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leistungsgrenze

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-M!sterElement-
Stammgast
#1 erstellt: 10. Nov 2006, 12:41
kann ich mit einfachen mitteln feststellen, wo die leistungsgrenze meiner anlage liege, bisher traue ich mich nicht über die hälfte aufztudrehen, da ich angst habe etwas kaputt zu machen.
Docker
Stammgast
#2 erstellt: 10. Nov 2006, 13:28
Hi

Kommt auf die Anlage an, würde ich mal sagen.
Bei richtig dimensionierten Amp/LS Kombis, (Amp nicht zu schwach)hört man recht deutlich, wann die Grenze erreicht ist.
Dann Steigen die Verzerrungen stark an, wenn die Leistung dann nicht noch erhöht wird passiert eigentlich nichts.
Die Basstreiber vertragen normalerweise mehr elekrische als mechanische Leistung. D.h. die Membran/Schwingspule schlägt hörbar irgendwo an, bevor die Spule selbst durchbrennt.
Vorraussetzung ist aber wie schon erwähnt, ein kräftiger Amp der dabei nicht ins Clipping fährt und linear eingestellte Bass/Loudness Regler.
Ansonsten verabschieden sich zuerst die Hochtöner.
Also immer schön vorsichtig bleiben.
storchi07
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Nov 2006, 13:40
hoffentlich hast du nicht einen ls (z.b. alte dynies), der die spule ohne vorwarnung zu weit nach draußen drückt. dann schafft man es meistens nicht schnell genug zu reagieren. mein tip, laß es ! sonst:
babelizer
Stammgast
#4 erstellt: 10. Nov 2006, 16:14
Vor allem frage ich mich wozu der Schwachsinn? Ist dir langweilig? Wenn du weisst, daß es für die Anlage nicht unbedingt das beste ist, dann lass es doch einfach. Du fährst ja mit deinem Auto auch nicht 20 Stunden mit Vollgas auf der Autobahn.

Gruß & schönes Wochenende

Torsten
mnicolay
Inventar
#5 erstellt: 10. Nov 2006, 19:27

-M!sterElement- schrieb:
kann ich mit einfachen mitteln feststellen, wo die leistungsgrenze meiner anlage liege, bisher traue ich mich nicht über die hälfte aufztudrehen, da ich angst habe etwas kaputt zu machen.

Abend,
"einfache Mittel"? Kein Problem: Alkohol & Kumpels & geile Mucke = Fete, und schnell weisst Du was geht.
Wenn Du Dich selbst nicht traust, unter den Gästen findet sich immer einer dem´s nicht laut genug ist - ein beherzter Griff am Regler und schon bist Du schlauer.
Gruß
Markus
-M!sterElement-
Stammgast
#6 erstellt: 11. Nov 2006, 00:31
haha, ihr seid ja witzig und wie kommt "babelizer" eigentlich darauf, das meine anlage nicht so gut ist????was manche leute für eine vorstellungskraft haben und in threads hineininterpretieren ist schon die härte. ich wollte doch nur wissen, ob es da metoden oder ähnliches gibt. oder dreht ihr eure neue anlage einfach ohne bedenken zum anschlag auf? wohl kaum, also erst mal nachdenken. 20stunden mit vollgas auf der autobahn würde ich aber gerne m,al machen, vorrausgesetzt mit dem richtigem auto. die nummer mit den kumpels hatte ich schon.
tommyknocker
Inventar
#7 erstellt: 11. Nov 2006, 01:20
Die Leistungsgrenze liegt für mich ... ähm im Ohre des Betrachters.
Im allgemeinen Belastbarkeiten/Leistungen aufeinander abstimmen, nicht über 3/4 Leistung gehen, und wenn sich´s komisch anhört, ist die Belastbarkeit eh erreicht. - subjektive Meinung ohne Anspruch auf Gewähr -

Tommy


[Beitrag von tommyknocker am 11. Nov 2006, 01:21 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#8 erstellt: 11. Nov 2006, 09:34

-M!sterElement- schrieb:
haha, ihr seid ja witzig [...] oder dreht ihr eure neue anlage einfach ohne bedenken zum anschlag auf?...

