Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Heilung vom db und Watt Wahn

+A -A
Autor
Beitrag
MH
Inventar
#1 erstellt: 23. Nov 2003, 02:56
hallo,

nachdem ich hier im Forum wiederholt auf der Suche nach wirklich lauten Lautsprechern genervt habe, hatte ich heute das zweifelhafte Vergnügen mir bei einem Bekannten ein Paar Monitor 890 von Visaton mal ausgiebig anzuhören.

Sein Hörraum ist ca. 30 Quadratmeter und bis auf einen Teppich und ein Sofa auch nicht sonderlich bedämpft.
Da der stolze Besitzer nur über eine alte Luxman Vor-Endkombi verfügt habe ich kurzerhand meinen Verstärker ins Auto gepackt und mitgenommen.

Kurz gesagt, die Box ist mächtig breit und verdammt häßlich. Oben ein riesiges Hochtonhorn und zwei 36er Bässe. Wir haben dann leise begonnen wobei mich der Klang nicht umgehauen hat und uns langsam gesteigert. Es wurde laut, schmerzhaft laut. Nur von Klang konnte keine Rede mehr sein. Ein Dröhnen aus allen Richtungen. Ich hätte nicht einmal mehr sagen können wo die Boxen stehen. Und das alles bei kaum aufgedrehtem Verstärker.

Da mein Hörraum auch nicht viel größer ist, sind derartige Boxen für mich vorerst gestorben. Laut alleine macht eben nur taub.

Gruß
MH
shoemaker
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Nov 2003, 07:22
Hallo MH,

jaja, die gute alte Visaton... Von mir als altem Horn-Fetischisten ein paar kleine Anmerkungen: Die Visaton ist für derart kleine Räume nicht geeignet, zumindest nicht ohne Bedämpfungsmaßnahmen, wie du ja schon selbst bemerkt hast. Das liegt aber daran, dass bei diesem LS zwei Hornsysteme mit einem nicht ganz reinrassigen Basshorn betrieben werden, letzteres meiner Meinung nach noch ziemlich überdimensioniert.

Nunja, hätte ich meine Hörner noch, würde ich dich jetzt zum Probehören einladen - Um dir einfach zu beweisen, dass Horn nix mit laut und Schmerzen zu tun haben muß! Schmerzen sind übrigens ein Zeichen dafür, dass dein Ohr Dinge wahrnimmt, die so nicht sein dürften. Meine Hörner konnte ich bis zum Clipping der Endstufen ausfahren, ohne dass es weh tat! Und bislang war nur eine Acapella in der Lage diese vom klanglichen her zu toppen!

Nunja, nach dem Umzug bzw. Zusammenzug mit meiner besseren Hälfte im Verbund mit den notwendig werdenden Kompromissen in Puncto Aufstellung etc. mußte ich aber leider einsehen, dass nicht einmal ein Bruchteil der ehemaligen Performance vorhanden war. Im neuen Wohnzimmer klang das alles dumpf, muffig und verhangen. Und so habe ich meine geliebten (und nebenbei selbst gebauten) "Kühlschränke" veräußert und bin jetzt mit meinen stark modifizierten Magnepan samt aktiver Zusatzbässe wieder recht zufrieden. Trotzdem, die Dynamik und räumliche Abbildung, die ein gut gebautes Horn in der richtigen Umgebung zu liefern in der Lage ist, wird so schnell von keinem konventionellen dynamischen Schallwandler erreicht.

Aber bei weniger als 30 m² Wohnfläche sollte man vielleicht eher einen herkömmlichen Schallwandler bzw. ne TML ins Auge fassen


[Beitrag von shoemaker am 23. Nov 2003, 07:23 bearbeitet]
Herbert
Inventar
#3 erstellt: 23. Nov 2003, 13:55
Hallo MH,

ich muss hier shoemaker zustimmen: Von der Dynamik her ist ein Horn nicht zu übertreffen.
Die Visaton Monitor würde ich allerdings nicht zu den Hörnern zählen, da diese im Bassbereich als Reflexbox ausgelegt ist. Wenn eine Reflexbox dann auch noch auf imposante Wiedergabe getrimmt ist, kommt es eben zum Dröhnen, speziell unter ungünstigen Raumbedingungen. Die Mittel-/Hochton-Hornkombi der Visaton soll ja ganz ok sein, nur bietet Visaton eben für den Bassbereich keine adäquaten Treiber an, die die Realisierung eines Basshorns ermöglichen. Wenn man den betriebenen Aufwand bei der Visaton sieht, ist zudem das Ergebnis mit nur 94 dB Kennschalldruck recht dürftig.
Solltest Du jemals einen guten Hornlautsprecher hören, so wirst Du kein Dröhnen, Wummern oder Strömungsgeräusche aus irgendwelchen Löchern im Gehäuse hören. Auch ein Ausfahren des Verstärkers bis zum Clipping ist nicht nötig.

Gruss
Herbert

PS: Vom Watt-Wahn heilen Hörner wirklich, wenn man sieht, mit wie wenig Eingangsleistung diese auskommen.


[Beitrag von Herbert am 23. Nov 2003, 13:56 bearbeitet]
MH
Inventar
#4 erstellt: 23. Nov 2003, 17:25
hallo Ingo, hallo Herbert,

ich glaube nicht, dass die 890er verzerrt haben oder der Verstärker an seine Leistungsgrenze gestoßen ist. Der Hörraum war lediglich derartigen Bässen nicht gewachsen. Dieses Problem müßte mit einem Hornsystem doch ebenfalls auftreten.

