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Das ewige Dilemma mit dem Probehören

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Everon
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 02. Apr 2006, 19:56
Wir kennen das wohl alle:
Eine Neuanschaffung soll unsere Heim schmücken und unsere Ohren erfreuen. Was macht man also? Nach dem evtl. Studium diverser Hifi-Postillen und einem Blick ins Hifi-Forum geht's ab zum Händler.
Leider führt dieser nicht sämtliche Marken dieser Welt und so muss man gezwungenermassen mehrere Händler bemühen. Leider unterscheidet sich natürlich auch der Hörraum von Händler zu Händler. Ein LS, der bei dem einen Händler in die engere Auswahl kommt, klingt beim anderen Händler entäuschend

Oder man möchte LS A mit dem Verstärker B gerne mal auf den Zahn fühlen. Händler Meier führt zwar LS A, aber leider nicht den Verstärker B. Beim Händler Müller verhält es sich umgekehrt.

Und überhaupt:
Für eine gründliche Beurteilung ist ein Probehören in den eigenen vier Wänden eigentlich unerlässlich. Die Realisierung dieses Unterfangens indes bleibt schwierig (besonders wenn der Händler 100 oder mehr KM entfernt residiert).

Das grosse Gebrauchtangebot an noch ziemlich neuen Hifi-Komponenten, die mit hohem Abschlag wieder verkauft werden, belegen wohl dieses Problem.

Was meint ihr dazu? Wie haltet ihr das? Kauft ihr Geräte auch blind und vertickt das Teil bei Nichtgefallen wieder?
Schreibt mal eure Meinung dazu
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 02. Apr 2006, 20:34
Ich entscheide meistens aus dem Bauch heruaus und liege auch meistens richtig. Zumindest im Letzten halben Jahr. Mit dem VV und den Endstufen eher nicht so richtig....Mal schaun wass da der Lötkolben noch retten kann.... Mit den Plattenspielernadeln hab ich auch eine leichte kriese bekommen Mit dem Dynavector, Ortofon und dem Shure bin ich aber Happy

Probegehöhrt hab ich bis jetzt nur die LS alles andere nach Datenblättern. Die Cambridge geräte sind zwar nicht so der Bringer aber es gibt schlechteres am Markt.

MfG Christoph
superfranz
Gesperrt
#3 erstellt: 02. Apr 2006, 20:42
...aller Anfang sind 10 Ballen Rockwoll !
van_loef
Stammgast
#4 erstellt: 03. Apr 2006, 04:43
Hallo zusammen,

Jaaaaaaa - das Problem kenne ich

Man kann halt nicht alle möglichen Kombinationen vergleichen, zumal auch der eigene Hörraum wieder zu Änderungen der kombinationen verleitet.

Ich habe mir aus diesem Grund von verschiedenen Händlern an einem Wochenende Verstärker und LS ausgeliehen.

Die Händler sind allerdings auch nur ca. 15 km entfernt.

Wenn man weiter fahren muss wird dies zu einem teuren und auch organisatorisch unglücklichen unterfangen.


Mut zur Lücke kann ich da nur sagen

Gruß

vanloef
Everon
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 03. Apr 2006, 12:01
Welche Lücke
Stattmeister
Stammgast
#6 erstellt: 03. Apr 2006, 13:23
Also ich habe mich bei meinem letzten Kauf (AVM V1, Vorstufe und 2 AVM M1 Monoendstufen) ausnahmsweise ausschließlich auf die Empfehlung meines Händlers (Liedmann, Bochum) verlassen, der mir zu den vorhandenen Boxen und dem bevorzugten Musikmaterial diesen Tip gab. Bis zur Verkabelung mit der restlichen Anlage war das natürlich eine recht spannende Angelegenheit - aber ich wurde nicht enttäuscht. Alles harmonierte wunderbar und war um Längen besser als die bisherige Konfiguration.

Also hier hat sich das Vertrauen ausgezahlt (und Liedmann einen treuen Kunden erhalten)

Es grüßt der
Stattmeister
Klaus-R.
Inventar
#7 erstellt: 03. Apr 2006, 16:49
@Everon,

zur Schmückung des Heims sind wohl Blumen oder Gemälde besser geeignet:-)


Hier das Rezept für den gelungenen Lautsprecherkauf ohne Probehören:

1. man komme zu der Überzeugung, daß Hifi gleichbedeutend ist mit originalgetreuer Wiedergabe. Also keine Hifi-Postillen lesen!

2. man mache sich schlau dahingehend, was an einem Lautsprecher der originalgetreuen Wiedergabe zugute kommt. Und nochmals, hierzu keine Hifi-Postillen lesen, lieber Journal of Audio Engineering Society oder ähnliches schwerverdauliches Zeugs.