Moijen,
ja, wenn es meine Ohren mitmachen. Dank eingebautem Überlastschutz ist irgendwann vor der Zerstörung der LS Schluß. Das ist bertriebssichere Studiotechnik. Rumprobieren unnötig.
Gruß
Markus
Neumie
Stammgast
#9 erstellt: 11. Nov 2006, 11:25
babelizer:

Wenn du weisst, daß es für die Anlage nicht unbedingt das beste ist, dann lass es doch einfach.


Mister Element:

und wie kommt "babelizer" eigentlich darauf, das meine anlage nicht so gut ist????was manche leute für eine vorstellungskraft haben und in threads hineininterpretieren ist schon die härte.


Stimmt, was manche Leute in Threads für ne Vorstellungskraft entwicklen was Sätze angeht ist wirklich die Härte.
Poison_Nuke
Inventar
#10 erstellt: 11. Nov 2006, 22:11
ich mach es immer so:
Musik nehmen, die recht gleichmäßig verläuft, also ohne viel Änderung in Pegel und Beschaffenheit.

Dann immer weiter aufdrehen und hören, ab wann es unsauber klingt. Wenn dies der Fall ist, dann ist man kurz vor der Grenze. Natürlich aufpassen, dass der unsaubere Klang nicht einfach nur mitschwingende Einrichtungsgegenstände kommt

Wenn ich Bassintensive Musik höre, dann schau ich auch ab und zu zu den Tieftönern und beobachte deren Auslenkung. Wenn ein 16cm Tieftöner 1cm in jede Richtung bewegt wird, dann ist man definitv an der Grenze



da ich jetzt aber auch komplett auf Studiotechnik umstelle ist es bei mir zum Glück nun auch so:
soweit aufdrehen, wie das Herz begehrt, wenns den LS zuviel wird, machen die automatisch leiser
meist sind aber vorher meine Ohren diejenigen, die kapitulieren


[Beitrag von Poison_Nuke am 11. Nov 2006, 22:13 bearbeitet]
Marc-Andre
Inventar
#11 erstellt: 12. Nov 2006, 00:33

Poison_Nuke schrieb:
ich mach es immer so:





Ich kann nur zur Vorsicht raten, ein Hochtöner ist bei so ner Aktion schnell mal durch

An meiner Heco Superior 930 schalten irgendwann die Endstufen ab dann ist der Pegel aber schon pervers. Die JM Lab Cobalt 816 wird bei hohen Lautstärken ziemlich "scharf", dann ist es zeit leiser zu drehen...

Wenn Du es unbedingt wissen willst dann dreh einfach mal auf, anders gehts ja nicht! Beschwer Dich hinterher aber nicht wenn was kaputt ist, Du wurdest ja auf die Risiken hingewiesen

mfg

Marc
ukw
Inventar
#12 erstellt: 12. Nov 2006, 01:20
Was für eine Frage...



OK ! Hier eine Antwort:

Die Zuspielgeräte haben Ihre Leistungsgrenze erreicht, wenn sie nicht mehr zuspielen sondern abkacken
Die Verstärker erreichen Ihre Grenze thermisch oder elektrisch.
Thermische Grenze kann durch eine Schutzschaltung ausgelöst werden. => Protect. Dass muss aber nicht sein, es kann auch sein, dass Dir die Kiste abraucht. Der Trafo backt zusammen oder die Bonddrähte der Endstufentransistoren verglühen.
Ein sinvoller Test: Hochlastwiderstand von 4 - 8 Ohm /mindestens 100 Watt belastbar, bei dicken Jungs etwas mehr
und Oszi parallel drüber. Wenn die Spitzen des Test-Sinus auf dem CRT flach wreden hast Du das Limit erreicht. Darüber hinaus verzerrt es und oder kostet Dein Material, das sich in Rauch auflöst.

Lautsprecherchassis: Klirr wird deutlich hörbar, sobald die Schwingspule den Bereich des linearen Antriebs / Magnetfeldes verlässt.

