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Ideale Betriebsschallpegelkurve - gibt es sowas?

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Beitrag
Klaus-R.
Inventar
#1 erstellt: 22. Jun 2006, 07:45
Moin,

in einem anderen Forum wurde eine Kurve vorgestellt, die auf Untersuchungen (aus den 70igern, AES paper 1974) von Bruel&Kjaer beruht:




Frage ist : kann man diese Kurve als ideal ansehen, gibt es überhaupt eine ideale Kurve und was wäre die Grundlage für eine solche Kurve (obige oder eine andere) ?


Klaus
Jazzy
Inventar
#2 erstellt: 22. Jun 2006, 07:56
Hi!
Kommt es da nicht auch maßgeblich
auf den Abhörraum an? Größe,Form,Aufstellungsweite
Bedämpfung usw.?
Für welchen Raum gilt obige Kurve?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Jun 2006, 08:03
Natürlich kommt's auf den Raum mit an, der wird aber mitgemessen.

Was die "ideale" Kurve angeht: Nicht überinterpretieren, das Wort ideal legt vielleicht eine Stringenz nahe die es so nicht gibt. Trotzdem deuten viele Untersuchungen darauf hin, daß eine "richtige" Abhörlautstärke gibt, mit nur geringen Abweichungen zwischen einzelnen Hörern. Sie liegt um die 83dB(SPL), und beim Einmessen der Abhöranlagen in Studios wird das oft zugrunde gelegt.
Jazzy
Inventar
#4 erstellt: 22. Jun 2006, 10:15
Hi!
Ja,ich höre oft mit ca. 85 dB.
Das fallen der Höhen im Wohnhörraum ist durch Absoption
von Teppichen und Möbeln bedingt.
Die Box sollte also linear spielen.
Haltepunkt
Inventar
#5 erstellt: 22. Jun 2006, 10:25
Auf die Frage nach dem Sinn einer fallenden Betriebsschallpegelkurve erhielt ich von AH folgende Antwort:


AH. schrieb:

Die fallende Kurve wird realisiert, weil sie ihre Ursache im diffusen Schallfeld hat, welches aufgrund von mit zunehmender Frequenz meist absinkendem Diffusfeld-Frequenzgang des LS und mit zunehmender Frequenz sinkender NHZ des Hörraumes einen zu hohen Frequenzen fallenden Verlauf zeigt.
Das sollte man nicht durch eine Verzerrung des Freifeld-Frequenzganges (Anstieg zu hohen Frequenzen) zu kompensieren versuchen (Präzedenz-Effekt). Ich habe allerdings auch schon in Veröffentlichungen gesehen, daß bei Digitalsystemen die Betriebsschallpegelkurve zu hohen Frequenzen zusätzlich abgesenkt wurde (K+H O500, Visaton DS4), das ist: Blödsinn. Insgesamt halte ich nicht viel von zu hohen Frequenzen fallenden Betriebsschallpegelkurven, klingt dumpf (wer hätte es gedacht.....).
Albus
Inventar
#6 erstellt: 23. Jun 2006, 07:41
Morgen,

die gezeigte Kontur ist als Schema empirisch bestimmt und auch bewährt. Kontur als Schema (des Verlaufs), d.h. die Kurve in ihrer Gestalt, nicht etwa in der determinierten Punktualität der Frequenzwerte (SPL, Hz neben Hz).

Empirisch bestimmt, dazu vergleiche man bei Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, 5. Auflage, Seite 212: "Dies entspricht auch den natürlichen Verhältnissen in einem Raum wie sie zum Beispiel bei der Schallabstrahlung bei Musikinstrumenten herrrschen." Empirisch auch gestützt durch Messungen von Leo Beranek zur Akustik von Konzertsälen und Opernhäusern (L. Beranek, Concert Halls and Opera Houses, 2.nd ed.). Man vergleiche dort (Seite 634 ff.) das Kapitel "Calibration of the Dodecahedral Sound source", zum Verhalten des 12-seitigen Messlautsprechers in der reverberate chamber sowie auf der Bühne von Konzertsälen.

