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Stereoplay/Audio-Widerspruch

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bolschoi
Stammgast
#1 erstellt: 08. Jan 2004, 18:27
Hallo Members,

hab erst heute die Januar Ausgabe von Stereoplay und Audio gelesen. Daher verzeiht mir, wenn ich eine altbekannte Sache hier nochmals erwähne.

In der Stereoplay erwähnt der geschäftsführende Chefredakteur Hoger Biermann, dass Kopfhörer nicht imstande sind Räumlichkeiten abzubilden und greift aus diesem Grunde die Tester der Stiftung Warentest an.

Gleichzeitig ist in der Januar Ausgabe der Audio ein Test über Kopfhörer zu finden, welcher dem 800eur teuren Modell Grado RS- eine hevorragende Raumabbildung attestiert.

Vielleicht sollten sich die beiden geschäftsführenden Chefredakteure beider Blätter aus selbem Hause zusammenfinden und entscheiden, was der Konsument denn nun glauben soll.

Denn noch kann ich mich zurückhalten das Grado-Modell zu erwerben
Albus
Inventar
#2 erstellt: 09. Jan 2004, 09:48
Morgen,

bedenkt man den vierfachen Sinn von Räumlichkeit, dann irrt der Herr geschäftsführende Redaktor drei Mal, ein Mal ist seine geschriebene Ansicht zutreffend.
Räumlichkeit, d.h. 1. Größe des Darstellungsraumes, 2. Halligkeit des Darstellungsraumes, 3. Positionales Nebeneinander, 4. Einbezug des Hörers in den Darstellungsraum. Die Aspekte 1.-3. geben die Topologie des Darstellungsgeschehens wieder - was jeder Kopfhörer im Kopf hervorragend kann, 4. gelingt keinem Kopfhörer (es sei denn es handelt sich um eine Kunstkopf-Aufnahme). Der Darstellungsraum der Musikwiedergabe muss überhaupt nicht der reale Raum der Ausführung, der Aufnahme sein, sondern ist typisch ein virtueller Raum, Raumillusion, man denke an die Möglichkeiten der DSP, Digitales Sound Processing.

Ankedote: Herrschaften der IMAGE HiFi, Führung Herr D.S., begaben sich einst nach Norwegen, die hervorragende Räumlichkeit diverser CD-Aufnahmen suchend, fanden ein akustisch belangloses Aufnahmestudio und erhielten die bestaunte Auskunft: "Die Räumlichkeit erzeugen wir im Mastering-Prozess." Tja.

Also, ran an den Grado?

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Jan 2004, 09:51 bearbeitet]
ulf
Stammgast
#3 erstellt: 09. Jan 2004, 10:42
Ja, das ist ein Trend der heutigen Zeit. Die Menschen erforschen etwas, wie die Nahrungsmittel und produzieren dann ähnliche Inhaltsstoffe, die dann tatsächlich intensiver schmecken, als das Original. Nur der Körper zerlegt alles wieder und bekommt dann, dank der unverträglichen Bauteile, den Müll nicht mehr weg, lagert diesen an und bekommt Ausschläge, Rheuma und Übelkeit. - Langfrsitig unerträglich und dumm.

Der Profit und die Märkte bestimmen vielerorts die Philosophie, derzeit. So kann man mit Hilfe von konzentrierter Chemie einen Billigwein zu einem hochwertigen Glanze bringen. Erdbeereis ohne Erdbeeren machen, süßen ohne Zucker, dank "Gluckosesirup" - Es sei davor gewarnt! Die Schädigung der Gesundheit ist bereits erwiesen und dennoch in vielen Lebensmitteln verwendet!

Da ist es fast schon harmlos, ein musikalisches Werk ebenso zu zerlegen, bis der Hörer sich beeindruckt zeigt. Einzig die Naturverbundenen, die den Dingen auf den Grund gehen und die Welt echt zu erleben suchen, finden sie nicht mehr. Weder in der Nahrung, noch in der Musik. Schön, wenn man erfährt, wer echtes produziert und wer nicht. Muß man sich nur noch danach richten, in seinem Konsumentenverhalten.

