5.1 oder besser weniger

+A -A
Autor
Beitrag
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 30. Apr 2012, 15:18
Hallo,

Ich möchte meinem TV (Panasonic Viera TX-P42S20E) endlich mal einen guten Ton verpassen und stehe jetzt vor dem Problem, welches System für meine Bedürfnisse ausreichend ist. Budget liegt so bei 500 Euro.
Vorhanden ist ein TV, ein Satreceiver und ne PS3, die dann angeschlossen werden müssen. Es ist meine erste Anlage.

Anwendungszenario:
45% HDTV mit 5.1 Support
45% SD mit Stereo
10% PS3 spielen

Radio oder Musikwiedergabe liegt sagen wir mal bei unter 1%

Grundriss
Der Wohnbereich ist ca 450cm x 330cm also so 15m².
(Essbereich nimmt die restlich 10m² in Anspruch, ist aber meinem Wissen nach irrelevant.)

Das Problem ist, dass die Couch ganz an der Wand zur Küche aufgestellt ist, also dahinter gibt es keine Möglichkeit einen LS zu montieren. Ich kann sie nur direkt über mir an die Decke dübeln bzw. links von meiner Sitzposition neben der Glasvitrinie, da wird er allerdings von einem sehr dünnen Vorhang ein wenig bei der Klangentwicklung blockiert. (Hier eventuell ganz an die Decke rauf, da die Vitrine nur ca 2m hoch ist.) Den anderen LS könnte ich auch nur rechts von mir an der Wand montieren, hier habe ich zum Glück keine Hindernisse. Nur halt das Problem, dass ich den LS nicht hinter mir habe sondern eigentlich auf der Seite.

(Die linke Seite der Wohnwand ist im Grundriss unten rechts.)
Wohnwand

Den linken vorderen LS würde ich entweder links vom TV ins regal packen oder falls es sich ausgeht links vom TV aufstellen. Den rechten LS würde ich rechts vom TV bzw. rechts über dem Receiver auf dem Ausleger der Wohnwand platzieren. Den Center halt vor den TV.

Den Sub würde ich rechts unten neben der Lade unter den Ausleger stellen. Hier habe ich aber das Problem, dass dieser nur eine Höhe des Subs von max 37 cm ermöglicht. Andere Option ist, dass ich den Ausleger der Wohnwand ganz nach links zum TV schiebe, den rechten LS dann auf den Ausleger packe (eh besser, dann ist er wenigstens mal auf höhe der Couchsitzfläche oder sogar an die Wand dübeln) und den Sub dann zwischen Türe und Ausleger auf den Boden stelle. Hier hätte ich dann unlimitierte Höhe, bei einer maximalen Breite von 25cm.

Macht es bei diesem Szenario überhaupt Sinn mit einem 5.1 System zu experimentieren, da die hinteren Boxen ja eh nicht hinter mir platziert werden können. Oder sollte man hier eher auf eine 2.1 Lösung bzw. eventuell eine Soundbar setzen?

(Ich hoffe die Grafiken erfüllen ihren Zweck )
Greets & Thx Sebaer


[Beitrag von Sebaer am 30. Apr 2012, 15:19 bearbeitet]
burli0
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Apr 2012, 15:39
also ich würde da auf 4.1 hinzielen. ("phantomcenter" wird von den fronts tadellos übernommen.)

2 regalboxen li und re vom tv ca. in ohrenhöhe.
2 rears 1-2m oberm und etwas seitlich vom sofa auf den hörbereich strahlend.
1 sub irgendwo.

ziel: die zuhörer sollen möglichst in der symmetrieebene der fronts und der rears sitzen. und diese hör-achse sollte auch durch den tv gehen.

ansonsten nein, mit soundbar wäre man anderswo behindert und auf rears würd ich niemals verzichten. das ist ja das geilste, wenns plötzlich hinten/oben knallt.


