Update: Welches von den 3 Systemen ist auf dem Papier besser ?

+A -A
Autor
Beitrag
sukubus1976
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 19. Jul 2012, 14:37
Grundriss WohnzimmerHallo Leute,

ich bräuchte eine Kaufberatung. Vor allem geht es mir um das Boxenset das aus 5.1 Boxen bestehen soll.
Ich brauche das Surround-Set zu 80% ausschlieslich für Heimkino. Mein Wohnzimmer ist ein 5x5 Meter großer Raum. Allerdings hängt der 119cm Tv etwas ungünstig für Standboxen denke ich.

Aber schaut euch am besten mal meine Skizze an. ich bin für alles offen, aber am liebsten hätte ich natürlich im Vorderren bereich Standboxen wenn sich das verwirklichen lassen würde.

Als AV möchte ich mir den Denon AVR 2113 kaufen. Auch wenn das ein 7.1 AV ist.

Für die Boxen ( 5.1 ) würde ich dann max. 1500 Euro einplanen.

Da ich leider in Koblenz wohne und es hier meines Wissens, keinen anständigen Laden gibt ( Saturn und Mediamarkt zähle ich nicht zu den anständigen Läden dazu ) , würde ich dann mir Läden entweder in Mainz, Köln oder Frankfurt suchen. Um eure Vorschläge probe zu hören.

Sollten noch Infos fehlen, einfach fragen.

Ich danke euch schon mal im Vorraus.

LG Thomas
sukubus1976
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Jul 2012, 13:26
Könnte mir jemand bitte sagen ob ich bei mir, anhand der Skizze im vorderen Bereich, noch Standboxen stellen kann oder ich eher auf Regallautsprecher zurückgreifen sollte ?

Da ich ja in der linken Ecker nur ein paar cm Platz habe und ich denke das die Box ja auch etwas platz haben sollte ...

LG Thomas
std67
Inventar
#3 erstellt: 20. Jul 2012, 15:09
Hi

ich halte das ganze so eh nicht für durchführbar
TV und Frontlautsprecher zu weit entfernt zum Hörplatz. Frontlautsprecher viel zu na beisammen. TV und LS nicht mittig zum Hörplatz

Wie wäre es mit umstellen?
TV und Sideboard tauschen den Stellplatz, die Couch wird gedreht und rückt näher an den TV. Front-LS installierst du dann so das sie vor dem Mauervorsprung sind
-Titus-
Stammgast
#4 erstellt: 20. Jul 2012, 16:18
also vom seitlichen abstand her steht das bei mir auch so wie bei dir.... klingt nicht schlecht.... hatte aber auch noch keine regal-ls zum vergelich...
sukubus1976
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 20. Jul 2012, 19:13
Leider kann ich nich Umstellen, also muss es so gehen.

*Titus, ich habe gesehen du hast Cantons...die sind auch vom Preis drin.
In Köln stehen die zum Probehören. Das is schon mal eine Option.

LG Thomas
sukubus1976
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Jul 2012, 22:32
Sooo... jetzt bin ich ein Stück weiter.

Als AV möchte ich mir den Denon AVR 2113 nutzen.

Der Raum ist 25 qm groß.

Ich habe jetzt 3 Systeme in die engere Wahl genommen.

Ich habe 2 Systeme Probegehört nur das dritte noch nicht.


Nun wollte ich euch fragen welche denn auf dem "Papier" besser sind ?

Das 1. Systeme, habe es Probegehört und gefällt mir:

Front: 2x Canton GLE 490.2
Center: 1x Canton GLE 455.2
Rear: 2x Cant GLE 430.2
Sub: 1x JBL ES 250 P


Das 2. System, habe ich noch icht Probegehört:

Teufel System 5 THX Select


Das 3. System, habe ich Probegehört und gefällt mir auch:

Wharfedale Crystal 3 + JBL ES 250 P als Sub


Sooo... und nun würde ich gerne wissen was auf dem Papier das bessere ist, denn ich kann mich zumindestens zwischen den beiden probe gehörten nicht entscheiden.
Das Teufel System 5 THX würde ich mir gegebenfalls kommen lassen.
std67
Inventar
#7 erstellt: 22. Jul 2012, 00:10
Hi

obwohl ich die Crystal noch nicht gehört habe sollten sie sich doch deutlich von den Canton GLE unterschieiden

Wobei hier gerechterweise eine Wharfedale Diamond 10.5 oder 10.4 zum Vergleich herhalten müßte.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 22. Jul 2012, 10:11

sukubus1976 schrieb:

Sooo... jetzt bin ich ein Stück weiter.