Kunstkopfaufnahmen in Perfektion sind nach meinem Gefühl nach wie vor das Natürlichste. Überhaupt sollte es bei zukünftigen Audioaufnahmen auf DVD-A und SACD eine gleichzeitig gemachte Liveeinspielung geben, die alternativ anwählbar ist, wo nur ein Kunstkopf verwendet wurde. Wir kämen wieder dazu, auf einer HigH-End Anlage eine dem natürlichen Hörerleben ähnliche Aufnahme zu haben. Vielleicht irgendwann mal wieder ein neuer Trend!


[Beitrag von ulf am 09. Jan 2004, 11:45 bearbeitet]
Albus
Inventar
#4 erstellt: 09. Jan 2004, 11:02
Morgen ulf,

nein, nein - die Philosophie ist nicht "(durch) den Profit und die Märkte (bestimmt)". Man kann nicht alles durchgehen lassen.

Freundliche Grüße!
Albus
schalti
Stammgast
#5 erstellt: 09. Jan 2004, 11:12
> hab erst heute die Januar Ausgabe von Stereoplay
> und Audio gelesen. Daher verzeiht mir, wenn ich eine
> altbekannte Sache hier nochmals erwähne.

Ich kann Dir nur empfehlen auf die Publikationen aus dem Hause Motor Presse Stuttgart in Zukunft ganz zu verzichten.

> In der Stereoplay erwähnt der geschäftsführende
> Chefredakteur Hoger Biermann, dass Kopfhörer nicht
> imstande sind Räumlichkeiten abzubilden und greift aus
> diesem Grunde die Tester der Stiftung Warentest an.

Durch die In-Kopf-Lokalisation ist der Einwand grundsätzlich berechtigt. Es gab einmal einen Kopfhörer von AKG der klang wie wenn man über Lautsprecher Musik hören würde, faszinierendes Gerät. Man musste allerdings dazu sein Gehör einmessen lassen, die Daten wurden dann auf einer Speicherkarte abgelegt die man in den Kopfhörerprozessor einstecken konnte.

Fazit: Musikhören über Kopfhörer ist grundsätzlich etwas völlig anderes als Musikhören über Lautsprecher. Man sollte die zwei Dinge eigentlich gar nicht vergleichen oder vermischen. Sondern die jeweiligen Vorzüge geniessen.
bolschoi
Stammgast
#6 erstellt: 09. Jan 2004, 11:22

Ich kann Dir nur empfehlen auf die Publikationen aus dem Hause Motor Presse Stuttgart in Zukunft ganz zu verzichten.


es war das erste und bestimmt auch das letzte mal.

ich wollte eigentlich nur den hier existierenden widerspruch aufzeigen und mich denjenigen anschließen, die diese hefte für absolut unbrauchbar halten. um die kopfhörer geht es mir gar nicht, sondern um die willkür von aussagen.
ulf
Stammgast
#7 erstellt: 09. Jan 2004, 11:34
Morgen Albus,

klar bestimmt Profit nicht die Philosophie, eher sollte sie bremsen, aber wenn die Haltung das eigene Tun nicht kritisch von vielen Seiten beleuchtet, ist es immer die gleiche reduziert gestellte Frage, schon bei Adam und Eva ( ), wie geht, was ich will, am einfachsten zu erreichen? Der Zweck heiligt dann die Mittel. So ist die Kurzsichtigkeit in unserer Gesellschaft einfach nicht genug verurteilt. - Sich unmoralisch zu verhalten, ist so gut möglich. Bei vielen schreitet erst das Gericht irgendwann ein. Ein Bewußtsein für diese Dinge wächst bei den meisten Menschen erst sehr spät, denn beinahe Niemand vermittelt diese Werte. Man muß sie sich erarbeiten. - Warum, wenn das ein Wert der Gesellschaft ist, den sie zum gesund gedeihen braucht?