[Beitrag von burli0 am 30. Apr 2012, 15:40 bearbeitet]
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 30. Apr 2012, 20:21
DANKE!
Schön zu hören, dass Surround doch Sinn macht und grundsätzlich möglich ist;)

Mein Abstand zum linken bzw. zum rechten LS wären ca. 200-250cm. Würde den rechten LS ganz links auf dem Ausleger platzieren und den linken LS im unteren offen Teil des Regals (dort, wo nicht "ZU" steht ), damit die beiden auf gleicher Höhe sind.

Hab mich hier ein bisschen durchgelesen und würde mich hinten und vorne für die "HECO Victa" entscheiden, da die hier sehr oft empfohlen werden. Bei der Größe bin ich mir nicht ganz sicher ob ich überall die 200er nehmen soll. Oder mir vorne sogar die 300er erlauben kann? Falls die nicht in Anbetracht des kleinen Abstandes zum TV und der 15m² die es zu beschallen gibt ein wenig überdimensioniert sind bzw. bisschen zu klobig wirken.

Beim AVR glaube ich, dass ich mit dem Denon AVR 1612 5.1 AV-Receiver (3D, HDMI, 5x 120 Watt, UKW-/MW-Tuner) schwarz ganz gut beraten bin. Wobei mir einer lieber wäre, der nicht höher als 13cm ist, damit ich ihn statt der PS3 unter den Ableger platzieren kann.

Beim Sub habe ich halt auch das Problem, dass der unter den Ableger müsste und somit nicht höher sein darf als 37cm. Somit fällt der oft empfohlene MIVOC weg. Ich hätte mir hier den Yamaha YST SW 012 Advanced YST II Subwoofer (Front Firing, 100 W, 20 cm Tieftöner) schwarz, der auf 30cm Höhe kommt, somit wäre da sogar noch luft nach oben rausgepickt. Aber keine Ahnung ob der gut ist bzw. Frontfiring am Boden stehend überhaupt Sinn macht?

Greets & Thx Sebaer
burli0
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 30. Apr 2012, 20:38
naja. ohne center würden die 300er vorn net schaden. ich glaub die sind in jeder dimension um 7cm grösser.

"flache" gibts praktisch nur diese http://geizhals.at/?...+Vergleichen+#xf_top

sub weiss ich zu wenig. aber es laufen grad viele sub threads hier.....


[Beitrag von burli0 am 30. Apr 2012, 20:40 bearbeitet]
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 03. Mai 2012, 07:12
So, ich hab mir gestern mal die Heco Victa 301 angehört und geschaut. Gefallen mir so ganz gut, aber groß sind die schon^^ Wenn man immer nur die Maße im Internet liest fehlt einem da die Größenordnung :-D

Ich würde die in meine Wohnwand wie oben abgebildet stellen (Über dem rechten unteren "Zu") Dieses Fach der Wohnwand ist nur nach vorne hin geöffnet, also an allen Seiten auch nach hinten geschlossen. Die Abmessungen des Faches sind: (BxHxT) 400 x 330 x 380 mm. Die Höhe kann ich bisschen variieren, dass sich die LS mit ihren Abmessungen (BxHxT) 230 x 345 x 305 mm ausgehen.
Ist das überhaupt sinnvoll, oder sollte ich da doch eine kleinere Lösung anstreben, damit hier mehr Luft in alle Richtungen, vor allem nach hinten ist. Die 200er Serie ist ja nur 230 mm tief. Oder gleich eher an ne andere Serie wie beispielsweise die Canton GLE denken?

Greets & Thx Sebaer
burli0
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 03. Mai 2012, 09:48
in der frage kann ich nicht helfen.
da fehlt mir erfahrung.
pegasusmc
Inventar
#7 erstellt: 03. Mai 2012, 10:13

Sebaer schrieb:
Ich würde die in meine Wohnwand wie oben abgebildet stellen (Über dem rechten unteren "Zu") . Die Abmessungen des Faches sind:
(BxHxT) 400 x 330 x 380 mm. die LS mit ihren Abmessungen
(BxHxT) 230 x 345 x 305 mm ausgehen.

Greets & Thx Sebaer

Wie geht die Box in das Fach ?

Die Box sollte ein Fach höher, der Hochtöner sollte auf Ohrhöhe stehen wenn Du auf dem Sofa sitzt.
Ob 301 oder 201 kannst Du nur zuhause vestellen, ob der Bass im Regal dröhnt.