Gruß
MH
shoemaker
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Nov 2003, 20:33
/Offtopic On: Mann, warum klicke ich eigentlich jedesmal "Bei Antworten benachrichtigen", wenn dann doch nix ankommt
/Offtopic off

Hallo MH,

es geht jetzt primär mal nicht ums verzerren, sondern um eine nicht korrekte Wiedergabe des Musikmaterials, um es mal einfach auszudrücken. Was Herbert zu der Monitor sagte, ist vollkommen richtig. Ein Hornsystem mit 94 dB ist einfach - mit Verlaub - Mumpitz und führt den Horngedanken ad absurdum, denn hier müssen Mittel- und Hochtonhorn via Frequenzweiche im Pegel bedämpft worden sein, um sich dem "Quasi-möchtegern-Eckhorn mit Bassreflexzonenwummerbrutalabstimmung" (Originalzitat eines Kollegen, der hauptberuflich LS baut :D) im Pegel anzugleichen.
Ähnliches in Puncto Bass erlebe ich auch immer wieder, wenn ich ne B&W höre: Bass-wummer-batsch-bläh in meinen Ohren, von der ganz großen und unbezahlbaren mal abgesehen.
Ein Basshorn (Exponential) bringt bei richtiger Abstimmung einen absolut trockenen, präzisen und wummerfreien Bass, in Verbindung mit einem hyperbolischen Mitteltonhorn und in der Laufzeit angepasst war das für die meisten Hörer ein tiefgreifendes Gänsehauterlebnis! Und das sage ich jetzt nicht aus dem Bauch heraus sondern aus Erfahrung.
Weiter ist es immer eine Sache des Hörraums und der Elektronik, die dahinter hängt, noch dazu ist die Ausrichtung eine immens wichtige Sache. Es geht hier um Nuancen, die aber ganz entscheidend den Klang beeinfussen. Bei meinen Hörnern habe ich zwei Wochen gebraucht, bis ich die für mich optimale Kombination aus Laufzeit (die Hornaufsätze konnten einzeln verschoben werden), Position im Raum und Neigung der Hornaufsätze herausgefunden hatte. Aber das Ergebnis war gigantisch gut!

Meine Empfehlung: Suche dir jemanden, der ein vernünftig konstruiertes Horn in einem passenden Hörraum ebenso vernünftig aufgestellt hat, und probiere es noch mal. Wirkungsgrad und dB-Angaben werden dir dann egal sein, weil verzerrungsfrei (und wenn es richtig gemacht ist auch verfärbungsfrei) und mit bestechender Dynamik seinen Lieblingsplatten zu lauschen, das ist - ich hör lieber auf, sonst fange ich doch wieder an zu heulen, wenn ich an meine "Süßen" kleinen Monsterschränke zurück denke

Anbei noch drei Bilder meiner Ex-Hörner:









(P.S: MT Fostex FD 600 mit Zwischenkammer und CNC-gefrästem Buchenhorn, Tieftöner 250er Musikerbass von Yamaha, HT Kalotte mit Hornvorsatz von VIFA, Wirkunsgrad (gemessen) rd. 102 dB, UG 26 Hz auf Achse... Ach ja, das schwarze an dem großen Kasten unten ist die Hornöffnung :D)
zucker
Moderator
#6 erstellt: 23. Nov 2003, 20:36
@ ingo fluggeil

es zerreißt das herz, wenn ich dich leidend, deinen hörnern nachtrauend, erlebe

viele grüße - henry
MH
Inventar
#7 erstellt: 23. Nov 2003, 23:17
hi Ingo,

sieht ja wirklich brutal aus. Bei Gelegenheit werde ich mir mal ein Paar vernünftige Hörner anhören. Ich glaube jedoch nicht, dass ich die etwas gewöhnungsbedürftige Optik bei meiner Freundin durchgesetzt bekomme. Verzerrungsfreie Dynamik klingt sehr verlockend. Was für Maximallautstärken sind denn mit einem Hornsystem bei einem Wirkungsgrad über 100db realisierbar? Ausreichende Verstärkerleistung steht zur Verfügung.

Gruß
MH


[Beitrag von MH am 24. Nov 2003, 00:54 bearbeitet]
shoemaker
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 24. Nov 2003, 02:03
Guten Morgen!

Hmm, "gewöhnungsbedürftige Optik". Da erinnere ich mich an diverse witzige Situationen, wie z.B. den Versicherungsheini, der bei der Anpassung der Hausratversicherung eigenmächtig "2 große Designerlampen" aufgeschrieben hat oder an unsere Katze, die liebend gerne aus der Küche geklaute Kekse/Waffeln/Brot etc, im zweiten Knick des Basshorns versteckt, gefuttert hat. Obwohl ich zumindest bei letzterem damals "not amused" war. Praktisch war auch, dass man sich zur Änderung der Bedämpfung oder sonstgen Versuchen in das Basshorn bequem reinlegen konnte. War nur ein wenig dunkel...

Die Sache mit der Maximallautstärke ist nicht so einfach zu beantworten, weil da zu viele Faktoren reinspielen. Aber ich erkläre es an einem Beispiel: Unser Haus ist 6 Jahre alt und vor allem massiv gemauert, meine Freundin arbeitet im ersten Stock links, während das Wohnzimmer im EG rechts ist - Luftlinie vielleicht 10m. Meine Röhrenmonos hatten ca. 20-30 W Maximalleistung, die Verbindung zur Röhrenvorstufe hatte einen Spannungsteiler zwischengeschaltet, um zwar die Kabel mit dem höchstmöglichen Pegel zu passieren, aber den maximalen Aussteuerpegel deutlich zu reduzieren.

Der jetzige Besitzer kam mit der CD "Friedemann & das Aquamarin Orchester" zum Probehören, Track 10 "Percussive Pyromania". Vorverstärker war ca. 2/3 aufgedreht, jeder Schlag der Basedrum hat den Magen kräftig massiert, und meine Freundin kam runter mit einem Klumpen Zewa in der Hand - ihre Kaffeetasse war durch die Vibrationen vom Schreibtisch gewandert. Das mußt du dir dann verzerrungsfrei und mit einer absolut klar umrissenen Bühne vorstellen. Der gute Mann saß neben mir, und die Haare auf seinen Armen stellten sich auf, und legten sich hin, und stellten sich auf, und legten sich hin, und stellten sich auf.... Auch bei Yello "The Race" der gleiche Effekt. Unsere Nachbarn (das Haus ist direkt an einen Bauernhof angebaut) haben mich dann abends gefragt, ob ich irgendwas schlechtes geraucht hätte, sie hätten den Fernseher doch extrem laut drehen müssen... Nunja, das entsprach in etwa der halben Leistung meiner Monos also ca. 10 Watt, dass jetzt mal Wirkungsgrad -20% Abzüge für Verluste. Unterhalten konnte man sich jedenfalls nicht mehr, höchstens durch anschreien.