Liest man auch Fastl/Zwicker (noch in der 2. Auflage, die 3. ist für Oktober angekündigt, mit CD!) genauer, und zwar das Kapitel Musical Acoustics, Seite 353 ff., dann führt der Gedanke auf den Begriff der musical consonance, darin die gefundene Kontur ihren systematischen Ort hat.

Ferner stützt nicht nur die Empirie von Musik und Akustik die Kontur (der von den unteren Oktaven her sanft abfallenden Klanggestalt), sondern noch vor der Musikwissenschaft und der Akustik trägt die Gestalttheorie die Grundlagen zusammen. Der Rückgriff auf die Gestalttheorie bei Fastl, Zwicker, Terhardt, Leman u.v.a.m. ist nur zu berechtigt (z.B.: M. Leman, Music, Gestalt and Computing, Springer Verlag, 1997).

Nämlich, kurz: Im Fundament der unteren Oktaven gründend entfaltet sich die abendländische Kunstmusik mittel- und hochtönig figurativ; daher die Kontur.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Jun 2006, 07:42 bearbeitet]
AH.
Inventar
#7 erstellt: 25. Jun 2006, 10:36
Hallo,

eine zu hohen Frequenzen fallende Betriebs-Schallpegelkurve ist auf den ersten Blick naturwissenschaftlich "falsch". Früher wurde vom IRT propagiert, daß Lautsprecher ein zu hohen Frequenzen steigendes Bündelungsmaß haben sollen und die Betriebs-Schallpegelkurve zu hohen Frequenzen entsprechend fällt.
Diese beiden Hypothesen sind inzwischen Vergangenheit, es werden Lautsprecher mit frequenzlinearem Bündelungsmaß verlangt und eine bis 4kHz frequenzlineare Betriebs-Schallpegelkurve (siehe SSF-01). Oberhalb 4kHz wird ein Abfall von 1dB/8ve, d.h. -2dB @ 16kHz zugelassen, was m.E. eher Not als Tugend ist. Für die Klangfarbe spielt dieser Frequenzbereich jedoch ohnehin nur eine untergeordnete Rolle.

Die Frage ist, ob es eine psychoakustische Rechtfertigung für eine zu hohen Frequenzen fallende Betriebs-Schallpegelkurve gibt, was ich verneine. Die von Albus vorgetragegen Argumente halten keiner Prüfung stand.

Der dahinterstehende (falsche) Gedanke ist jener vom Lautsprecher als "Ersatz-Schallquelle", der Lautsprecher solle die Charakteristik akustischer Instrumente (warum?) nachbilden.
Ein Lautsprecher ist aber kein Musik-Instrument und das natürliche Verhältnis von Diffus- und Direktschall eines Instrumentes ist bereits in der Tonaufnahme enthalten. Ebensowenig wie Lautsprecher Musikinstrumente sind, kann der Hörraum als Konzertsaal betrachtet werden. Die Anforderungen an einen guten Hörraum (geringe, frequenzneutrale NHZ, weitestgehende Unterdrückung diskreter Reflexionen) sind ganz andere, als an einen guten Konzertsaal.
Kurz: Der Konzertsaal soll zum guten Klang einer Musikdarbietung beitragen, der Hörraum soll möglichst wenig zum Klang der Musikwiedergabe beitragen.

Abgesehen davon unterscheiden sich die akustischen Instrumente stark in der Richtcharakteristik. Was bei der Wiedergabe von akustischen Tonaufnahmen erkennbar keinen Sinn macht, macht es bei elektronischer Musik erst gar nicht, denn die natürliche Richtwirkung eines Synthesizers gibt es nicht.

Ich selbst habe bei mir eine strikt frequenzlineare Betriebs-Schallpegelkurve eingerichtet, dies ist auch die einzige Variante, die in meinen Ohren nicht ermüdend klingt, zumindest bei "wenig gestalteten" Tonaufnahmen. Bei "stark gestalteten" Tonaufnahmen hängt es davon ab, ob bei der Mischung gute (frequenzlineare Betriebs-Schallpegelkurve) oder weniger gute (nicht frequenzlineare Betriebs-Schallpgelkurve) Hörbedingungen vorgelegen haben.