Tieftöner erreichen i.d.R. Ihr Hublimit (mechanisches Limit) bevor sie ihr elektrisches Limit erreichen. Möglicherweise knallt die Schwingspule an die untere Polplatte - Peng !
Gut zu erkennen sind tanzenden Membranen. Grundsätzlich kann man sagen, dass sobald die Membranbewegung für das Auge sichtbar wird, ein Überlastungszustand erreicht ist. Dabei handelt es sich um Verstärker, die die Kontrolle über die Membrane verlieren oder um Schwingspulen die längst außerhalb des linearen Magnetfeldes taumeln.
Mitteltöner: Je nach Konstruktion und Frequenzbereich mit dem angesteuert wird: Die Schwingspule wird zu heiß. Entweder, weil die Langhubspule zu wenig Bewegung im Luftspalt macht oder weil die Kurzhubspule zu viel Bewegung im Luftspalt hat. Eine Kurzhubspule ist im Mitteltonbereich effektiver und belastbarer als eine Langhubspule.
Hochtöner: bei Passivansteuerung stirbt der Hochtöner zuerst, falls der Verstärker zu schwach ist. Grund: Der Verstärker clippt (abgeflachter Sinus) an den Flanken entstehen Oberwellen, die von der Frequenzweiche dem Hochtonbereich zugeordnet werden. Der Hochtöner bekommt überproportional viel Signal und die Schwingspule mit den leichten und dünnen Draht schmilzt zusammen.
Aktiv angesteuerte Lautsprecher haben das Problem nur, wenn der Verstärker im Hochtonbereich völlig unterdimensioniert ist. Beispielsweise ein 2 x 80 Watt Verstärker für den Hochtonbereich bei einer kleinen PA Anlage. Dort wird in der Regel oberhalb 1000 Hz der Hochtöner bedient, der elektrisch gut und gerne 50 Watt verträgt. Der Verstärker schafft das aber nicht und produziert dauerclippende Rechtecksignale. Die frisst der Hochtöner, bis er verreckt.

Es soll auch vorkommen, das das gesunde Schmerzempfinden in den Ohren zu einem limitierenden Faktor wird.
Docker
Stammgast
#13 erstellt: 12. Nov 2006, 03:37
Hi

Also wenn bei meiner Dynaudio S3.4 die Membranbewegung mit dem Auge sichtbar wird, dann weiss ich dass die Musik an ist!
Das dann aber schon die Belastungsgrenze erreicht ist, NAJA?
Also entweder du hast LS die maximal 1mm Hub verkraften, oder du siehst nicht mehr so gut
ukw
Inventar
#14 erstellt: 12. Nov 2006, 03:49

Docker schrieb:
Hi

...
Also entweder du hast LS die maximal 1mm Hub verkraften, oder du siehst nicht mehr so gut :prost






komm mal rüber, wir probieren's aus
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Nov 2006, 12:40
Aber das ist echt interessand wieviel hub sagen wir mal ein 16 cm tmt verträgt bis er durchbrent
Poison_Nuke
Inventar
#16 erstellt: 12. Nov 2006, 13:12
hm, also ich habe noch keinen 16er TT erlebt, der durchgebrannt ist, bevor nicht die Schwingspule mechanisch zerstört war

Bei meinen Vector 77 mit 16er TT und verschlossenem BR komm ich auch nie an die elektrische, sondern immer nur zuerst an die mechanische Grenze.


Mitteltöner hab ich sogar noch nie geschafft zu himmeln.

Und Hochtöner hab ich schon jede Menge gegrillt
aber noch nie durch Musik, sondern immer nur durch Testtöne bei Messungen
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 12. Nov 2006, 13:20

durch Testtöne bei Messungen


Ich weis das kenne ich wenn man einen 4 khz ton laufen hatt und den Lautstärkeregler immer weiter aufdreht weil mann nichts mehr hört und aufeinmal steigt eine kleine ringförmige Rauchwolke auf


also ich habe noch keinen 16er TT erlebt, der durchgebrannt ist, bevor nicht die Schwingspule mechanisch zerstört war


aber bei menen Klipsch sieht es anders aus da verzerrt nur alles
ukw
Inventar
#18 erstellt: 12. Nov 2006, 14:39

Poison_Nuke schrieb:
hm, also ich habe noch keinen 16er TT erlebt, der durchgebrannt ist, bevor nicht die Schwingspule mechanisch zerstört war

Bei meinen Vector 77 mit 16er TT und verschlossenem BR komm ich auch nie an die elektrische, sondern immer nur zuerst an die mechanische Grenze.


Mitteltöner hab ich sogar noch nie geschafft zu himmeln.

Und Hochtöner hab ich schon jede Menge gegrillt
aber noch nie durch Musik, sondern immer nur durch Testtöne bei Messungen :cut


Wenn man glaubt, ein TT sei ein besserer (weil belastbarer erererererer ererer ) Mitteltöner, so sollte man sich hinterher die Spule anschauen.

