Wie richtig Probehören

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Sylus
Stammgast
#1 erstellt: 12. Mrz 2007, 02:53
Käufer einer neuen Hifi Anlage sollten ja bekanntlich probehören. Die Frage dich sich mir dabei stellt ist, wie mache ich das am besten?
Nätürlich sollte das zuhause sein. Mit der eigenen Musik.
Aber da beginnt das erste Problem. Normalerweise hat ein Händler nur so 3 boxenpaare in der gewünschten Preisklasse vorhanden, dann fehlt aber der gewünschte Verstärker. Falls dann doch alle Verstärker vorhanden sind, kann man ja schlecht alle mit nach Hause schleppen, denn wer kann sich schon die Anzahlungen für 2 oder 3 komplette Hifi-Set leisten.

Mit anderen Worten es gibt einfach zuviele Faktoren, die man beim Probehören beachten müssten bzw zuviele Permutationen die daraus resultieren.

CD Spieler, Verstärker, Boxen, Räumlichkeiten

Auch das Probehören bei verschiedenen Händlern ist Problematisch, da ich zumindest nicht in der Lage bin Klänge miteinander zu vergleichen die ich nicht direkt nacheinander wahrgenommen habe.

Also wieviel Zeit investiert ihr um das passende Set auszusuchen weil das ganze hin und her fahren ist ja auch nicht gerade so billig.
Oder mache ich mir einfach zuviele Gedanken beim Kaufen

Chris
Felix_E
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 12. Mrz 2007, 03:13
Ich war zum Probehören meiner Anlage bei "Hifi-Profis" (schwarze schrift auf gelbem hintergrund). Die sind eigentlich ganz gut ausgestattet und kompetente Beratung hatte ich dort auch. Die Filliale in der ich war war relativ klein, deshalb denke ich in einer größeren dürfte die Auswahl noch umfangreicher sein.
Das gesamte Kellerstockwerk war fürs Probehören ausgelegt: eine große auswahl an receivern/ verstärkern (mindestens 10) und massig Lautsprecher waren vorhanden (die einzigen Lautsprecher die nicht vorhanden waren sind die von Teufel).
Die Umgebung war zwar eine andere aber um die Unterschiede rauszuhören hat das auf jeden Fall gereicht. Im direkten Vergleich merkt man erstmal wie unterschiedlich die einzelnen LS klingen. Dazu die gute Beratung und man weiß was man will
Der Tipp der mir weitergeholfen hat war folgender:
Man soll darauf achten, dass sich das ganze jetzt nicht nur spontan gut anhört sondern so, dass man jederzeit gerne damit Musik hören will.
Wenn man dann mal auf einem Lautsprecher für ein paar Minuten Musik hört und sich sehr darauf konzentriert merkt man schon ob die Musik ein bisschen im Kopf "hämmert" oder ob sie sich immer noch einwandfrei anhört.
Das ist ein bisschen schwer so in Worte zu fassen, aber ich hoffe du verstehst was ich meine.

In der Hoffnung dir weitergeholfen zu haben,

Felix
armindercherusker
Inventar
#3 erstellt: 12. Mrz 2007, 10:01
Hallo Chris !

Genau das sind ja die Probleme vorwiegend bei der LS-Auswahl.

Und daher geht es den meisten Musikliebhabern hier im Forum so, daß sie im Laufe ihres Lebens deutlich mehr als ein Paar Lautsprecher kaufen.

In der Regel steigen die perönlichen Ansprüche ja auch mit der Zeit und das ganze Procedere geht von vorne los.

Aber je mehr Hörerfahrungen man hat, desto leichter fällt auch die Entscheidung ( gibt natürlich auch Leute, die tun sich immer schwer damit ).

Gruß
Toppers
Stammgast
#4 erstellt: 12. Mrz 2007, 13:26
Am besten im Hifi Studio alle LS an einem Verstärker probehören, und den Favoriten dann zu Hause nochmals testen.