Das schöne war, dass diese Dynamik auch annähernd schon bei Zimmerlautstärke da war. Richtig ab ging es dann aber erst ab gehobener Zimmerlautstärke, dann fingen die beiden regelrecht an durchzuatmen und legten los. Oder sind normale Schallwandler da einfach schon mit ihrer Dynamik am Ende? Kann auch sein.

Mist, wo sind die Pläne von den Teilen, ich muß mir dringend wieder Hörner bauen. Vielleicht ne Nummer kleiner. Da liegen doch noch irgendwo ein paar FD 600 und zwei Ringradiatoren rum... Obwohl meine Maggies auch nicht übel sind, auf ihre ganz eigene Art eben

Lecker slapen!
Spooky
Stammgast
#9 erstellt: 24. Nov 2003, 02:28
Ganz bescheidene Frage:

Was kostet sowas?
zucker
Moderator
#10 erstellt: 24. Nov 2003, 06:52
@ ingo, das ist eine herrliche geschichte. es läuft wie ein film vor mir ab.
deka
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Nov 2003, 09:12
Hallo MH,

bist Du denn mit Deinen jetzigen Boxen nicht zufrieden oder interessieren Dich Hörner im allgemeinen? Ich selbst bin auch über Quadral Lautsprecher und Martin Logan Elektrostaten zum Horn gekommen und will mittlerweile nix anderes mehr hören. Bei mir bestand anfangs auch Skepsis aufgrund der bestehenden Vorurteile bezüglich Verfärbungen und so. Wer allerdings mal ein gut abgestimmtes Hornsystem beispielsweise von Acappella oder Avantgarde Acoustics gehört hat, wird eventuell eines besseren belehrt. Deine Boxen sind mir leider nicht bekannt, sonst könnte man vielleicht sagen, was Dir „fehlt“.

Schöner Gruß,
Dieter
Jazzy
Inventar
#12 erstellt: 24. Nov 2003, 10:34
Hi!
120 dB kann man aus den Hörnern von shoemaker bestimmt locker rausholen....
Meine Boxen schaffen 114 dB,allerdings bei ca. 250W Sinus-Eingangsleistung!
shoemaker
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 24. Nov 2003, 11:47
Hallo Spooky,

mal eben rechnen:

2 250er Yamaha Bässe á ~100 Euro
2 Fostex FD 600 MT 1" Treiber á ~120 Euro
2 Sonderanfertigungen MT-Hörner á ~400 Euro
2 Hochtöner á ~50 Euro
2 Frequenzweichen vom feinsten á ~100 Euro
2 Gehäuse mit Acrylglaselementen a´~400 Euro

Wobei bei den Gehäusen das Anfertigen lassen der Hochtonkörper und Aufhängung das Teuerste war, die habe ich mir drehen lassen seinerzeit. Ich muß allerdings sagen, dass ich die Bässe schon hatte, die Fostex als 4er Set von einem Kollegen bekommen habe und somit die Hochtöner, Gehäuse, Hörner und Weichen die einzigen Neuanschaffungen waren.

So, jetzt bekommt mein erster Zusatzbass der Maggies seinen Aktiveinschub.

@Zucker: Hast du noch ein paar originale International Rectifier IRF540/9540 Pärchen rumliegen? Die SEC taugen irgendwie nix...
wolfi
Inventar
#14 erstellt: 24. Nov 2003, 13:11
Die Behauptung ein Hornsystem mit "94 dB" sei Mumpitz, halte ich für unzutreffend, wobei zunächst festzuhalten ist ,das die 890 eine Bassreflexbox mit Mittel- und Hochtonhorn ist. Dass Visaton kein Basshorn einsetzt dürfte weniger daran liegen, dass sie keinen Treiber im Programm hätten, sondern schlicht und einfach daran, dass ein Basshorn zum einen zu groß würde und infolge dessen Probleme entstünden, einen Anschluss an das Mitteltonhorn zu finden. Dieses sollte nämlich nicht deutlich unter 700 Hz getrennt werden, was aber ein großes Basshorn kaum zuließe, so dass man am Ende bei einer 4-Wege -Box landete.
Es darf daran erinnert werden, dass auch die so beliebten Eckhörner " nur "rund 100 dB Schalldruck liefern ( nicht von Herstellerangaben täuschen lassen), viele Mitteltonhörner aber einen deutlich höheren Schalldruck liefern und im Pegel abgesenkt werden müssen. Hier hilft z.B ein Blick auf die Weiche deutlich weiter als die Äußerungen tatsächlicher oder vermeintlicher Experten. Hier wird man in der Regel einen Autotafo finden, der nichts anderes leisten soll, als das zu laute Mitteltonhorn an den zu leisen Bass anzupassen.
Das Dröhnen ist in erster Linie ein Problem des Raumes und gerade Eckhörner neigen stark dazu, weil sich Raumresonanzen gerade dort besonders gut anregen lassen. Das ist sogar teilweise beabsichtigt.
MH
Inventar
#15 erstellt: 24. Nov 2003, 14:06
hi,

was mich grundsätzlich an Hornsystemen reizen würde ist die hier so häufig zitierte Dynamik. Eins haben mir die 890er eindrucksvoll demonstriert. So laut wie ich mir vorgestellt habe muss wirklich nicht sein. Momentan bin ich unschlüssig ob ich mir eher die hier ebenfalls häufig empfohlenen Studiomonitore oder leiber ein Hornsystem zulegen soll. Beides wird aufgrund der gewöhnungsbebürftigen Optik nicht leicht durchzusetzen sein. Hörner erscheinen mir als die preislich günstigere Alternative.

Der Wirkungsgrad der Lautsprecher ist mir relativ wurscht.
Wenn mehr Watt nötig sind werde ich schon Lösungen finden.