Flache AVR gibt es von Marantz 10,5 cm hoch.

Sub ist egal, da wirst Du schon was in passender Größe finden.
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 03. Mai 2012, 10:50
Der Regalboden ist verstellbar und ich würde dann einfach die paar cm nach oben unten fahren, damit der LS genau von der Höhe reinpasst

Ich hätte ihn im unteren Fach postiert da ich dann den rechten einfach auf den Ausleger stellen kann. Somit wären beide Fronts auf gleicher Höhe. Wobei es hoffentlich egal ist, ob der linke LS jetzt 20cm höher steht als der rechte LS. Denk ich mir zumindest.

Das mit dem flachen AVR ist glaube ich eh suboptimal unter dem Ausleger. Ich hab gelesen, die brauchen viel Luft drumherum und das wäre da unten aus meiner Sicht nicht gegeben.

Greets & Thx Sebaer
burli0
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 03. Mai 2012, 10:57
20cm diff. sind net tragisch, aber wenn mans vermeiden kann... und optisch...

3-4cm "luft" herum reichen bei zimmerlautstärke.
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 05. Mai 2012, 10:11
so, jetzt hab ich mich bezüglich des subs ein wenig informiert und ne engere auswahl getroffen:
http://www.idealo.de...314-2747868E0J2.html

Info:
Verfügbare Höhe unter dem Ausleger ist 37cm
Belastung auf dem Ausleger sollte möglichst gering sein, ist nicht unbedingt der Stabilste.

MIVOC Hype 10:
Den müsste ich allerdings auf den den legen, also ich kann ihn nicht hochkant aufstellen, sondern müsste ihn mit der langen kante auf den boden stellen. Bei Frontfire ist das kein Problem oder?

Canton AS 85.2 SC:
Den könnte ich wenn es nicht anders geht auch rechts neben den ausleger auf den Boden stellen bzw. eventuell auch auf den Ausleger stellen, da er um einiges leichter ist.

MIVOC SW 1100 A-II:
Den find ich eigentlich fast nicht zu kaufen^^. Gilt aber das gleiche wie für den Hype.

Magnat Monitor Supreme Sub 201 A:
Der würde mi Glück unter den Ausleger passen. (Höhe 36,5 wahrscheinlich ohne Füße...)

Magnat Monitor Supreme Sub 301 A:
Müsste ich auch unter den Ausleger legen, passt hochkant auch nicht drunter

Yamaha YST-SW012:
Der wäre richtig knuffig, aber keine Ahnung ob der auch was taugt. Die gelesenen Bewertungen sind ja nicht mal sooo schlecht, er ist aber auch der Älteste der Auserwählten...Der würde locker unten rein passen, und es wäre noch luft nach unten für nen besseren Abstand zum Boden etc.. keine Ahnung ob das bei Frontfire auch erforderlich ist.

Das Problem ist, dass es nur einer dieser beiden Plätze sein kann Da sonst eigentlich gar kein Platz im Wohnzimmer dafür geeignet ist. Entweder kein Platz oder versperrt den Weg^^

Greets & Thx Sebaer
pegasusmc
Inventar
#11 erstellt: 05. Mai 2012, 11:27
Auf dem Aufleger kannst Du vergessen. Das fängt wenn der nur lose ist an zu scheppern.
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 05. Mai 2012, 11:55
Hallo, vielleicht hab ichs ein wenig zu dramatisch geschildert, aber so schaut das halt aus...
Ich hätte den Sub gerne da unten rechts reingestellt, aber da ist halt nur ne Höhe von 37cm, deswegen der Ausweg nach oben, oder den Sub nicht hochkant aufstellen, sondern hinlegen^^