MfG

Tobias
kempi
Inventar
#5 erstellt: 12. Mrz 2007, 13:53
Hallo alle,

ich habe mir für das Probehören beim Händler eine CD mit ein paar Musikstücken zusammengestellt, die ich sehr gut kenne und bei denne ich die Abbildung und den Klang der Instrumente gut beurteilen kann. Das ist nach meiner Meinung das Wichtigste.
Da ich i.d.R. keine komplette Anlage kaufe, sondern nur immer ein Gerät austausche oder ergänze, lasse ich mir vom Händler meine CD auf einer Vorführanlage seiner Wahl, und die meiner vorhandenen entspricht, vorführen.
Erst wenn ich mich eingehört habe, lasse ich den Händler die unterschiedlichen Geräte, die für den möglichen Kauf zur Auswahl stehen, anschließen und umschalten. Dabei versteht es sich von selbst, dass die Lausstärken angepasst sein müssen.
Bei meinem Hifi-Händler ist es kein Problem das Ganze auch zwei- bis dreimal zu wiederholen.
Das Gerät, dass ich so als "Bestes" heraus gehört habe, nehme ich dann zum Probehören mit nach Hause.
Bisher habe ich kein Gerät wieder zurück gebracht.

richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Mrz 2007, 16:28
Bei den Lautsprechern gibt es unter verschiedenen Aspekten jenen der Verzerrungen. Nun sind diese normalerweise nicht beziffert, also kann ich da mit dem Prospekt nichts anfangen. Und so ohne weiteres ist der Klirr auch nicht hörbar. Meine Feststellung ist, dass verzerrende Lautsprecher auf die Nerven gehen.
Zum Testen setz ich mich auch mal hin bei nicht ganz leiser Musik und versuche etwas zu lesen. Wenn mir das Gedudel nach 5 Minuten auf die Nerven geht, ist es sehr oft so, dass die Lautsprecher einen überdurchschnittlichen Verzerrungsgrad haben. Andere Lautsprecher können da eine Stunde laufen, ohne zu stören.

Weiter hört man oft von Lautsprechern, bei denen sich der Klang von der Box zu lösen scheint. Was sich in der Beschreibung gut anhört ist eigentlich ein Konstruktionsfehler. Erstens bricht sich der Schall an der Gehäusekante, sodass es klingt, als gäbe es da auch noch Lautsprecher. Damit ist die Ortung eingeschränkt und durch die Laufzeiten zu den Kanten ergeben sich Phasenprobleme, die die Ortung weiter verschlechtern. Generell deutet ein losgelöster Klang auf starke Phasenprobleme hin. Damit ist es nicht mehr möglich, ein Instrument präzise zu orten.
Feststellen kann man das, indem man nur einen Lautsprecher anschliesst und nur diesem zuhört. Richtig ist es, wenn es einen Punkt gibt, aus dem die ganze Musik erklingt. Falsch ist es, wenn die Musik irgendwo und irgendwie unfassbar um die Box schwebt.
superfranz
Gesperrt
#7 erstellt: 12. Mrz 2007, 17:23
Am einfachsten wäre es ,

wenn man beim Probehören eine Lautsprecher-Referenz als Vorbild hätte ( am besten einen Studio-Monitor wie K&H oder Gethain ).

Das hätte den Vorteil,

einen wirklich! neutralen Speaker als Maßstab zu haben ( das ist kein Muss sondern als eine Art Orientierung zu verstehen ).

...ich bin mir nicht sicher ob die Kanten-Reflexionen den losgelösten Sound bei einer Box verursachen.

Ich denke , es ist eher auf eine tiefe Trennung zwischen Konustreiber und Mittelhochtonkalotte zurück zu führen ( meine Erfahrung)

franzl
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Mrz 2007, 10:29
Sicher ist, dass eigentlich jede Trennung zu Phasenproblemen führt. Die Weiche erzeugt eine Phasendrehung aufgrund der Integralwirkung des Tiefpasses und der Differenzialwirkung des Hochpasses. Das mathematische Integral und Differenzial bewirkt bei einem Sinus wieder einen Sinus mit je 90 Grad Phasenverschiebung. Damit sind die Ausgangssignale vom Integral und vom Differenzial gegenphasig und löschen sich aus. Und je steiler eine Weiche ist, desto näher ist sie dem mathematischen Vorbild und dreht demnach die Phase auch 90 Grad bei der Grenzfrequenz.
Um diese Auslöschung zu verhindern, schliesst man den jeweils höheren Lautsprecher verpolt an. Wenn man dann einen Sinus-Sweep macht, gibt es keine Auslöschung.
Betrachtet man aber einen Spannungssprung, also einen einmaligen, halben Rechteck ohne Ende, so ist der differenzierte Sprung in der gleichen Richtung wie der integrierte Anstieg. Für dieses Signal ist somit die Lautsprecherverpolung falsch.
Musik ist nicht nur Sinus, sondern im Ursprung impulshaft. Andererseits kann ich nicht im Datenblatt einen Frequenzgang mit Löchern präsentieren. Daher bleibt es bei der Verpolung.