@Ingo
wirklich eine anschauliche Story
Highlight, 5 Sterne


@Dieter
ich bin mit meinen momentanen Lautsprechern eigentlich ziemlich zufrieden. www.progressive-audio.de
Allerdings habe ich diese nun schon über ein Jahr (absoluter Rekord) und ich will wieder etwas anderes. Da man sich permanent verbessern möchte, fällt mir eben eine höhere Maximallautstärke und mehr Bassvolumen ein. Kein Dröhnebass zum Mauern einreissen, sondern hart und trocken (Löcher in die Wand stanzen)

@shoemaker
was kosten denn vernünftige Fertighörner z.B. von Acapella?

Gruß
MH


[Beitrag von MH am 24. Nov 2003, 14:08 bearbeitet]
deka
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 24. Nov 2003, 15:02
Hallo MH,

die Sache mit dem permanenten Verbessern hat bei mir eigentlich aufgehört. Zum einen wegen einer extremen Zufriedenheit mit der derzeitigen Anlage, zum anderen, weil eine deutliche Verbesserung alle finanziellen Grenzen sprengen würde. Die Avantgarde-Hörner haben einen Aktivbaß, der allen Passivlösungen, die ich bisher gehört habe (das muß jetzt nicht viel bedeuten), überlegen ist. Bei mir werden die Hornwoofer noch durch 2 weitere große Exemplare von IQ unterstützt. Braucht man nicht unbedingt, die Originale reichen eigentlich dicke aus, um es kräftig krachen zu lassen.
Die Preise für Hörner bewegen sich bei Acappella meines Wissens zwischen knapp 15.000 und 160.000 € pro Paar, Avantgarde Acoustics bekommst Du von 4.000 bis ca. 80.000 €.

Schöner Gruß,
Dieter
AR9-lover
Stammgast
#17 erstellt: 24. Nov 2003, 15:26
Hi,

bin Aufgrund eines Gebotes 7 Tage vor Ende einer Auktion im allgegenwärtigen Ebay mittlerweile auch mit einer Hornkonstruktion konfrontiert. Ich wollte eingentlich nie welche, weil ich immer dachte, das Hörner Verzerrungen haben.

Als ich die häßlichen Dinger nach 700 Autobahnkilometern angeschlossen habe - erster Gedanke - ganz nett.

Hab dann in vielen Stunden angefangen an der Aufstellung, am Winkel, und den Füßen zu probieren - jetzt bin ich glaube ich am Ende und schon ein wenig "hornsüchtig" - wobei ich gar keinen Vergleich zu anderen Hörnern habe (Accapella oder Avantgarde übersteigen wohl nicht nur mein Budget). Die Präzision und die Räumlichkeit gepaart mit trockener Wiedergabe der Bässe üben einfach einen Reiz aus - muß man mal gehört haben. Ich kann jedem Interessierten nur raten, sich mal eine Hornkonstruktion intensiv anzuhören - gerade im Jazz- oder Popbereich.

Allerdings habe ich jetzt das "Problem", das ich kaum leise hören kann - wenn ich den Lautstärkerregler auch nur anschaue (bzw. 5 mm bewege) ist mir´s fast zu laut - habe auch kein Muting oder so`n Käse (Röhrenvorstufe an 60 W ClassA-Endstufe hängen) - der Wirkungsgrad scheint also ziemlich hoch zu sein.

Mittlerweile mußte ich meine Vorurteile gegenüber Hörnern revidieren - glaube ich werde mich jetzt mal mit dem Thema "optisches Tuning" beschäftigen müssen.

Gruss
AR9-lover
shoemaker
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 24. Nov 2003, 16:18
Wünsche einen schönen Tag!

[quote]Die Behauptung ein Hornsystem mit "94 dB" sei Mumpitz, halte ich für unzutreffend, wobei zunächst festzuhalten ist ,das die 890 eine Bassreflexbox mit Mittel- und Hochtonhorn ist.[/quote]

Stimmt, wurde aber oben schon zweimal erwähnt

[/quote]Dass Visaton kein Basshorn einsetzt dürfte weniger daran liegen, dass sie keinen Treiber im Programm hätten, sondern schlicht und einfach daran, dass ein Basshorn zum einen zu groß würde und infolge dessen Probleme entstünden, einen Anschluss an das Mitteltonhorn zu finden. Dieses sollte nämlich nicht deutlich unter 700 Hz getrennt werden, was aber ein großes Basshorn kaum zuließe, so dass man am Ende bei einer 4-Wege -Box landete.[/quote]

Hmm, das kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Die Größe eines Basshornes ergibt sich alleine durch die untere gewünschte/zu erreichende Grenzfrequenz, nach oben hin hat das mit dem Mitteltöner überhaupt nix zu tun. Bei meinen lag die Trennfrequenz zum Mitteltöner bei 24 dB Linkwitz/Riley bei rd. 150 Hz, der Tieftöner lief also bis knapp 110 Hz mit. Der Treiber des MT-Hornes mit Zwischenkammer hatte eine Fs von 65 Hz; knapp, aber bei 24 dB Flankensteilheit problemlos möglich. Die Weiche hatte übrigens im Bassbereich "nur" 12 dB, der Hochpass des MT-Bereiches 18 dB, 24dB ergab sich mit dem Roll-Off der Chassis. Von den Chassisdaten her hätte ich auch problemlos ein Zwei-Wege System daraus bauen können, das MT-Horn lief bis 18 Khz recht linear.