Grundsätzlich ists so geplant:
Links vom TV in das offene Regal, kommt der linke LS, direkt rechts vom TV über dem Receiver kommt der rechte LS und neben den rechten LS kommt der AVR (oder unter den Ausleger, falls nicht schon der Sub dort steht). Am besten wäre es, wenn der Sub unter die Pflanzen reinpasst. Mit der maximalen Höhe von 37cm ists aber halt so ne Sache... Entweder den Frontfire hinlegen, den Magnat Monitor Supreme Sub 201 kaufen und hoffen, dass der sich ausgeht mit den Füßen (da ist dann schon sehr wenig Spielraum) oder halt den Yamaha kaufen, der würde egal wie man in dreht immer drunterpassen

Wohnwand
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 06. Mai 2012, 00:14
War heute mal den Yamaha besichtigen und der passt glaube ich von der Größe am besten in mein Wohnzimmer. Den kann ich wenigstens genau so aufstellen wie man ihn aufstellen sollte

Dafür lege ich gleich noch ne Frage drauf

Ich hab gelesen, dass zwischen den Victa 301 und den Metas 300 vom Klange her viel um ist. Konnte bis jetzt nur die Victa hören und die fand ich ganz in Ordnung. Von der Größe her ist da nämlich gar nicht viel um und wenn man 2 Metas 300 um jeweils 100€ kriegt, lohnt sichs da drüber nachzudenken? Weil das sind in Summe ca. 60€ Mehrpreis...

Würden da als Rear eh noch immer die Victa 200 oder 201 in Frage kommen oder müsste man hier auch aufrüsten?^^

Greets & Thx Sebaer


[Beitrag von Sebaer am 06. Mai 2012, 00:15 bearbeitet]
std67
Inventar
#14 erstellt: 06. Mai 2012, 07:53
Hi

also ich würde den AVR über den receiver stellen, iund die Lautsprecher jeweils nach außen (leider unterschlägst du uns wie es weiter links aussieht)
Wenns links symmetrisch passt dann rechts so weit wie möglich nach außen
Und auf Ohrhöhe an die Wand. da aufs Lowboard gestellt beglückt der doch nur deine Knie

Weiterhin denke ich das die Metas sich schon lohnen, und dann auch rundherum Metas eingesetzt werden sollten
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 06. Mai 2012, 09:08
naja, das traurige ist ja, dass ich da eigentlich fast gar nichts unterschlagen habe
Auf der linken vorderen und hinteren Seite sieht es so. Über der Glasvitrine würde der linke Rear hinkommen. Wie man sieht gibts da sogar schon ein Kabel, dass ich nur noch ein wenig verlängern muss, damit ich auf meine gewünschte Höhe komme. (Neben der Virtrine ist leider keine Option, da ich sonst mit der Falllinie des Vorhangs in Konflikt gerate ) Ins untere bzw obere Fach der linke Front LS. Hier bin ich eigentlich noch flexibel, da ich die geschlossenen und offenen Bereiche dieses Kasterls variieren kann. Ich könnte mit dem LS also auch ganz nach links fahren und die geschlossenen Bereiche mit den aktuell offenen tauschen.
Ist halt ein wenig limitiert das alles... Aber Ich möchte mir auch nichts vor mein Kastl stellen, das ich immer wegstellen muss, wenn ich was aus dem Kastl brauche
Ganz andere Option wäre es, wenn ich die Fronts auch in luftige Höhen schicke, also links über dem Regal an die Wand hänge und in meine Richtung drehe und neige.
DSC_0058


Über der Lampe würde ich entsprechend den rechten Rear anbringen. Wenn ich eine Gerade durch diese beiden Rear lege, dann liegt mein Sitzeplatz eigentlich genau drauf. Vor den Rear kann ich gar nicht sitzen, da die Couch ja ganz an der Wand steht.
DSC_0060


Nach hinten hin schaut die linke hintere Seite so aus. Ist halt nicht der Hammer, aber was soll...WIe man sieht noch ein wenig ein Provisorium Gefühlsmäßig würde ich aber hinten keine 300er hinhängen. Aber die Metas gibts halt nicht kleiner :-D
DSC_0061

Ps.: Ich sitze eigentlich direkt gegenüber vom Receiver. Auf dem untersten Bild würde ich beim violetten Polster sitzen. Wenn ich den linken LS so postiere wie geplant und den rechten neben den AVR auf den Ausleger, dann würde ich sagen wir mal genau in der MItte dieser beiden sitzen. Das Dreieck, das ich mit den LS aufstelle hat ist eigentlich gleichseitig Was ja ganz gut wäre...