Die Weiche ist immer ein Kompromiss und im Bereich der Weiche kommt es immer zu Phasen-Ungereimtheiten. Und so, wie eine Ortung bei Stereo mit verpolten Lautsprechern nicht mehr richtig möglich ist (der Klang ist irgendwo), ist der Klang des normalen Lautsprechers im Weichenbereich auch undefiniert. Liegt jetzt die Trennung in einem Bereich, der erstens im empfindlichen Ohrbereich liegt und zweitens in einem Bereich, in welchem das Ohr auf Phasenungereimtheiten stärker reagiert, ist die Klangpräzision und die Ortung gestört.
Und weil die Phantomschallquellen ihrerseits gegenüber dem sie erzeugenden Lautsprecher Phasenversatz aufweisen (die Laufzeit vom Lautsprecher bis zur Gehäusekante), spielt dieses Phänomen eben auch mit.

Nach meinen Erfahrungen ist ein möglicher Ausweg eine Trennung bei rund 300Hz und die nächste Trennung bei 5kHz. Bei beiden Frequenzen ist die Ortung der Schallquelle nicht mehr ausgeprägt, im Gegensatz zu 1kHz. Und in beiden Fällen ist die Ohrempfindlichkeit gegenüber Phasen nicht mehr gross. Je tiefer die Frequenz, desto schlechter ist die Ortung, weil normalerweise die Ortung hauptsächlich durch die Laufzeit bezw. die daraus resultierende Phasenverschiebung registriert wird. Und diese Phasendifferenz nimmt mit fallender Frequenz ab.
Andererseits entstehen durch die unvermeidlichen Reflexionen im Raum oberhalb etwa 3,5kHz zunehmend Phasenprobleme, die eine Ortung unmöglich machen. Daher ist das Ohr ab dieser Frequenz kaum mehr in der Lage, eine Ortung vorzunehmen.

Trennt man nun bei einem Dreiweg-Lautsprecher bei genannten Frequenzen, so kommt der ortbare Schall aus einem Punkt. Und wenn man da nun die Phantomquellen vermeidet, so ist der gehörte Schall punktförmig aus dem Mitteltöner zu orten.


Noch zur Referenz:
Wer täglich um die Referenzen ist, also im Studio arbeitet und seine Aufgabe das konzentrierte Abhören ist (Tonmeister), der hat den Klang der Referenzen zusammen mit dem Raum "im Ohr". Für uns Normalsterbliche sind natürlich Referenzen von grossem Vorteil, zusammen mit einem Abhörraum, den man als solchen bezeichnen kann. Die Raumproblematik ist aber in den wenigsten Vorführräumen gelöst. Sie ist jedenfalls wesentlich anders als der Wohnraum des potenziellen Kunden. Und daher braucht es schon einige Erfahrung, um abschätzen zu können, wie ein Lautsprecher dann zuhause klingen wird.

Ich habe mir für meine Drittanlage (3-Kanal-Verstärker Eigenbau, Subwoofer Eigenbau, 2 kleine Stereolautsprecher 10cm und 2,5cm Kalotte) seinerzeit die Lautsprecher in einem Fachgeschäft ausgesucht. Das Paar kostete damals knapp 100€. Name unbekannt. Ich habe sie mit Infinity für 1000€ das Paar verglichen. Die kleinen brauchen keinen Bass und sie hatten keinen Bass, der Rest war durchaus vergleichbar. Ich habe mir beim Hören bewusst den Bassunterschied "ausgeblendet" und konnte sagen, dass die Kleinen im notwendigen Frequenzband den Infinity in nichts nachstanden. Und da sie nur dazu da sind, beim Essen Hintergrundgedudel zu verbreiten, reicht es allemal.
Ich habe also da die Infinity als Referenz genommen und bewusst die Unzulänglichkeiten im Bass überhört. Daher kann man auch räumliche Probleme überhören, wenn man weiss, wie sie sich auswirken und wie es zuhause etwa klingen wird.
Ideal wäre es jetzt, wenn man beim definitiven Beurteilen zuhause auch die Referenzen dabei hätte. Aber wer sich die Mühe macht und sich die Unterschiede zwischen der Referenz und dem gewählten Produkt einprägt, kann das einigermassen zuhause nachvollziehen.
gangster1234
Inventar
#9 erstellt: 13. Mrz 2007, 15:04
So sehr auch ich bei 3-Weg passiv einen möglichst breitbandigen Mitteltöner schätze, 300Hz und 5kHz sind ( passiv, ohne Waveguide ) höchst problematisch, was die Realisierung eines steten BM-Verlaufes angeht. Nach Zwicker ist psychoakustisch für eine Realitätsanmutung ein gegenüber dem Direktschall definiert reduziertes Diffusfeld nötig; im klassischen Konzert z.B. hat man ja unweigerlich damit zu tun.