Wo es mich wirklich aufregt: Im Bereich der Vergiftung von Mitmenschen durch Giftstoffe und falsche Nahrung, im Bereich der Genmanipolation, im Bereich der Gefangenschaft, Folter und Unterdrückung von Menschen auf Grund von Ideologien...
ulf
Stammgast
#8 erstellt: 09. Jan 2004, 11:39
@ Schalti,

Du scheinst der Digitaltechnik sehr zu vertrauen. Der AKG-Kopfhörer mit der Einmeßbarkeit war, glaube ich, der AKG-1000. Wie hier aber schon in Thema Kopfhörer diskutiert und von einigen bestätigt, wurde auch mit dieser Technik nicht erreicht, das die Musik sich empfundenermassen ausserhalb des Kopfhörers befand. Das geht auch gar nicht, weil am räumlichen Hören mehr als nur die Ohren beteiligt sind. - Der Schädel hört mit.


[Beitrag von ulf am 09. Jan 2004, 11:40 bearbeitet]
Albus
Inventar
#9 erstellt: 09. Jan 2004, 11:49
Tag erneut Ulf,

Wertbewußtsein und Aufklärung muss man sich erarbeiten, dem stimme ich zu.

MfG
Albus
schalti
Stammgast
#10 erstellt: 09. Jan 2004, 11:58
> Du scheinst der Digitaltechnik sehr zu vertrauen.

Nur dort wo sie der Analogtechnik objektiv überlegen ist.
Mein Projektor ist z.B. ein Röhrenprojektor, die Endstufen in meinen Digital-Aktiv-Lautprechern sind herkömmliche Analogendstufen. Ich versuche in jedem Bereich die technisch optimale Lösung zu verwenden.

> Der AKG-Kopfhörer mit der Einmeßbarkeit war, glaube ich,
> der AKG-1000. Wie hier aber schon in Thema Kopfhörer
> diskutiert und von einigen bestätigt, wurde auch mit
> dieser Technik nicht erreicht, das die Musik sich
> empfundenermassen ausserhalb des Kopfhörers befand.

Korrekt. Ich fand den Ansatz faszinierend, die Ausführung konnte mich aber auch nicht 100% überzeugen.
Ich hab mich dann für den Sennheiser Orpheus entschieden und dies noch keine Sekunde bereut.
ulf
Stammgast
#11 erstellt: 09. Jan 2004, 12:12
@ Schalti,

und hast Du mal einen Stax 4040 gehört? Ich den Orpheus leider noch nicht. - Klingt irgendwie nach dem Film "Matrix" ;o)

Zum Thema Beamer. Ich lege Dir ans Herz, wenn Du schon das Beste suchst, Dir einmal den Infocus Screenplay 7200 anzuschauen. Ist bis dato in Sachen Bild das Beste, was ich bisher sah. - Und Digital, klein und leicht! (Progressive Scan, 1280x... Bildpunkte, Kontrast 1440:1)

Problem ist nur: Diese Dinger verleiden einem echt das gute alte Kino! - Die müssen dringend neue Qualitätsmaßstäbe einführen!


[Beitrag von ulf am 09. Jan 2004, 12:24 bearbeitet]
schalti
Stammgast
#12 erstellt: 09. Jan 2004, 12:28
@ulf
> und hast Du mal einen Stax 4040 gehört?

Ich habe damals alle Elektrostaten gehört die ich kannte, also auch Stax und den Jecklin mit 2 oder 3 verschiedenen Endstufen dran. Der Orpheus war eine Klasse für sich.
Einen aktuellen Stax muss ich mir mal ausleihen bei Gelegenheit.

> Ich den Orpheus leider noch nicht.

Schade, aber soviel ich weiss sind von den nur 300 gebauten Exemplaren noch immer nicht alle verkauft, Du wirst also wohl bei einem Sennheiser-Händler einen probehören können. Am besten mal bei Sennheiser direkt anfragen, vielleicht lassen sie Dich auch die Seriennummer 1 hören die im Werk ist. Ich hatte mal die Seriennummer 3, dann hat es in meiner Wohnung gebrannt und jetzt hab ich Seriennummer 250 und etwas.