In wie fern, insbesondere die Aufstellung bzw. Positionierung war ja ein Kritikpunkt?


sukubus1976 schrieb:

Als AV möchte ich mir den Denon AVR 2113 nutzen.


Was genau lässt zur Zeit die Anwender vermehrt zu Denon AV Geräten greifen?
Ich kann dafür keinerlei Gründe erkennen, daher bin ich doch etwas verwundert.


sukubus1976 schrieb:

Nun wollte ich euch fragen welche denn auf dem "Papier" besser sind ?


Papier ist geduldig, die meisten Werte/Daten der Hersteller sind sowieso werbewirksam geschönt.
Zu dem würden die Messwerte bei Dir in den eigenen Wänden nochmal völlig anders aussehen.
Daher sind Faktoren wie Raumakustik, Hörplatz und Aufstellung viel wichtiger für die Lsp. Auswahl.

Saludos
Glenn
sukubus1976
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Jul 2012, 11:03
Hallo Glenn Fresh,

danke für deine Antwort. Doch leider hat sie mich kein Stück weiter gebracht.

Also, ich bin insoweit ein Stück weiter, da ich weis das ich zumindestens die 2 von mir gehörten Lautsprecher Sets bei mir stellen kann! Das weis ich daher , weil ich sie bei mir probegehört habe.
Da ich aber nicht so ein Gehör habe wie ihr , wollte ich wissen welche ihr im allgemeinen für "besser" ,
empfindet.

Den Denon 2113 möchte ich habe, da ich das Gerät mit 2 anderen ( Yamaha RX-V673 und Marantz SR-5006) verglichen habe und auch gehört habe.
Weshalb die anderen Anwender diesen AV nutzem weis ich nicht, aber ich möchte ihn wie gesagt haben, weil ich ihn im Vergleich klanglich besser fand und ich denke das ich damit auch für die Zukunft gewappnet bin. Denn irgendwann möchte ich auch was bessers bei mir zu Hause haben, als die LS die ich jetzt kaufen werde.

Das Papier geduldig ist weis ich Dennoch würde ich gerne euren persönlichen Eindruck zu den oben genannten Boxen wissen.

Mich hat auch eben ein User aus der Nähe angeboten, mir das LS-Set von Pure Accoustics Noble II probe zu hören.
Das finde ich richtig klasse von ihm und werde das Angebot auch dankend annehmen.

Dieses LS-Set sagte mir bisher garnichts.

Ich hoffe ich habe dir alle Fragen beantwortet .

LG Thomas
std67
Inventar
#10 erstellt: 22. Jul 2012, 11:17
wie gesagt müßtest du fairerweise das Wharfedale Diamond mit den GLE vergleichen, da diese in derselben Preisklasse liegen
Das Crystal ist ja mal wesentlich günstiger

Und dann würden MEINE Ohren das Wharfedale Diamond vorziehen

Für Standlautsprecher mit so viel Membranfläche bietet der kleine JBL Sub aber IMO zu wenig Power um diese adäquat zu unterstätzen. a würde ich auf was größeres sparen


[Beitrag von std67 am 22. Jul 2012, 11:34 bearbeitet]
Foxfahrer01
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Jul 2012, 11:18
Wenn Dein AV Receiver so einen guten "Klang" hat ist es doch egal welche LS Du nutzt, der "Klang" des AV wird es schon richten.

Foxfahrer
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 22. Jul 2012, 11:30

sukubus1976 schrieb:

danke für deine Antwort. Doch leider hat sie mich kein Stück weiter gebracht.


Das kommt daher, weil uns deine Informationen auch nicht wirklich weiter bringen um Tipps geben zu können!


sukubus1976 schrieb:

Also, ich bin insoweit ein Stück weiter, da ich weis das ich zumindestens die 2 von mir gehörten Lautsprecher Sets bei mir stellen kann! Das weis ich daher , weil ich sie bei mir probegehört habe.
Da ich aber nicht so ein Gehör habe wie ihr , wollte ich wissen welche ihr im allgemeinen für "besser" ,
empfindet.