[quote]Es darf daran erinnert werden, dass auch die so beliebten Eckhörner " nur "rund 100 dB Schalldruck liefern ( nicht von Herstellerangaben täuschen lassen), viele Mitteltonhörner aber einen deutlich höheren Schalldruck liefern und im Pegel abgesenkt werden müssen.
[/quote]

Da stimme ich zu, die meisten Hörner liegen weit jenseits der 100 dB8)

[quote]Hier hilft z.B ein Blick auf die Weiche deutlich weiter als die Äußerungen tatsächlicher oder vermeintlicher Experten. Hier wird man in der Regel einen Autotafo finden, der nichts anderes leisten soll, als das zu laute Mitteltonhorn an den zu leisen Bass anzupassen.
[/quote]

Vermeintliche Experten... Naja, ich werds ihm weiterleiten. Er verdient seit gut 30 Jahren sein (gutes) Geld damit, aber lassen wir das :Y.
Autotrafo? Wenn du damit nen Übertrager meinst, so wäre dass der erste passive Lautsprecher, den ich damit sehen würde. Wenn du ne Spule meinst: Logo, ne Luftspule oder ähnliches mit großem passenden Drahtdurchmesser und einer hohen Induktivität wird da auch mal so groß wie ein Unterteller. Aber was ist daran "Hornspezifisch" oder gar schlecht? Tiefe Trennfrequenz, große Bauteilwerte. Da sehe ich eher billigste Kernspulen mit klingeldrahtverdächtigem Drahtdurchmesser als problematisch an.

[quote]Das Dröhnen ist in erster Linie ein Problem des Raumes und gerade Eckhörner neigen stark dazu, weil sich Raumresonanzen gerade dort besonders gut anregen lassen. Das ist sogar teilweise beabsichtigt.[/quote]

Was denn nun, dröhnt das Horn oder der Raum? Eckhörner (z.B. Klipsch) nutzen die Raumecken als rückwärtigen Abschluß des Basshorns, was aber mit Raumresonanzen nix zu tun hat. Kein ernsthafter Lautsprecherentwickler will das seine LS dröhnen.
Nicht vergessen, dieses (Raum-)Problem hat bei mir zum Verkauf der Hörner geführt, da meiner besseren Hälfte das Aufstellen von diversen Bassfallen und/oder sonstige Raumtuningmaßnahmen nicht zuzumuten war!

Tatsache bleibt, dass die meisten Hörner aufstellungskritisch sind. Obwohl, das sind meine Magnepan Dipole auch. Tatsache bleibt auch, dass 50% der "normalen" Chassis schon weit über 90 dB Wirkungsgrad haben und daher ein Hornsystem (ich möchte an dieser Stelle nochmals an den Sinn einer solchen Konstruktion, nämlich vereinfacht die möglichst hohe erzielbare Lautstärke bei wenig Eingangsleistung erinnern) mit 94 dB für mich ein Kunstgriff ist, um auf irgendeine Art und Weise das Portfolio um einen solchen LS zu erweitern, auch wenn ein BR-System und Hörner sich schon vom Impuls - und Einschwingverhalten her absolut widersprechen. Das kann einfach nicht passen!

Naja, und was die Optik angeht... Wie ich schon beim Thread Transistor contra Röhre geschrieben habe, gilt analog auch hier: Wenns für mich gut klingt, ist es mir in erster Linie sch...egal, ob da ein Horn, ein Bassreflex-System oder eine Folie den Ton erzeugt. Das Ergebnis zählt. Und wenns dann bei der Gelegenheit noch anders aussieht als gewohnt - noch besser

In diesem Sinne, auf gutes Musikhören, womit auch immer


[Beitrag von shoemaker am 24. Nov 2003, 16:20 bearbeitet]
shoemaker
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 24. Nov 2003, 16:28
Nochmal @MH:

Ich hab bisher die Acapella Triolon, Campanile sowie die Monostatos hören können. Einfach geil

Zu den Preisen kann ich dir nix sagen, aber die kleine Triolon liegt, glaube ich, bei rd. 4000 Euronen.

Aber guckst du hier: Acapella-Acoustik

Hmm, ich Depp hab damals die Ionen-Hochtöner verschleudert. Naja, hinterher ist man immer klüger
wolfi
Inventar
#20 erstellt: 24. Nov 2003, 18:22
Hallo shoemaker,
ein Basshorn lässt leider nur eine vernünftige Übertragung in einem gewissen Band zu. Diese Erfahrung musste schon Paul W. Klipsch machen, der sein Eckhorn ürsprünglich als 2- Wege Box gedacht hatte, aber erkennen musste, dass es so nicht funktioniert ( Quelle u.a.: P.W. Klipsch, A low frequency off small dimensions, Journal of the Acoustical Society 1940/41 und seine Ergänzungen zum Reprint dieses Artikels, 1979 (?) ). Einfache Erklärungen für den Anfang finden sich u.a. im Lautsprecherhandbuch von Berndt Stark, 1.Aufl.1985, Pflaum- Verlag, für Fortgeschrittene:" ... an upper frequency cutoff exists where the dimensions of the throat cavity are comparable with a sound wavelength.An unfortunate by-product of reducing the throat section is a rise in the throat pressure change at lower frequencies, thus increasing the distortion"( Martin Colloms, High Performance Loudspeakers, Third Edition 1985). Auch liegt der Schalldruck, den ein Basshorn hoher Qualität erzielen kann ,leider nicht deutlich über 100 dB (in einem Meter bei einem Watt). Aus Bequemlichkeit verweise ich auf obige Fundstellen, aber auch die Tests des Klipschhorn bzw. seiner Verwandten in der Hifi-Stereophonie 1972 und Stereoplay 1983 (?). Zu gegebener Zeit kann ich bei Bedarf vielleicht eine Literaturliste zusammenstellen.
Wenn ich von Autotrafo spreche, meine ich auch einen solchen, keine Spule. Es ist ein durchaus üblicher Fachbegriff und beschreibt einen "Wickelkörper " mit mehreren Abgriffen, der bei Lautsprechern zur Pegelanpassung genutzt wird, meines Wissens nicht nur bei Klipsch sondern insbesondere bei englischen Passivstudiolautsprecher von Harwood, Rogers , Spendor etc.
Möglichst hohe Lautstärke mit wenig Leistung zu erzielen, ist seit vielen Jahrzehnten nicht der vorrangige Sinn von Lautsprechern, Quellen: s.o.Übrigens: Der Wirkungsgrad von Lautsprechern wird in Prozent angegeben und liegt beim Klipschorn bei um die 10, je nach Frequenz, Quellen: s.o. Leider liegt der Wirkungsgrad der absoluten Mehrzahl der Lautsprecher im Promillebereich, dass 50 Prozent der Lautsprecher über 5 Promille kommen ( dass entspricht in etwa den hier genannten 90 dB/1 Meter/1Watt ist leider falsch).
Zu den Störungen von Hörner bei Eckaufstellung( statt vieler Boxenentwickler nur einer):"... Maximum excitation of the room LF modes is inevitable, these producing irregularities in the radiation impedance and consequently in the sound pressure. In addition there will be mid-band colouration as...". Quellen:s.o. Einfacher erklärt es Stark, Quelle:s.o., der selber durch die Konstruktion eines Eckhorns eine gewisse Bekanntheit erlangt hat ,das gelegentlich als "Stark-Horn" angepriesen wird.
zucker
Moderator
#21 erstellt: 24. Nov 2003, 18:41
@ ingo,