> Zum Thema Beamer. Ich lege Dir ans Herz, wenn Du schon
> das Beste suchst, Dir einmal den Infocus Screenplay 7200
> anzuschauen.

Nun, da dies ein Digitalprojektor ist kann ich mir das sparen. Die aktuell verfügbaren Digitalprojektore haben alle ganz grundlegende Probleme die es verunmöglichen von einer korrekten Videowiedergabe zu sprechen.
Der Schwarzwert ist nach wie vor nicht voll videotauglich, es handelt sich um ein sehr dunkles Grau.
Die Auflösung ist um Faktoren zu gering. Für meine HDTV-Quellen brauche ich mindestens 1920*1080 Pixel.
Die Auflösung ist nicht variabel, das heisst es muss zwangsläufig je nach Videoquelle interpoliert werden.

Fazit: An einen sehr guten Röhrenprojektor (Barco Cine 7/8/9 oder graphics 1209/1209s oder einige Spitzengeräte von Sony) kommt kein aktuell verfügbarer Digitalprojektor heran.
frankbsb
Stammgast
#13 erstellt: 09. Jan 2004, 12:39
hm, wenn man dann noch bedenkt, das sowohl stereoplay als auch audio vom gleichen verlag stammen, nämlich von der Motorpresse Stuttgart, dan wundert das doch immer wieder welch unterschiedliche Meinungen da grassieren. Das Testequipment ist nämlich oft das gleiche.

ABer das ist oft so, das sich langsam aber sicher ein verdacht einbrennt, wenn er auch nicht bewiesen werden kann.

ich sehe in diesen zeitungen immer wieder viele Werbeanzeigen von z.B. Marantz oder B+W oder auch Canton usw usw usw.

Jetzt meine Frage: Wer erschießt denn freiwillig die Kuh, der man milch gibt??????

Ich lese aus dieser Reihe nur die Stereo, und dann lieber Hefte, wie die Image-Hifi und die Hifi & Records, die sind zwar teurer und kommen nur alle 2 monate, sind meines erachtens aber unabhängiger (jedenfalls kommt das im direkten vergleich der Berichte raus).

mehr hab ich hier nicht bei zu tragen. Test sind wie ich immer wieder schreibe nicht alles, im zweifel entscheidet das Gehör.

Wenn ein Film mir nicht gefällt oder ein Thema mich nicht interessiert, dann kann der 12 Oskars haben, ich werd ihn nicht ankucken. Und wenn er 14 Oskars hat, kann ich immer noch nicht sagen ob er mir gefällt. Ich schließe aber auch nicht aus dass ein anderer Film ohne Oskars mir besser gefällt.

Gruß
Frank
ulf
Stammgast
#14 erstellt: 09. Jan 2004, 12:50
@ Schalti,

werde mal den Orpheus "im Auge behalten".

Zum Thema Beamer. Ich denke Du tust den digitalen etwas Unrecht, denn die haben mitlerweile auch Kontraste von 2000:1. Bei den Teilen, die bei 300-400:1 lagen, gebe ich Dir Recht. Aber das ist nicht der Stand der Technik. Nun kenn ich auch keine aktuellen Röhrenbeamer. Die, die ich sah, sind digital überholt worden. - Der 7200 liegt um 10.000 Euro. Wie liegen Deine Beispiele preislich?

Woher bekommst Du heute in Deutschland eine HDTV-Quelle?


[Beitrag von ulf am 09. Jan 2004, 16:04 bearbeitet]
schalti
Stammgast
#15 erstellt: 09. Jan 2004, 12:51
> ich sehe in diesen zeitungen immer wieder viele
> Werbeanzeigen von z.B. Marantz oder B+W oder auch Canton
> usw usw usw.
>
> Jetzt meine Frage: Wer erschießt denn freiwillig die
> Kuh, der man milch gibt??????