3. man schaue sich Messdiagramme von Lautsprechern an. Jetzt kann man in die hierzu geeigneten Hifi-Postillen schauen. Eigentlich müsste ich sagen "Hifi-Postille", gibt nämlich nur eine obengenannter Art: Stereophile.

4. man notiere sich geeignete Kandidaten auf einer Liste und nehme ganz einfach den mit den hifidelsten Messdiagrammen.

Punkt 1. ist wahrscheinlich am schwierigsten zu realisieren, aber wo ein Willi ist...

Funzt prima, keines meiner Geräte habe ich probegehört. Klingt trotzdem (oder vielleicht gerade deswegen) hifidelio. Will sagen, habe die Geräte blind, jedoch gut informiert, gekauft, von Verticken kein Reden.


Klaus
Everon
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Apr 2006, 17:01
Heimschmuck:
Das habe ich aus stilistischen Gründen geschrieben

Cu
Everon (der sehr gerne Hifi-Pas...äh...Postillen liesst)
Klaus-R.
Inventar
#9 erstellt: 03. Apr 2006, 17:14
Hifi-Postillen: zum Glück jibbet welche, die nüscht kosten, auf'm locus oder beim Kaffee immer gern gesehener Begleiter, da bleibt man auch ungefähr auf dem laufenden, den zu niedrigen Blutdruck kriegen die auch wieder in den Griff, und sorgen frisch fromm fröhlich frei für Gesprächstoff hier und andernorts.

Ein Hoch auf die Hifi-Postillen!

Klaus
Everon
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 03. Apr 2006, 17:17
Da kannste mal sehen, für was diese "Fachmagazine" alles gut sind
xlupex
Inventar
#11 erstellt: 03. Apr 2006, 17:52
Ich finde eigentlich den Vorschlag von Stattmeister sehr gut.
Ich habe ihn zwar selber noch nie befolgt, weil ich es mir irgendwie auch nicht leisten konnte, aber weniger Geld ausgegeben habe ich letztendlich auch nicht. Das Ergebnis ist vermutlich schlechter.

Ein guter Händler - mit seinen wertvollen Erfahrungen.
Und Liedmann (Bochum) ist da m.E. ein ganz guter. HiFi Knopf (D`dorf) würde mir noch einfallen. Leider auch welche, denen man nicht vertrauen sollte.

Ansonsten, alternativ: DIe besten aus allen Konzeptrichtungen anhören. Somit weiss man, welches Konzept einem liegt: Monitore (Klein & Hummel / Geithain), Horn-LS (Vermutlich Eigenbau oder Odeon, Accapella), Flächstrahler (MArtin Logan, Magnepan), gewöhnliche LS (B&W (?), keine Ahnung, Dynaudio...)

Viel Glück!

Weiterer Tip: Raumakustik (10 Ballen Rockwool, haha).
Du wirst die tollsten, teuersten LS in einem Designzimmer mit vielen kahlen Stellen, Edelfußboden, Designermöbeln) einfach nicht zum klingen kriegen!!!!
Da kann st du auch billige aus`m MediaMarkt kaufen!
Wer ähnliches denkt, bitte einmal "Hier" posten!!

Ralf
darkphan
Inventar
#12 erstellt: 04. Apr 2006, 11:54
Also ich finde schon, dass im gehobenen HiFi-Bereich und erst recht im HiEnd-Bereich Probehören ein Muss ist. Allerdings würde ich mir dabei um den Raum erst mal keinen großen Kopf machen: In einem Raum sind ja die akustischen Bedingungen ja für alle Probanden mehr oder weniger gleich, will sagen: Eine gute Anlage klingt in fast jedem Raum gut. Dass man am Klangbild und an der Räumlichkeit noch herumspielen und ausprobieren kann, um das Optimum herauszuholen, ist klar und wird dann das Hobby daheim. Wichtig ist aber, im HiFi-Studio herauszufinden, welche Verstärker-LS-Kombi zusammenpassen bzw. dir gefallen. Klingt eine Kombi zu scharf und zu spitz, wird sie das auch zu Hause tun. Genauso verhält es sich, wenn eine Anlage zu verwaschen und weich klingt.

Natürlich wäre es ideal, die Wunschkandidaten direkt nebeneinander hören zu können, aber weil das nicht geht, wenn der entsprechende Händler nicht alles Gewünschte da hat, muss man halt mehrfach Probehören und sich Notizen machen, an welcher Stelle einer CD einem die Musik besonders gut oder schlecht wiedergegeben vorkam. Am Ende wird Bilanz gezogen.

Wer sich von Bestenlisten nicht beeindrucken lässt und sich einem guten Händler anvertraut, der wird auch ohne solche aufwändigen Vergleiche glücklich. Denn: Es gibt keinen objektiven Hörgenuss, da spielt eine Menge Psychologie mit. Wer einen Hersteller ablehnt, wird ihn nie richtig mögen - egal wie gut das Gerät ist. Will sagen: Auch HiFi/HiEnd ist relativ!