hab nur noch eine handvoll IRFPC 50 - unausgemessen

wollte etwas bauen, hat aber geknallt und seit der zeit liegen sie rum.
Möllie
Stammgast
#22 erstellt: 24. Nov 2003, 19:29
Hallo Shoemaker,

deine ehemaligen Basshörner erinnern mich irgendwie an die legendären Bassrutschen von JBL- die 4530. Dabei handelte es sich um rückwärtsgeladene Hörner Der große Vorteil dieser Hörner war, daß man die gut bis 1200 Hz betreiben konnte was den Mitteltöner ersparte. Der Tiefbass bis ca. 300 Hz wurde überwiegend über das Horn abgegeben der Rest wurde über den Lautspecher direkt abgegeben.
Gruß Möllie
Herbert
Inventar
#23 erstellt: 24. Nov 2003, 19:51
@ sppoky:

http://www.eckhorn.com/bk_202.php

@ möllie:
Die Hörner ähneln m.E. dem Fostex BK202/Lowther Acousta 115

Gruss
Herbert
shoemaker
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 24. Nov 2003, 20:13
Hallo wolfi!


ein Basshorn lässt leider nur eine vernünftige Übertragung in einem gewissen Band zu


Stimmt, habe ich auch nie bestritten. Den weiten Übertragungsbereich habe ich in meinem obigen Pamphlet auch dem Mitteltonhorn zugeschrieben, weiter bezogen sich meine Äußerungen auf die Aussage, dass ein Mitteltonhorn nicht weit unter 700 Hz getrennt werden sollte.

Den Weg über einen "Autotrafo" halte ich für ziemlich daneben, denn bei großen Schalldruckdifferenzen kann irgendwas bei der Chassisauswahl nicht richtig gelaufen sein. Den Begriff habe ich trotz 15 Jahren intensiver Beschäftigung mit der Materie wirklich noch nicht gehört.


Passivstudiolautsprecher von Harwood, Rogers , Spendor etc.
Möglichst hohe Lautstärke mit wenig Leistung zu erzielen, ist seit vielen Jahrzehnten nicht der vorrangige Sinn von Lautsprechern,


Ich sprach auch von HORNlautsprechern. Heutzutage, im Zeitalter der Wattprotze, mag der Sinn in einer höheren Dynamik oder Weltanschauung liegen, ursprünglich war der Sinn eines Hornes, und nichts anderes stellten die Tüten auf den ersten Grammophonen dar, die zur Verfügung stehende passive "Leistung" möglichst effektiv zu verstärken.

Hmm, und so langsam stelle ich die Aufforderung das Beil zum Haarespalten rauszuholen, in den Raum. Wenn ich von Wirkungsgrad sprach, so war damit natürlich der Kennschalldruck gemeint. Mea culpa. Trotzdem: Wird durch den Einsatz z.B. eines effektiveren Magnetsystems und Verringerung der mechanischen/elektrischen Verluste nicht gleichzeitig auch der Wirkungsgrad gesteigert? Und da ich ja auch in der Zahl der Chassis mit hohem Kennschalldruck, um mein neu gewonnenes Wissen gleich einmal anbringen zu können, absolut falsch liege, möchte ich dich doch bitten die richtige Zahl zu nennen...

Ansonsten geht mir das hier zu weit, vor allem das Posten von englischsprachigen Auszügen (ich bin dieser Sprache durchaus mächtig, aber andere vielleicht nicht) sowie Literaturverweise auf Werke von 1941 sehen für mich eher wie "ichweißesaberbesseralsdu" aus. Bitteschön, ich gebe hiermit zu, dass du mir haushoch überlegen bist. Aber ich habe, dem Thema des Threads entsprechend, versucht die positiven Seiten eines wie auch immer gearteten Hornes aufzuzeigen und ebenso praktische Beispiele genannt. Es ging mir nie um die theoretische Abhandlung von physikalischen Gesetzmäßigkeiten...

@AR9-Lover zum Schluß: Ich würde dir den Einsatz eines Spannungsteilers in der Zuleitung zwischen Vor- und Endverstärker empfehlen, habe ich auch so gemacht.

@Zucker: Schade eigentlich. Die Dinger sind in Deutschland nur schwer zu bekommen, zumindest die "echten". Zumeist gibts die SEC´s oder ähnliche.
shoemaker
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 24. Nov 2003, 20:14
Hallo Herbert,

da ist ja einer schon nahe dran ;). Aber die Pläne für die Hörner sind schon einige Jahre alt, und nur rein optisch bzw. aus praktischen Gründen ist die Ähnlichkeit zu bestehenden Konstruktionen gegeben.