Stark störend für das Ortungsempfinden ist auch das gehörte " wandern " z.B. einer Stimme bei 3Wege-In-Line Konstruktionen zwischen den Chassis ( in der Natur existiert ein solches Wandern nicht ), da vertikale Höheninformationen in einer Stereoaufnahme nicht existieren, und wenn doch wiedergegeben , dann die störenden Blauertschen Bänder sind. Koaxkonstrukte sind hier klar im Vorteil.

Sehr schön zu erleben war das z.B. im Kempinski in FFM, als Böde diese riesige Monster-Horn Konstruktion im großen Ballsaal vorführte, als Diana Krall selbst aus 15 Meter Entfernng gehört ihren Mund ständig vertikal um rd. 3m zu bewegen schien

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 13. Mrz 2007, 15:11 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Mrz 2007, 18:23

Nach Zwicker ist psychoakustisch für eine Realitätsanmutung ein gegenüber dem Direktschall definiert reduziertes Diffusfeld nötig; im klassischen Konzert z.B. hat man ja unweigerlich damit zu tun.


Und das ist ein Grundproblem. Entweder baue ich in einem konzerttauglichen Raum eine Wiedergabeanlage auf, die ein Kleinst-Ensemble wiedergibt und der ganze Raum wird nicht von der Anlage, sondern vom Abhörraum geliefert.
Solche Aufnahmen existieren und sind für Vorführungen ideal, weil alles so natürlich klingt.

Oder ich nehme den Raum mit auf, nur habe ich dann bei einer Stereowiedergabe niemals einen Diffusschall, sondern nur einen Abklatsch desselben. Also müsste ich eine Mehrkanalwiedergabe (Surround) verwenden, was bei hoher Tonqualität 5 oder mehr hochwertige Lautsprecher verlangt.

Bei diesem Kapitel stossen wir mit der Stereo-Wiedergabe wie auch mit der Raumakustik an Grenzen. Und wir haben immer die Frage, wie sieht die Abhörsituation zuhause aus: Habe ich eine bündelnde Abhöre, so mit Genelc, oder habe ich einen Sossenwerfer wie die alten Bose. Soll also die Aufnahme nur Direktschall enthalten, weil der Abhörraum in die Wiedergabe extrem einbezogen wird, oder soll der Aufnahmeraum mit abgebildet werden, weil in einem trockenen Raum abgehört wird. Wenn man also für den Durchschnitt produziert, ist es nie schlecht, aber auch nie gut.

Was die Wiederagbe mit einem Mitteltöner mit "Breitbandcharakter" angeht ist selbstverständlich die Bündelung problematisch. Es ist beinahe unvermeidlich, eine art Schallführung anzubringen, um die Abstrahlbreite zu reduzieren. Wenn man so eine "Führung" aus einem absorbierenden Material aufbaut, kann man die seitliche Abstrahlung in diesem Sumpf weitgehend vernichten. Damit kann man erreichen, dass die seitliche Abstrahlung nicht mehr so stark färbend auf das Klangbild einwirkt. Und der eh nicht perfekte Abhörraum wird weniger stark ins Hörgeschehen einbezogen. Nur habe ich dann natürlich einen kleinen idealen Abhörpunkt und wenig abhörraumbedingten Diffusschall.
Wenn ich mir die heute üblichen Studioabhören betrachte, ist meist die seitliche Abstrahlung reduziert (Schallführung wie bei Genelec und K+H). Folglich besteht die Gefahr bei Aufnahmen, die über solche Lautsprecher abgehört wurden, dass ein vermehrter Raumanteil bei der Aufnahme eingebracht wird. Das käme unserem "Breitband-Mitteltöner" entgegen, würde aber eine Bosekonstruktion verbieten.
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