Das siehst Du völlig richtig, diese Fachzeitschriften sind rein nur durch Geld gesteuert. Wer viel Werbung macht und wer den Redaktoren gratis teure Komponenten für lange Zeit für den privaten Abhörraum zur Verfügung stellt kriegt auch einen guten Testbericht. Technologien die den herkömmlichen weit überlegen sind werden einfach totgeschwiegen oder wenn getestet dann ausser Konkurrenz (siehe Meridian DSP 8000 wo sich Audio nicht getraut hat eine Einstufung vorzunehmen weil sie alle Lautsprecher in ihrer Bestenliste locker schlagen würde).

> Ich lese aus dieser Reihe nur die Stereo, und dann
> lieber Hefte, wie die Image-Hifi und die Hifi & Records,
> die sind zwar teurer und kommen nur alle 2 monate, sind
> meines erachtens aber unabhängiger (jedenfalls kommt das
> im direkten vergleich der Berichte raus).

Gut so. Genau das mach ich auch.
Das Problem bei den 'unabhängigen' Zeitschriften ist dass sie oft von den Geräteimporteuren und -herstellern geschnitten werden, das heisst ihre Auswahl an Geräten ist eher eingeschränkt.

Man kann insgesamt getrost von einer mafiösen Organisation sprechen. Importeure, Hersteller und gewisse Fachzeitschriften stecken unter einer Decke und lassen gar keine Zweitmeinungen / Konkurrenz zu.
Dazu kommt dass viele Händler durch Knebelverträge der Importeure und Hersteller gegängelt werden und gar keine Konkurrenzprodukte im Laden aufstellen dürfen.
schalti
Stammgast
#16 erstellt: 09. Jan 2004, 12:59
> Ich denke Du tust den digitalen etwas Unrecht, denn die
> haben mitlerweile auch Kontraste von 2000:1.

Das Problem ist dass sie den grossen Kontrastumfang durch extreme Helligkeit rausholen, aber im Schwarz schwächeln sie alle. Und ein perfektes Schwarz ist für Heimkino nun mal viel wichtiger als eine extreme Helligkeit.
Oder schaust Du Filme wenn die Sonne in Dein Heimkino reinscheint ;-) ?

> Wie liegt Deine Beispiele preislich?

Mein BARCOgraphics 1209s hat damals etwa 46'000 Euro gekostet, heute kriegt man die Dinger gebraucht revidiert für etwa 10% dieses Preises. Ein aktueller Barco Cine 9 kostet etwa 53'000 Euro, die kleineren Modelle Cine 8 oder Cine 7 deutlich weniger. Wobei HDTV erst ab Cine 8 klappt.

> Woher bekommst Du heute in Deutschland eine HDTV-Quelle?
Ich habe MUSE HDTV Laserdiscs aus Japan und Digital HDTV Bänder aus den USA. In Deutschland gibt es soviel ich weiss seit Anfang Januar auch HDTV, Euro1080 nennt sich das.
wolfi
Inventar
#17 erstellt: 09. Jan 2004, 13:22
Hallo schalti und ulf,
mein letzter Stand war der, es gäbe noch drei Exemplare. Ist allerdings schon ein paar Tage her. Für ein 10000- Euro- Gerät hat er mir etwas zu viele " Verarbeitungsmängel ".
schalti
Stammgast
#18 erstellt: 09. Jan 2004, 13:26
> Für ein 10000- Euro- Gerät hat er mir etwas zu viele
> " Verarbeitungsmängel ".

Wo genau siehst Du Verarbeitungsmängel?
Die Cinchbuchsen sind erste Sahne, der Lautstärkeregler auch, die Buchsen zum Anschluss des Kopfhörers sind auch vom Feinsten.
ulf
Stammgast
#19 erstellt: 09. Jan 2004, 13:46
@ Schalti,

ich finde Du hast mindestens eine braune "Nuß" mehr verdient!

Aber die neuen Beamer liefern wirklich ein sehr schwarzes schwarz. Ich empfehle Dir: "Gucks Du!"

