


Das kann man schon als böswillige Falschdarstellung werten:


richi44 schrieb:
Aber es gibt zwei Möglichkeiten, dass da etwas "funktioniert": Der Placebo-Effekt oder eben irgendwelche Störfrequenzen


(Hervorhebung von mir)

Es scheint Du liest nicht das was da steht, sondern das worauf Deine Vorurteile am besten passen.
hoersen
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Okt 2005, 19:32
danke,
scheinst ja mehr dein augenmerk auf die analyse der argumentativen stimmigkeit zu legen als fundiert technisch mitdiskutieren zu wollen. macht nix. hauptsche mitreden/-schreiben.

herzlichen glückwunsch auch zu deinem 1288. beitrag! sind ja so 2-3 st. pro tag. alle achtung! da ist man ja fast eine art platzhirsch.
sakly
Inventar
#22 erstellt: 01. Okt 2005, 19:48
Mir wird von Posting zu Posting klarer, warum ich mich frühzeitig aus diesem Thread rausgehalten habe.
HinzKunz
Inventar
#23 erstellt: 01. Okt 2005, 19:50
Hallo,

ich mach mals Licht aus... das wird hier ja doch nix mehr.

mfg
Martin
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