Greets & Thx


[Beitrag von Sebaer am 06. Mai 2012, 09:21 bearbeitet]
pegasusmc
Inventar
#16 erstellt: 06. Mai 2012, 10:47

Sebaer schrieb:
Wenn ich den linken LS so postiere wie geplant und den rechten neben den AVR auf den Ausleger, dann würde ich sagen wir mal genau in der MItte dieser beiden sitzen. Das Dreieck, das ich mit den LS aufstelle hat ist eigentlich gleichseitig Was ja ganz gut wäre...

Greets & Thx

Stereodreieck ist bei Dir sehr wichtig, aber noch wichtiger ist das beide Front Ls auf Öhrhöhe aufgestellt werden. Bei Dir muß der Center von den beiden Frontboxen wiedergegeben werden, das klappt nur richtig wenn Ohrhöhe von beiden Boxen eingehalten wird.
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 06. Mai 2012, 12:31

pegasusmc schrieb:

Sebaer schrieb:
Wenn ich den linken LS so postiere wie geplant und den rechten neben den AVR auf den Ausleger, dann würde ich sagen wir mal genau in der MItte dieser beiden sitzen. Das Dreieck, das ich mit den LS aufstelle hat ist eigentlich gleichseitig Was ja ganz gut wäre...

Greets & Thx

Stereodreieck ist bei Dir sehr wichtig, aber noch wichtiger ist das beide Front Ls auf Öhrhöhe aufgestellt werden. Bei Dir muß der Center von den beiden Frontboxen wiedergegeben werden, das klappt nur richtig wenn Ohrhöhe von beiden Boxen eingehalten wird.


Ja gut, das sollte ich hinkriegen, wenn ich den linken Front ins obere stelle und den rechten halt am Ausleger entsprechend nach rechts ziehe. Ich muss mir nur was so nen regal aufsatz bauen, bzw. halt den rechten LS irgendwie auf Ohrhöhe bringen, das sollte möglich sein

Aktueller Status:

AVR: Denon 1612 (hoffe der packt auch die Metas )
Front: Metas 300 (von der Größe vorne ist da zu den Victa 300/301 ja gar nichts um, also passen auch die Metas gut ins Regal. Hoffen wir mal, dass nichts zu dröhnen anfängt^^)
Rear: Victa 200/201
Sub: Yamaha YST-SW012

Sind wir in Summe bei so max 650€. Mit den Victas 300/301 vorne würd ich bei 550€ liegen. Sollte den Mehrpreis dann wert sein.

Greets Sebaer


[Beitrag von Sebaer am 06. Mai 2012, 12:31 bearbeitet]
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 08. Mai 2012, 08:09
soooo, ich war gestern wieder unterwegs und wollte paar andere LS anhören/anschauen. Leider hätte ich mir das sparen können. MM und Saturn war da leider komplett nutzlos. Ein MM hatte nur die Victas, die ich dort eh schon gehört habe, der andere MM baut gerade seine HiFi Abteilung um und hat gar nichts stehen und beim Saturn, war absolut nichts dabei Fachhändler ist leider zu weit weg um sich dort in Ruhe etwas anhören zu können. Da ist es kostengünstiger, wenn ich sie mir aus Deutschland bestelle, die Versandkosten zahle und dann doch zurückschicke^^

Ich hab daraufhin hier im Forum noch ein wenig weitergelesen und das Budget für die Front auf ~260€ angehoben

Front:
Heco Metas 300: 228 x 350 x 315 mm BxHxT
Wharfedale 10.1: 194 x 296 x 278 mm BxHxT
Dali Zensor 1: 162 x 274 x 228 mm BxHxT

Das sind jetzt meine angestreben Frontlautsprecher.