Ansonsten kam gerade so die Frage auf wie Du das finanzierst. Ich habe bislang kein HDTV selbst gesehen. Ausser aus Amerika sind mir auch keine deutschen Geräte bekannt, die die Auflösung umsetzten, vor allem auch keine Sender die in der Auflösung Material liefern. Wo in Deutschland bist Du lokalisiert, denn das ist ein interessantes Thema!
frankbsb
Stammgast
#20 erstellt: 09. Jan 2004, 14:06
@schalti,

das problem des Positivbewertungssponsorings ist aber ja nicht nur in unserem Hobby-Metier ein Thema, das geht in allen fachzeitschriften zu irgendetwas ja ganz genau so. Wie denn auch anders? das muss sich ja finanzieren. Image-Hifi und Hifi und Records haben eben deshalb mit ihrem hohen preisniveau zu kämpfen.

die Stereoplay hat eben meines erachtens nach einen ganz guten Musik-Teil, das ist auch der Einzige den ich in der Zeitung lese.

Die Audio les ich nur manchmal um tatsächlich zu vergleichen wie sehr sie sich in ihren Tests wieder unterscheiden obwohl sie alle den gleichen Boss haben.

Aber ich habe früher mal 8 Jahre lange Autoreifen verkauft.
Und alle Fachzeitschriften testen jedes Jahr mindestens 2 x Autoreifen.

Komischerweise spielen unter den 1. Rängen regelmässig und immer Continental und Michelin mit, hin und wieder noch good year. Die gelben Engel wurden viele Jahre lang gratis von Continental bereift (jedenfalls war das früher so), das nur mal als beispiel aus anderen Branchen

Grüße
Frank
wn
Inventar
#21 erstellt: 09. Jan 2004, 14:32
Hallo Albus,

...Also, ran an den Grado?

kommt auf den Musikgeschmack an, denke ich.
Ich bezeichne den Grado RS-1 gerne als 'Stax' für Rockfans.

- Gruss, Wilfried
schalti
Stammgast
#22 erstellt: 09. Jan 2004, 14:33
> ich finde Du hast mindestens eine braune "Nuß" mehr
> verdient!

Ähm ist das wie bei den Eichhörnchen? :-))
Oder wie bei 'Ice Age'? :-)))

> Aber die neuen Beamer liefern wirklich ein sehr
> schwarzes schwarz. Ich empfehle Dir: "Gucks Du!"

Das letzte Mal hab ich im Herbst 2003 DLP 1280*720/1280*1024 und LCD geschaut. Hast Du den Beamer wirklich in einem absolut stockfinsteren Raum gesehen? Aber auch dann blieben noch die beiden Probleme Auflösung und variable Auflösung ;-).

> Ansonsten kam gerade so die Frage auf wie Du das
> finanzierst.

Naja, HiFi und Heimkino ist seit mehr als 20 Jahren mein grösstes Hobby. Dazu habe ich sehr niedrige Fixkosten (kleine günstige Wohnung) und noch immer einen recht gut bezahlten Job als Informatiker. Die Fixkosten sind in letzter Zeit allerdings höher geworden durch mein zweites grösseres Hobby, die Autos :-).

> Ich habe bislang kein HDTV selbst gesehen.

Unbedingt bald nachholen :-), das ist unglaublich wie platisch da alles wirkt, man hat das Gefühl Realität vor sich zu haben.

> Ausser aus Amerika sind mir auch keine deutschen Geräte
> bekannt, die die Auflösung umsetzten, vor allem auch
> keine Sender die in der Auflösung Material liefern.

In Europa hat man wie üblich alles verpennt und erst seit Anfang 2004 gibt es ein HDTV das allerdings nach guter alter Europa-Manier nicht kompatibel ist zum HDTV das sonst überall auf der Welt Verwendung findet.

> Wo in Deutschland bist Du lokalisiert, denn das
> ist ein interessantes Thema!

Ich bin in der Schweiz lokalisiert, im Raum Zürich.
wn
Inventar
#23 erstellt: 09. Jan 2004, 14:38
Hallo schalti

...Einen aktuellen Stax muss ich mir mal ausleihen bei Gelegenheit.

am besten zwei zum Vergleich und zwar den 3030 und den 4040. Höchst interessant, wie unterschiedlich identisches Material reproduziert wird.

- Gruss, Wilfried
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