Wer richtig viel Geld ausgeben will und unsicher ist, sollte vielleicht vorher mal irgendwo ein Hörseminar buchen (gute HiFi-Studios bieten sowas an). Denn blöde wär es ja schon, wenn man etwas kauft, das einem in ein paar Jahren nicht mehr gefällt, weil sich das Gehör weiterentwickelt hat und die Anlage dann kritischer be-ohrt wird als zur Zeit des Kaufs...
Klaus-R.
Inventar
#13 erstellt: 04. Apr 2006, 12:10
@darkphan


Raum spielt keine Rolle?

Ich würde Dir mal die Lektüre folgender Artikel ans Herz legen:

JAES 1994, p.651 : Olive : The effects of loudspeaker placement on listener preference ratings

JAES 1994, p.999 : Bech : Perception of timbre of reproduced sound in small rooms : influence of room and loudspeaker position

AES-preprint no.4092 : Olive : The variability of loudspeaker sound quality among four domestic-sized rooms

AEA-preprint no.4507 : Chesnokov : Subjective and objective evaluation of listening room acoustics




Eine gute Anlage klingt in fast jedem Raum gut.



Na, ich weiss nicht, wenn ich Fachartikel wie die obengenannten lese, kriege ich so ziemlich den entgegengesetzten Eindruck, besonders wenn es um LS mit breitem Abstrahlverhalten geht.


Klaus
Everon
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 04. Apr 2006, 12:15

darkphan schrieb:
Eine gute Anlage klingt in fast jedem Raum gut.

Das wäre schön.

Grüssle
Everon (dessen Wohnzimmer vier Super Pius zieren)
darkphan
Inventar
#15 erstellt: 04. Apr 2006, 12:55
Ich hab nicht gesagt, dass der Raum KEINE Rolle spielt. Hab das auch oben genau begründet. Ich hab gesagt, dass man das beim Probehören erst mal vernachlässigen kann. Später, wenn die Anlage zu Hause aufgebaut wird, kann man dann die optimale Aufstellung und sonstige Veränderungen am Raum vornehmen, die je nach Geschmack vonnöten sind.

Ich gebe allerdings zu, dass ich mich nicht zu den "Raumfetischisten" zähle und die Sache mit dem Raum relativ locker sehe. Was ist der ideale Hörraum? Ein schalltoter Raum wie in einem Hörfunkstudio? Oder einer mit etwas Hall, mit etwas mehr? Wer definiert, was gefällt bzw. dem vom Tonmeister individuell gewünschten Klang am nächsten kommt?

Eine Verstärker-LS-Kombi hat ein bestimmtes Klangbild, dieses Klangbild hat sie in jedem Raum. Dass man den Raum der Anlage eventuell noch anpassen muss, ist klar - musste ich jetzt auch nach meinem Umzug; bin noch nicht ganz zufrieden, also suche ich mir noch nen schönen Teppich oder/und was Geeignetes für die Wände. Aber dennoch ist das charakteristische Klangbild meiner Anlage genau dasselbe wie in der alten Wohnung, in der das Wohnzimmer wesentlich kleiner und vollgestopfter war.


Nochmal: Dass der Raum den Klang beeinflusst, steht ja außer Frage, aber es gibt ihn nun mal nicht, den optimalen Hörraum. Und wenn man sich sein Haus um die Anlage herumbaut. Man müsste quasi für jedes einzelne Aufnahmestudio/für jede einzelne Aufnahme-Lokalität einen eigenen Hörraum haben. Aber wer mag schon ein Haus so groß wie die KölnArena - abgesehen davon, dass der Klang dort schon in natura ziemlich beschissen ist.
Everon
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 04. Apr 2006, 13:09
Aber Du wirst nicht jeden der in Frage kommenden LS beim selben Händler und damit im selben Raum hören können.
xlupex
Inventar
#17 erstellt: 04. Apr 2006, 13:41

Eine gute Anlage klingt in fast jedem Raum gut

Das wäre mir so noch nicht aufgefallen...

Hör dir mal meine Burmester-Anlage in meinem Marmor-Gäste-Bad an. Schlimm sag ich dir. Vielleicht liegt es an den Maßen: 1,45m x 6,30...
darkphan
Inventar
#18 erstellt: 04. Apr 2006, 13:44
Das hab ich doch auch gesagt: In dem Fall wird das Probehören mühselig, weil es keine genormten Hörräume gibt (oder kennt jmd. so was wie nen DIN-Hörraum?). Oder besser: Man vertraut sich einem Händler an. Wer will, kann sich ja auch Bestenlisten von "Audio" & Co. anvertrauen - wie gesagt, ist alles auch eine psychologische Sache, vor allem, wenn's um viel, viel Geld geht, das investiert werden soll. Klaus R. zum Beispiel setzt, wie er eben schrieb, auch auf Messdiagramme (über Sinn und Unsinn dieser Diagramme könnte man jetzt lange diskutieren) - zweifellos aber ein Kaufargument: Wer sich mit sowas besser fühlt, soll's machen.