Fazit: Eine zu hohen Frequenzen fallende Betriebs-Schallpegelkurve ist unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten falsch, unter normativen Gesichtspunkten (SSF-01) falsch und auch unter musikästhetischen Gesichtspunkten falsch (verfärbter Dumpfklang).

Der Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz (= Betriebsschallpgelkurve) sollte so linear wie irgend möglich sein.
Wenn das diffuse Schallfeld durch Probleme des Lautsprechers (zu hohen Frequenzen ansteigendes Bündelungsmaß) und des Raumes (zu hohen Frequenzen ansteigender Absorptionsgrad) bei hohen Frequenzen an Energie verliert, was sich in einer fallenden Betriebs-Schallpgelkurve äußert, dann kann man nicht einfach eine entsprechende Anhebung der Höhen des Direktschallfrequenzganges mit einem Equalizer vornehmen und damit die Betriebsschallpegelkurve linearisieren, da z.B. impulshafte Signale dann zu hell klingen.
Nach Untersuchungen von Leckschat empfiehlt sich in diesem Fall eine "halbe" Raumentzerrung, d.h. bei linearen Freifeldfrequenzgang und fallender Betriebsschallpgelkurve wird der Abfall der Betriebsschallpegelkurve zur Hälfte mit einem Equalizer korrigiert, was einen ausgewogenen Kompromiß liefert.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 25. Jun 2006, 13:27 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#8 erstellt: 25. Jun 2006, 10:46
Hi!
Klar,wenn die Box schon abfällt,kommt
dann noch raumbedingter HT-Abfall hinzu.
Muffeliger Sound ist die Folge.
Luft selber schluckt auch zuerst hohe Frequenzen.
Eine Box muss linear spielen und
ein kontrolliertes Bündelungsverhalten(Revel!)
aufweisen.
Negativbeispiel: B&W 802D.
Ergebnis: Klangverfärbungen,nachzuhören auf der
letzten Heft-CD der Audio.
Albus
Inventar
#9 erstellt: 26. Jun 2006, 06:32
Morgen,

Andreas im Abseits der Technik-Rechtgläubigkeit (Orthodoxie).

Es ist ganz einfach: Die Sache ist von der Musik her zu verstehen, nicht von der Technik her.

Man vergleiche in Ruhe und Sorgfalt die von mir genannten Literaturquellen. Man vergleiche etwa auch die aufwendige Einmessung des O500C durch Akustikspezialisten in einem Studio (PP a.a.O.).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 26. Jun 2006, 06:39 bearbeitet]
AH.
Inventar
#10 erstellt: 26. Jun 2006, 10:28
Hallo Albus,

besonders aufschlußreich ist der direkte Vergleich verschiedener Variaten bei der eigenen Abhörsituation, was dank leistungsfähiger Equalizer heutzutage kein Problem mehr ist.

Die subjektive Evaluation verschiedener Betriebs-Schallpgelkurven mit Musikprogramm ergibt bei mir eine eindeutige Präferenz bezüglich einer frequenzlinearen Betriebsschallpegelkurve, unter der Voraussetzung, daß das Diffusfeld den Direktschall nicht zu stark überwiegt.

Gruß

Andreas
Albus
Inventar
#11 erstellt: 26. Jun 2006, 10:35
Tag erneut,
und Tag Andreas,

selbstverständlich, die Präferenz im Einzelfall der Höreinstellung ist noch stets zugestanden. So unterscheide ich zwischen meinem kleinen Nahfeld-Raum (32 cbm) und unserem mittleren Hörfeld-Raum (115 cbm).

Freundliche Grüße
Albus


[Beitrag von Albus am 26. Jun 2006, 10:43 bearbeitet]
AH.
Inventar
#12 erstellt: 27. Jun 2006, 12:13
Hallo Albus,

hier der Beitrag zur Einmessung der O500C, die ich persönlich für nicht gelungen halte:

http://www.monkeyfor...t/DAGA2002-Teil2.PDF

In Abb. 4 sieht man die Betriebs-Schallpgelkurve ohne Entzerrung. Wenn ich so etwas vorfinden würde, ginge ich wie folgt vor:

- Zwischen 500Hz und 2kHz (sehr wichtig für die Klangfarbe) ist die Betriebs-Schallpgelkurve bereits linear, hier würde ich nichts ändern.