Sind hier die Wharfedale bzw. Dali auch ausreichend in Anbetracht der Tatsache, dass ich keinen Center habe? Oder bräuchte ich da etwas Größeres vorne, damit da ein guter Klang möglich ist, wie die Metas.
Bei den Metas hätte ich nach hinten halt nur 8 cm frei. Die "Zensor 1" sind ja auch direkt als Wandmontage möglich, also mache ich mir da keine Sorgen wegen der Wandnähe.

Greets & Thx Sebaer
pegasusmc
Inventar
#19 erstellt: 08. Mai 2012, 10:47
Wo kommst Du her ?

Die Dalis haben eine sehr gute Hochtonwiedergabe, die Hochtöner strahlen auch sehr breit dadurch hast Du im Hörbereich etwas mehr Luft nach links und rechts. Zum Musikhören sind die hervorragend geeignet. Aber wie bei allen Boxen sollten Die vorher mal gehört werden.
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 08. Mai 2012, 11:08

pegasusmc schrieb:
Wo kommst Du her ?


Leoben (Österreich - Steiermark)

http://maps.google.a...ben,+Steiermark&z=14

In Graz (60minuten südöstlich) gibts nen Dali Händler laut Hompage, zu dem werde ich heute einmal hinschauen, wenn sichs nach der Arbeit ausgeht. Ist halt auch immer mit ner Fahrzeit von 2 Stunden verbunden. Und wenn ich das öfters mache, dann kann ich mir gleich paar verschiedene LS bestellen und die Versandkosten sagen mir mal 30-40€ amortisieren sich eh mit den Spritkosten ^^


[Beitrag von Sebaer am 08. Mai 2012, 11:41 bearbeitet]
pegasusmc
Inventar
#21 erstellt: 08. Mai 2012, 12:06
Vorher anrufen.
Zumindest im Händler Onlineshop hat Er Heco und Magnat.
Wenn Er die Dali´s hat kannst Du gleich mit den anderen vergleichen.
Sebaer
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 08. Mai 2012, 14:17
hehe, die haben Dali zwar im Programm, aber keine ausgestellten oder lagernden Geräte, da es dort eine Veränderung gab und die Gespräche erst im Laufen sind, wie es mit zukünftigen Geräten aussieht :-D
Mal schauen, was es sonst noch gibt^^
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
5.1 oder 5.2
winmng am 28.02.2011  –  Letzte Antwort am 28.02.2011  –  5 Beiträge
Was ist besser 5.1 oder 6.1?
Timi am 13.09.2003  –  Letzte Antwort am 09.10.2003  –  21 Beiträge
5.1 jetzt oder besser 7.1 später?
Seby007 am 18.11.2003  –  Letzte Antwort am 15.12.2003  –  5 Beiträge
KEF 5.1 oder doch besser 2.0/2.1?
KuMMSu am 06.10.2009  –  Letzte Antwort am 08.10.2009  –  8 Beiträge
Macht 5.1 Sinn oder besser Stereoanlage
werder-jens am 05.04.2013  –  Letzte Antwort am 05.04.2013  –  4 Beiträge
Heimkino 5.1 2.1 oder Soundbar
quotenossi95 am 09.02.2012  –  Letzte Antwort am 09.02.2012  –  4 Beiträge
AVR - Alt gegen weniger Alt oder Neu
an[Dre] am 18.04.2012  –  Letzte Antwort am 15.05.2012  –  13 Beiträge
Surround KH, besser üder AV-Receiver direkt oder KH-Verstärker?
Wiley am 13.02.2009  –  Letzte Antwort am 13.02.2009  –  6 Beiträge
Boxen für Musik, 5.1 oder Stereo besser? bis 300?
tbech am 09.04.2007  –  Letzte Antwort am 09.04.2007  –  2 Beiträge
Teufel Impaq 7300 5.1 Set oder besser Einzelkomponenten
Legrandbleu_HD am 30.08.2013  –  Letzte Antwort am 30.08.2013  –  2 Beiträge
Foren Archiv
2012

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • DALI
  • Heco
  • Canton
  • Denon
  • Magnat
  • Mivoc
  • Panasonic
  • Yamaha

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder823.771 ( Heute: 5 )
  • Neuestes Mitgliedjomuecke
  • Gesamtzahl an Themen1.376.612
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.220.425