[Beitrag von shoemaker am 24. Nov 2003, 20:18 bearbeitet]
zucker
Moderator
#26 erstellt: 24. Nov 2003, 20:34
@ ingo

wofür brauchst du die mosfet`s.
shoemaker
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 25. Nov 2003, 00:49
N´abend Henry,

ich hab gerade die Endstufen zur Aktivierung meiner Maggie-Bässe (je 1 Audax HM 210 G0) fertig aufgebaut (inzwischen leicht modifizierte Elektor-Schaltung, gabs günstig bei EBay). Da die Teile höchstwahrscheinlich einiges zu tun haben werden, wollte ich mal die Maximalleistung rausfinden, also Sinus 1Khz, 4 Ohm Lastwiderstand an den Ausgang und Ossi drangehängt. Achja, Spannungsversorgung ist +/- 35 V, Ruhestrom 50 mA (sollte für die Bässe allemal reichen). Eine Endstufe habe ich mit den SEC´s bestückt, die andere mit originalen IRFP´s. Die SEC´s fackeln ab, sobald man schnell die Maximalleistung abfordert (beim ersten Mal so bei ca. 80 W), trotz SK 85 Kühlkörper. Läßt man es langsam angehen und steigert sich innerhalb 2 Minuten bis zum clippen, kannst du das Ding bis zum Kochplattenersatz bei über 100 W hochfahren. Die Originalen kannst du auch sofort auf volle Leistung bringen, ohne dass die Teile pyrotechnische Eigenschaften entwickeln. Anscheinend sind bei den "guten" die Wärmeleiteigenschaften besser, die SEC´s können die plötzlich entstehende Hitze wohl nicht ab. Hab jetzt die Gatespannung mit 6,3 A abgesichert, so fetzen (passend bei HexFet´s )mir im Fall der Fälle nur die FET´s durch und nicht auch noch die so "immens teuren" BD139/140 Treibertransistoren. Hab auch schon überlegt IGBT´s einzusetzen, dafür wären nur wenig Änderungen notwendig. Die Dinger haben wenigstens ne größere Oberfläche. Allerdings müßte ich dann die Spannung auf 2x45 V erhöhen, was widerum neue Trafos nötig werden läßt. Aber erstmal schauen, wie sie sich so im praktischen Betrieb schlagen.
Interessant ist übrigens, dass die Teile trotz gleicher Endstufenbestückung deutlich schlechter klingen als meine kleine Hybridendstufe mit ebenfalls IRF540/9540 und BD139/140 aber ner JAN 6922 im Eingang. Tja, nicht alles, was sich gut misst, klingt auch gut. Aber das ist ja bei Elektor-Schaltungen öfter der Fall
zucker
Moderator
#28 erstellt: 25. Nov 2003, 08:04
@ ingo

staun, staun, klingt gut - eine frage, was ist ELEKTOR. davon hab ich noch nie etwas gehört (nicht lachen). hab ich da etwas verpasst. die HM 210 ist mir auch kein begriff

was die wärmeübertragung betrifft - selbiges problem hatte ich mit dem BDV 66 / 67, welche ich durch 2 SD 2560 / 2 SB 1647 ersetzt habe. eh ich darauf gekommen war, hab ich bestimmt 4 päärchen 66/67 abgeschossen, blub waren 100 märkers weg.
es gibt eben dinge zwischen himmel und erde, die kann man nicht erklären.

bei mir liegt eine endstufe auf dem tisch mit 2 x 60V, je 2X MJ 25024/25, last 2R, zwangskühlung, gleichstromdetektor, einschaltverzögerung, clippingkontrolle, symm. eingängen - eine seite geht schon ganz propper, die 2. seite ist im aufbau. denke das ich sie am wochenende voll unter last nehmen kann. sie soll einmal 2 800w ls im subbereich befeuern, für einen saal versteht sich.

wenn diese fertig ist, will ich mich dann mal mit einer mosfet endstufe unterhalten. sie soll die kombination IRFP 240 / 9240 erhalten, je weg 7 stück, Ub 90+/90- , brückbar.

desweiteren hab ich eine digitale auf papier. sie ist mit einem IC als modulator versehen. die sache versteh ich aber noch nicht ganz, muß mir dazu erstmal gedanken machen
wolfi
Inventar
#29 erstellt: 25. Nov 2003, 09:33
Hallo shoemaker,
da Du ja schon so viele Jahre dabei bist, weißt Du natürlich auch, dass, hätte es so ein Forum vor 20 Jahren gegeben, wahrscheinlich kaum jemand ein gutes Haar an Hornlautsprechern gelassen hätte. Damals war es in Deutschland"Allgemeingut" ( man achte auf die Anführungszeichen), dass Hornlautsprecher verfärbt und schlecht klangen. Ich bin der Ansicht, es besteht die Gefahr, dass z.Z. negative durch positive Vorurteile ersetzt werden - und Vorurteile abzubauen ist ja die Chance eines solchen Forums. Dass Du mich für haushoch überlegen hältst, schmeichelt zwar meiner Eitelkeit, ob es aber tatsächlich der Fall ist, wage ich zu bezweifeln.Ausgangspunkt war, dass Du meine Position für unzutreffend hieltest(Dein gutes Recht !) und ich Argumente und Fundstellen für meine Argumentation vorgebracht habe.Es ging auch nicht um das "Mitteltonhorn" an sich , sondern um das der 890. Und das lässt sich nun mal schlecht unter 700 Hz trennen. Und ein Basshorn hat in der Praxis nicht nur eine untere Grenzfrequenz, sondern leider auch eine obere. Wer also das M 300 - Mitteltonhorn von Visaton bei hohem Wirkungsgrad an ein Basshorn anschließen will, bekommt demgemäß Probleme. Ein großes, tiefreichendes Basshorn ( frontgeladen) reicht u.U. nicht weit genug nach oben. Das Ganze sollte hier zur Verteidigung der Visatonkonstruktion dienen. Zu deinen konkreten Fragen bzw. Aussagen: Auf der Weiche AA für Klipschorn - unstreitig ein Hornlautsprecher-befindet sich eine solcher Autotrafo. Nach Deiner Auffassung ist das"daneben"( Dein gutes Recht ), aber es gab eben auch andere Meinungen,z.B.offensichtlich bei
Klipsch. Was Deine Frage nach den "Wirkungsgrad "durch starken Antrieb, muss man differenzierend vorgehen: Durch den starken Antrieb kann ich in einem Teil des Arbeitsbereiches eines Treibers den Schalldruck zunächst erhöhen, durch die damit bewirkte starke Gegeninduktion dämpfe ich aber umgekehrt nicht nur im Bereich der Resonanzfrequenz sondern mehrere Oktaven darüber. Bei einem Basshorn kann das zu bassfreier Wiedergabe führen, weil der Trichter den Schalldruckabfall dann nicht mehr ausgleichen kann. Daher ist man anfangs oft überrascht, wie vergleichsweise schwach der Antrieb manch erfolgreicher Basshornkonstruktion ist. Aber wie bereits gesagt: Jeder hat das Recht auf seine Meinung.
Event
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 25. Nov 2003, 10:10
Hallo Henry,

bei den IRFP 240/9240 empfehle ich dir, darauf zu achten, daß sie jeweils aus einer Charge stammen.
Ansonsten kann es durch unterschiedliche Arbeitspunkte der MOSFETs zu partiellen Überlastungen einzelner Transistoren kommen.