Anfang: schwarz
Mitte: normal
Ende: schwarz

Membranbewegungen von nicht mehr als 2 mm

Mitteltöner grille ich nicht mehr, seitdem ich sie tief genug, aber nicht zu tief trenne. Die Art der Musik spielt sicherlich auch eine Rolle.
babelizer
Stammgast
#19 erstellt: 12. Nov 2006, 18:11

-M!sterElement- schrieb:
haha, ihr seid ja witzig und wie kommt "babelizer" eigentlich darauf, das meine anlage nicht so gut ist????was manche leute für eine vorstellungskraft haben und in threads hineininterpretieren ist schon die härte. ich wollte doch nur wissen, ob es da metoden oder ähnliches gibt. oder dreht ihr eure neue anlage einfach ohne bedenken zum anschlag auf? wohl kaum, also erst mal nachdenken. 20stunden mit vollgas auf der autobahn würde ich aber gerne m,al machen, vorrausgesetzt mit dem richtigem auto. die nummer mit den kumpels hatte ich schon.


@MisterElement: Sorry, wollte weder dich persönlich angreifen, noch in irgendeiner Art und Weise deine Anlage beurteilen. Für mich geht es eigentlich nur darum, ob dieser Test tatsächlich wirkichen Sinn macht, aber das musst du entscheiden. Sorry nochmals, wenn es vielleicht anders rüber kam.

Viele Grüße aus Offenburg

Torsten
Marc-Andre
Inventar
#20 erstellt: 12. Nov 2006, 18:15
Natürlich macht sowas keinen Sinn, mit 250 über die Bahn fahren auch nich, aber es macht Spaß
-M!sterElement-
Stammgast
#21 erstellt: 12. Nov 2006, 21:56
ne schon ok, hab gar nicht damit gerechnet, dass hier so viele posts kommen. um nochmals auf die membrane zurüchzukommen, ich habe bemerkt, das die schwingung von der musik abhängig ist. aber ich meine damit nicht unterschiedliche titel, sondern kann es durchaus sein, das bei zwei bassstarken liedern beim einen die membran stark schwingt und beim anderen kaum, obwohl der bass deutlich da ist.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Nov 2006, 23:18
Dan hör mal Bass i love jou von bass o tronics an aaaaaaaber halte gut die TTs von deinen LS im auge
Poison_Nuke
Inventar
#23 erstellt: 13. Nov 2006, 08:23
es kommt darauf an, wie tief die Bässe gehen.

z.B. bei "Klaus Badelt - He's pirate" (Soundtrack von "Fluch der Karibik") werden die allermeisten mit Sicherheit fast keinen Bass hören, die Tieftöner werden aber extrem schnell an ihr Limit kommen.
Denn hier sind fast nur Frequenzen um 20Hz und tiefer im einsatz. Da brauchts dann schon verdammt große Subwoofer, damit man was spürt. Zum Hören sind die Bässe schon zu tief.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Nov 2006, 08:30
Ja dass kenne ich Mann hatt im Film die anlage laut laufen und auf einmal macht es "sanft"plopp schlägt die Spule an So hab ich meinen Sub gekillt
hal-9.000
Inventar
#25 erstellt: 13. Nov 2006, 08:30

Poison_Nuke schrieb:
es kommt darauf an, wie tief die Bässe gehen.

z.B. bei "Klaus Badelt - He's pirate" (Soundtrack von "Fluch der Karibik") werden die allermeisten mit Sicherheit fast keinen Bass hören, die Tieftöner werden aber extrem schnell an ihr Limit kommen.
Denn hier sind fast nur Frequenzen um 20Hz und tiefer im einsatz. Da brauchts dann schon verdammt große Subwoofer, damit man was spürt. Zum Hören sind die Bässe schon zu tief.

Ich denke CD's gehen erst ab 20Hz oder hab ich da jetzt 'nen Denkfehler?


[Beitrag von hal-9.000 am 13. Nov 2006, 08:31 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#26 erstellt: 13. Nov 2006, 08:46
naja, ist die Spezifikation, an die man sich beim abmischen halten sollte. Nur technisch ist es kein Problem, Frequenzen bis unter 1Hz auf der CD zu speichern. Denn es gibt ja technisch nur nach oben eine Grenze, diese liegt bei 22,1kHz. Darüber reicht die Auflösung der CD nicht mehr aus, die Töne noch zu differenzieren.