- Oberhalb 2kHz fällt die Betriebs-Schallpgelkurve stetig (bedingt durch das steigende Bündelungsmaß des O500C), hier würde ich eine "halbe Raumentzerrung" machen, d.h. den Direktschall-Frequenzgang soweit anheben, daß etwa die Hälfte des Abfalls der Betriebs-Schallpgelkurve kompensiert wird.

- Unterhalb 500Hz bis ca. 100Hz würde ich weitgehend linearisieren auf das Niveau von 500Hz.....2kHz.

- Unterhalb 100Hz schließe ich mich Görtz an (teilweise Entzerrung der Eigenfrequenzen).

Das Ergebnis wäre transparenter und weniger verfärbt, als die Variante von Görtz und hätte einen besseren Entfernungseindruck. Nach meiner Erfahrung muß man sich strikt vor jeglicher Überbetonung des "Präsenz/Nähe"-Bandes um 300Hz hüten, nicht nur wegen der Klangfarbe, sondern auch, weil sich ansonsten ein fehlerhafter Entfernungseindruck einstellt.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 27. Jun 2006, 12:17 bearbeitet]
Albus
Inventar
#13 erstellt: 27. Jun 2006, 12:47
Tag,
und Tag Andreas,

ja, das ist dann auch abgedruckt in der PP 11/2001, hier 131-133, der gesamte Artikel zum O500C ist auf den Seiten 116-133.

Mir scheint, ein langsames Gleiten von 400 nach 500 Hz ist bestimmt mit Verfärbung hörbar.

MfG
Albus
AH.
Inventar
#14 erstellt: 28. Jun 2006, 11:54
Hallo Albus,

Aus: Rundfunktechnische Mitteilungen 31, 1987, 2, S 31 ff.

Einige Auszüge aus dem Artikel von Gerhard Steinke, der den Kern der Sache trifft:


Es sollte ein frequenzlinearer Verlauf des Übertragungsmaßes der Abhöreinrichtung und des Betriebsschallpegels im Abhörraum mit sehr engen Toleranzen angestrebt werden. Das Bündelungsmaß, daß u.a. auch ein Einflußfaktor dieser Zusammenhänge ist, sollte ebenfalls stetig verlaufen (...)

Hinsichtlich des einzuhaltenden Frequenzverlaufs von Übertragungsmaß und Betriebsschallpegel bestehen derzeitig international die größten Diskrepanzen. Willkürliche Anhebungen bestimmter Frequenzbereiche sind zu vermeiden, da sie zwangsläufig entsprechende Absenkungen in der Aufzeichnung zur Folge hätten (...) Die ständigen Abweichungen im Amplitudenfrequenzgang bei den CD sind auf inkonsequenten Standpunkt bei der Betriebsschallpegelkurve zurückzuführen, wobei als Ursachen meist unzureichende Bedämpfung des Tieftonteils sowie unstetiges Bündelungsmaß der Abhöreinrichtung, Anstieg der Nachhallkurve des Raumes, u.a. in Frage kommen (...) Es zeigt sich sogar häufig, daß Mängel der Hörbedingungen, weil sie falsch eingeschätzt werden, notgedrungen zur Tugend erhoben werden.
Für die Festlegung einer einheitlich anwendbaren Betriebsschallpegelkurve muß jedoch auch die unterschiedliche Lautheit von Diffus- und Direktschall berücksichtigt werden, die in Abhängigkeit vom den raumakustischen Eigenschaften des Abhörraums und der Abhörentfernung weitere Frequenzkorrekturen bedingen kann.