Grüße vom Event
zucker
Moderator
#31 erstellt: 25. Nov 2003, 11:58
@ event

danke für den tip
wenn ich parallel schalte, suche ich sowieso immer die gleiche I verstärkung aus denselben chargen heraus. es ist zwar ein höherer aufwand, da ich leider noch niemanden gefunden habe, der ausgemessene T verkauft, dennoch preisgünstiger als experimente. ein bekannter hat ein messgerät (bezeichnung weiß ich nicht) mit dem kann man schwups die parameter ermitteln ohne aufwendige messchaltung.

im übrigen finde ich deinen untersatz gut und war


[Beitrag von zucker am 25. Nov 2003, 11:59 bearbeitet]
shoemaker
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 25. Nov 2003, 12:28
Moin wolfi.

tja, da haben wir wohl beide immer genau das verstanden/verstehen wollen, was möglichst konträr zum eigenen Standpunkt ging.
Nundenn, deinen oben gemachten Ausführungen kann ich so bedenkenlos zustimmen, nachdem ich mir das Visaton Bauheft und speziell die Monitor zu Gemüte geführt habe. Übrigens fand ich den Satz mit der "bassfreien Wiedergabe" nicht unkomisch ;). Hab mal meine Unterlagen rausgekramt, die obere Grenzfrequenz meines Hornes äh also meines Hornlautsprechers lag demnach bei rund 90 Hz, alles darüber liegende hat sich selbst ausgelöscht und wurde nur vom Chassis ansich abgestrahlt bis zur Übernahmefrequenz. Aber das wurde ja oben schon angedeutet. Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass ich damals mit dem Impedanz-Korrekturglied ganz schön geschludert habe . Aber so ne Berg- und Talfahrt ist ja auch mal ganz schön.

Auch Moin @ Henry: Für Digitalverstärker gibts doch diesen wunderbaren "All Inclusive" Chip von Tripath, der mit ner Handvoll zusätzlicher BAuteile auskommt. Das Teil arbeitet laut Datenblatt "nicht in der hohen Wirkungsgrad bringenden Class-D Schaltung" sondern " [...] kombiniert die hohe Effizienz der Puls-Weiten-Modulation mit den Klangeigenschaften eines konventionellen AB-Amp"
So wie ich das sehe, benötigt man zusätzlich noch zwei Potis, ein paar FET´s, 2 Kühlkörper und einen Satz Abblock-Cs.
Die ELektor ist eine Zeitschrift für "Hobby-und-etwas-mehr-Elektronikinteressierte", siehe auch www.elektor.de

Muß jetzt zur Arbeit.
zucker
Moderator
#33 erstellt: 25. Nov 2003, 17:03
@ ingo, danke - ich seh mich mal im buchladen um.

was die fertigen ic`s betrifft - nö, ich steh mehr auf diskreten aufbau. bei fertigteilen ist kein nervenkitzel drin.

die sache mit den ic`s die ich meinte, ist folgende:
eingang 3opv (1. impedanzglied, 2. invertiert, 3. nichtinvertiert) > BF 245 A > schmittrigger (74 HCT 14) > 2 trigger (74 HCT 14) parallel mit antiparalleler diode und RC kombination > je ein opv (MAX 626) > gate IRFP 9240 / 240.
Ub 50+/50-

mal sehen ob es geht.

viele grüße - henry
AR9-lover
Stammgast
#34 erstellt: 26. Nov 2003, 10:53
@shoemaker

Danke für die Info - kenn mich leider nicht so gut aus - wie sieht so ein Spannungsteiler zwischen Vor- und Endstufe aus bzw. was bewirkt er ???

Danke für Deine kurze Info und Grüsse
AR9-lover
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Denon PMA 700AE 2x85 Watt (4 Ohm) wieviel DB maximal?
DarkPhase am 08.01.2011  –  Letzte Antwort am 08.01.2011  –  14 Beiträge
db(a) Berechnung
White_Widdow am 07.03.2004  –  Letzte Antwort am 07.03.2004  –  4 Beiträge
Halbernst: Hifi-Manie und Wahn in der Normalität
Acurus_ am 07.01.2008  –  Letzte Antwort am 07.01.2008  –  6 Beiträge
Watt ???
Geizeskrank am 10.05.2005  –  Letzte Antwort am 13.05.2005  –  29 Beiträge
Die systematische Ton- und Bild-Zerstörung durch den digitalen Entrauschungs-Wahn
.gelöscht. am 29.09.2009  –  Letzte Antwort am 04.10.2009  –  50 Beiträge
HELP bei dB Berechnung
quio am 27.03.2006  –  Letzte Antwort am 27.03.2006  –  10 Beiträge
Erklärung der Einheit dB
Stahlstadtjunge am 05.01.2010  –  Letzte Antwort am 09.01.2010  –  11 Beiträge
Lautstärkeregler in db
jamijimpanse3 am 16.03.2006  –  Letzte Antwort am 18.03.2006  –  31 Beiträge
Säulenboxen?Und wieviel Watt?
Jazzpa am 06.11.2004  –  Letzte Antwort am 16.11.2004  –  59 Beiträge
dB-Angabe hinter Frequenzgang
6C33C am 07.03.2004  –  Letzte Antwort am 16.03.2004  –  16 Beiträge
Foren Archiv
2003

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Allgemeines Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Magnat
  • Klipsch
  • Denon
  • Dali
  • JBL
  • Onkyo
  • Heco

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.269 ( Heute: 11 )
  • Neuestes MitgliedDeja-Vu81
  • Gesamtzahl an Themen1.345.355
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.663.811