@xlupex: Sehr praxisnahe, dein Vergleich. Für Selbstmörder wäre es der ideale Aufstellungsort...


[Beitrag von darkphan am 04. Apr 2006, 13:46 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#19 erstellt: 04. Apr 2006, 18:06
@darkphan


oder kennt jmd. so was wie nen DIN-Hörraum?



Schau mal hier:

http://domino.iec.ch/preview/info_iec60268-13{ed2.0}b.pdf



Klaus
superfranz
Gesperrt
#20 erstellt: 04. Apr 2006, 19:08
...könnte man auch so formulieren , wer keine Rennstrecke hat ,...braucht auch keinen Rennwagen !
xlupex
Inventar
#21 erstellt: 04. Apr 2006, 19:10
Hi Phan!

Sehr praxisnahe, dein Vergleich.

War natürlich eine krasse Überspitzung, aber!!! Wenn ich mir manche Fotos anschaue "Meine Anlage", dann denke ich mir, so anders als in meinem Gäste-Marmor-Bad kann es sich da auch nicht anhören. Parkettboden/Laminat ohne Teppich, leere Wände + 1 dekorative Yuccapalme. Und dann einen Hörabstand quer durch das ganze Wohnzimmer...

Keine Ahnung ob es sich da lohnt, 3 bis 5 bis 7 Tausend Euro in die Anlage zu investieren. Ne Pianocraft dürfte da auf ähnlichem Niveau spielen.
Es gäbe natürlich noch die Möglichkeit mit besseren Kabeln... dann aber nur mit kleinen Kabel-Heberchen, sieht auch chick aus auf`m Parkett.

Und zum Din-Hörraum: Wie sieht es denn mit Nachhallzeiten aus, v.a. mit Freq.bedingten?? Da gibts Normen für Tonstudios, ableiten kannst du wavon welche für deinen (guten) Hörraum.
Parkett und Designerstyle passt da aber eher schlecht zu.

Das zum Hörraum und der Akustik.

Alles andere war ja schon oben getippt.
nonaim69
Stammgast
#22 erstellt: 04. Apr 2006, 21:15
Solange Kunden blind beim Händler teures Gerät kaufen, ohne sich diese Geräte vom Händler zuhause aufstellen, vorführen und für mindestens eine Woche zu überlassen , solange werden die Händler auf diese m.E. notwendigen Service bei den Preisen (entspricht ja den Kauf eines Kleinwagens )auch verzichten.Ja, das war mal vor einiger Zeit die Regel, nicht die Ausnahme Also, tretet in den Verbraucherstreik


[Beitrag von nonaim69 am 04. Apr 2006, 21:16 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#23 erstellt: 05. Apr 2006, 10:07

xlupex schrieb:

Wenn ich mir manche Fotos anschaue "Meine Anlage", dann denke ich mir, so anders als in meinem Gäste-Marmor-Bad kann es sich da auch nicht anhören. Parkettboden/Laminat ohne Teppich, leere Wände + 1 dekorative Yuccapalme. Und dann einen Hörabstand quer durch das ganze Wohnzimmer...

Keine Ahnung ob es sich da lohnt, 3 bis 5 bis 7 Tausend Euro in die Anlage zu investieren. Ne Pianocraft dürfte da auf ähnlichem Niveau spielen.


Aus diesem Grund spielt bei uns im Wohnzimmer eine 49.- Kompaktanlage
Den Händler möchte ich mal sehen, der sagt: "Wenn Sie bei der Raumakustik hochwertig hören wollen, kaufen Sie sich am besten einen Kopfhörer, teure LS sind rausgeworfenes Geld."
xlupex
Inventar
#24 erstellt: 05. Apr 2006, 14:35

Den Händler möchte ich mal sehen, der sagt...

So iss es.
Jazzy
Inventar
#25 erstellt: 05. Apr 2006, 16:19
Hi!
Das einzige Gerät,das man unbedingt zu Hause testen sollte
sind die Boxen.
Alles andere kann man auch so aussuchen.
Also ist das Dilemma eingrenzbar.
Auch bei Boxen kann man mit Physik und Akustik vorher
schon die Suche eingrenzen(und probehören beim Händler
für erste Einschätzung).
Außerdem wäre das Hobby ohne das Probehör-Dilemma
doch langweiliger,oder?
Suche:
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