Hier zeigt sich auch, warum die subjektive Evaluation verschiedener Betriebs-Schallpegelkurven vorzugsweise mit wenig gestalteten Tonaufnahmen erfolgen sollte.
Andernfalls besteht das Problem, daß die Mischung auf Basis falscher Voraussetzungen, also einer nicht frequenzlinearen Betriebs-Schallpgelkurve hergestellt wurde.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 28. Jun 2006, 12:00 bearbeitet]
Albus
Inventar
#15 erstellt: 28. Jun 2006, 12:41
Tag,
und Tag Andreas,

wo stehen wir nun? Wir stehen vor zwei Merksätzen von Bob Katz. Lemma 1: "The mastering engineer's monitor system is an audio microscope." Lemma 2: "Many of my clients are surprised to learn that a well mastered CD can sound warm and clear on a wide range of systems, from low-end to high-end. How can this be done without compromising the integrity of the sound? Perhaps surprisingly, the answer lies less in using the right processing and EQ techniques (though these are the key), and more in the intelligent use of an accurate, high resolution monitoring system." (Katz, Mastering Audio, Seite 75).

Das ist der Pol, auf den alles hinausläuft: Der intelligente Gebrauch des Instrumentes Lautsprecher. Und zwar auf der Seite der Produktion wie in der Rezeption (Produktionsästhetik, Rezeptionsästhetik).

Die begriffsartige Formel "integrity of the sound" hat auf jeden Fall eine Verwandtschaft mit der "musical consonance" von Zwicker / Fastl, Psychoacoustics, Seite 353 f.; musical consonance ist auf Harmonie und sensorische Konsonanz gegründet. Sprung: Wann denn nun ein Timbre, also ein etwas dunkler, etwas heller, ein dunkler, ein heller, ein nicht ausgeprägt von der Art ist, so dass die integrity of the sound oder eben die musical consonance beeinträchtigt sind, dass muss offen bleiben.

Ich denke für mich so, in alter Weise. "Denn es kennzeichnet den Gebildeten, in jedem Gebiet nur soviel Präzision zu verlangen, als es die Natur des Gegenstandes zuläßt." Letztlich stimmen wir darin überein, so kommt es mir vor.

Jedenfalls, Klaus R. hat sich schon abgewandt. Möglich, er suchte eine Art oder Version von Scheingenauigkeit einer ewig wahren, guten und schönen Betriebsschallpegelkurve. Er möge nicht enttäuscht sein.

Freundliche Grüße
Albus


[Beitrag von Albus am 28. Jun 2006, 12:44 bearbeitet]
AH.
Inventar
#16 erstellt: 28. Jun 2006, 13:59

Ich denke für mich so, in alter Weise. "Denn es kennzeichnet den Gebildeten, in jedem Gebiet nur soviel Präzision zu verlangen, als es die Natur des Gegenstandes zuläßt." Letztlich stimmen wir darin überein, so kommt es mir vor.


Hallo Albus,

darin haben wir eine Übereinstimmung, denn in Anbetracht der Abweichungen der Betriebsschallpegelkurve bei der Tonaufnahme relativiert sich einiges.

Aber eine Idealvorstellung bleibt Voraussetzung zur Vereinheitlichung der Hörbedingungen.

Was amerikanische Mastering-Gurus als Kompetenzpersonen angeht, bin ich sehr zurückhaltend. Oft gilt nach meiner Erfahrung: An ihren Hörbedingungen sollst Du sie erkennen. Und so mancher Bob löst bei mir eher Erschrecken als Anerkennung aus. Reference 3A oder Lipinski Sound 707 sind keine "audio microscopes" sondern allenfalls höchst mittelmäßige, strenggenommen fehlerhafte Konstruktionen, die, wenn überhaupt, nur als Kompatibilitätsabhöre brauchbar sind.
Das Erfolgsgeheimnis des einen oder anderen Bob könnte seine Ursache in einer gewollten oder ungewollten Mediocrität der "listening conditions" haben.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 28. Jun 2006, 14:06 bearbeitet]
Albus
Inventar
#17 erstellt: 28. Jun 2006, 14:09
Tag erneut,
und Tag erneut Andreas,

eben drum verfügt man evaluierend über eine ganze Batterie von Monitoren, einen Monitor-Park gewissermaßen.

Was sag' ich noch? Mit Billy Wilder's: "Nobody is perfect." "Das macht nichts!"

Freundliche Grüße
Albus
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