Bei dem von mir genannten Lied (He's pirate)gehen die Tieftonanteile sogar bis 5Hz runter, denn ich hatte mal meinen Subwoofer testweise auf 10Hz bei -3dB abgestimmt. Naja, bei diesem Lied konnte man mit dem Auge die Membranbewegung verfolgen. Seitdem hab ich wieder 16Hz bei -3dB und steilem Filter nach unten. Weil das war mir schon zu gefährlich geworden
hal-9.000
Inventar
#27 erstellt: 13. Nov 2006, 08:55

Poison_Nuke schrieb:
naja, ist die Spezifikation, an die man sich beim abmischen halten sollte. Nur technisch ist es kein Problem, Frequenzen bis unter 1Hz auf der CD zu speichern. Denn es gibt ja technisch nur nach oben eine Grenze, diese liegt bei 22,1kHz. Darüber reicht die Auflösung der CD nicht mehr aus, die Töne noch zu differenzieren.

Man lernt nie aus


Poison_Nuke schrieb:
Bei dem von mir genannten Lied (He's pirate)gehen die Tieftonanteile sogar bis 5Hz runter, denn ich hatte mal meinen Subwoofer testweise auf 10Hz bei -3dB abgestimmt. Naja, bei diesem Lied konnte man mit dem Auge die Membranbewegung verfolgen. Seitdem hab ich wieder 16Hz bei -3dB und steilem Filter nach unten. Weil das war mir schon zu gefährlich geworden :cut

Wow, welcher Sub schafft denn 10Hz bei -3dB?
Wieso gefährlich?
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 13. Nov 2006, 09:09
Poisens sub traue ich das zu siehe Profil
Poison_Nuke
Inventar
#29 erstellt: 13. Nov 2006, 09:23
jop, siehe Profil

Gefährlich deshalb, weil die Schwingspulen nicht solch langsamen Bewegungen vertragen. Die elektrische Belastbarkeit nimmt bei solch tiefen Frequenzen extrem ab. Da könnte schon 1W bei 10Hz reichen und die Schwingspule brennt durch, obwohl der Sub vielleicht nur 2mm Hub macht.
Und voralle: es bringt nix. Ich kann keinen Unterschied feststellen zwischen den 16Hz als untere Grenze oder noch tiefer. Da müsste der Pegel noch viel extremer sein.
ukw
Inventar
#30 erstellt: 13. Nov 2006, 10:15
Man kann durchaus 10 Hz Testsinus auf CD Brennen und auch abspielen. 5 Hz geht übrigens auch

Gefählich sind tiefe Frequenzen auch deshalb, weil sie unter der Resonanzfrequenz des Chassis liegen.
Das heißt, das Chassis möchte viel schneller schwingen als es soll. Es wird die ganze Zeit elektrisch gebremst.
Dabei fließen hohe Ströme
-M!sterElement-
Stammgast
#31 erstellt: 13. Nov 2006, 17:10
oh ha, ihr macht mir ja angst. jetzt schau ich wahrscheinlich keinen film mehr laut. wenn ich daran nur denke ahhhhhhhh mein sub, wäre mir das passiert, hätte ich wohl i9n den tisch gebissen. ahhh, welch schmerz, wie hast du reagiert, als der sub kaputt war? hast dus denn mit der lautstärke übertrieben oder lag das echt alleine am lied?
hal-9.000
Inventar
#32 erstellt: 13. Nov 2006, 17:19

Poison_Nuke schrieb:
jop, siehe Profil :D


au weia ... selten was Kompromissloseres gesehen ... da kann man sich ja vom Schall prügeln lassen



[Beitrag von hal-9.000 am 13. Nov 2006, 18:07 bearbeitet]
Marc-Andre
Inventar
#33 erstellt: 13. Nov 2006, 17:31
Das ist echt übel Find ich korrekt
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 13. Nov 2006, 18:21
Hallo

, wie hast du reagiert, als der sub kaputt war? hast dus denn mit der lautstärke übertrieben oder lag das echt alleine am lied?



Also erstmal war das ein Film aber welcher weis ich auch nicht mehr Auf jedenfall war das so ein Kannonenschlag wo meinen Sub gekillt hatt Es hörte sich ungefehr so an boooooooooooooooommmmmkrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrck qualm Und wie ich mich gefühlt hab kannst du dir denken wenn ein 2 wochen alter sub im wert von 1,2k euro sich in Rauch auflöst
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