Ja wo sollen sie denn stehen?

Was nutzen Dir unsere Ohren, Dir muss es doch gefallen!


sukubus1976 schrieb:

Den Denon 2113 möchte ich habe, da ich das Gerät mit 2 anderen ( Yamaha RX-V673 und Marantz SR-5006) verglichen habe und auch gehört habe.
Weshalb die anderen Anwender diesen AV nutzem weis ich nicht, aber ich möchte ihn wie gesagt haben, weil ich ihn im Vergleich klanglich besser fand und ich denke das ich damit auch für die Zukunft gewappnet bin. Denn irgendwann möchte ich auch was bessers bei mir zu Hause haben, als die LS die ich jetzt kaufen werde.


Wie hast Du denn verglichen?


sukubus1976 schrieb:

Ich hoffe ich habe dir alle Fragen beantwortet .


Nicht wirklich um sich ein Bild machen zu können!


@std67

Von welchem Jamo Sub sprichst Du, bisher war doch von keinen Sub dieser Marke die Rede hier oder habe ich etwas übersehen?


@Foxfahrer01

Deine Antwort ist zwar ein wenig sarkastisch bzw. ironisch, aber der Gedanke kann einem durchaus kommen!

Saludos
Glenn
-Titus-
Stammgast
#13 erstellt: 22. Jul 2012, 11:32
also ich muss sagen das mysterium verstärkerklang hat sich gestern für mich bewahrheitet...
habe gestern einen 3312 gegen einen sr6006 gehört und der unterschied war deutlich... auch der unterschied vom 4311 zum 3312 war gravierend.... selbst meine freundin (die damit nix am hut hat) hat im direkten vergleich die untscheide gehört...
std67
Inventar
#14 erstellt: 22. Jul 2012, 11:35
@GlennFresh

natürlich JBL.

Habs oben editiert Statement bleibt aber natürlich bestehen, da es schon auf den JBL 250 gemünzt war
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 22. Jul 2012, 11:41
Ohne die exakten Voraussetzungen für den AVR Vergleich zu kennen, halte ich diese Aussagen über den Klang für sehr gewagt.
Alleine schon eine unterschiedliche Abhörlautstärke oder der Einsatz des Einmesssystems kann zu unterschiedlichem Klang führen.
Kommen dann noch EQ´s oder andere Klangverbieger zum Einsatz, ist der gemachte Vergleich leider absolut nichts mehr Wert!
Nur wenn absolut identische Voraussetzungen herrschen, was ich aber für ausgeschlossen halte, ist der Vergleich aussagekräftig.

@std67

Wo bietet denn der JBL ES250P zu wenig Membranfläche bzw. Power, letzteres ist sowieso eher zweitrangig!
Gerade bei den Canton GLE 490 ist schon bei 50Hz Schluß, da bringen selbst kleine Subwoofer mehr Tiefgang.

Saludos
Glenn
std67
Inventar
#16 erstellt: 22. Jul 2012, 11:54
Tiefgang ja. Aber ob er genug Power liefert um auch bei gehobenen Abhörpegeln gegen die Oberbassanhebung der GLE anzukommen halte ich für fraglich

Bei Zimmerlaustärke und knapp darüber mag das gehen

114db bei 45Hz, nur noch 108 bei 30Hz finde ich jetzt nicht unbedingt überzeugend

Und wie du sagst. Die GLE macht bei 50Hz Schluß. dann hat der JBL bis 45Hz noch richtig Power, darunter fällt er ab. Evtl. kann man noch Roomgain ausnutzen. Aber das können wir hier so ohne Angaben ja nicht beurteilen


[Beitrag von std67 am 22. Jul 2012, 11:55 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 22. Jul 2012, 12:05

std67 schrieb:

Tiefgang ja. Aber ob er genug Power liefert um auch bei gehobenen Abhörpegeln gegen die Oberbassanhebung der GLE anzukommen halte ich für fraglich

Bei Zimmerlaustärke und knapp darüber mag das gehen

114db bei 45Hz, nur noch 108 bei 30Hz finde ich jetzt nicht unbedingt überzeugend


Was findest Du denn überzeugend?

Dann zeig mir mal einen Subwoofer in dieser Preisklasse der das wesentlich besser macht?
Zu dem erreicht man mit der GLE490 eh keine Pegel von 108db, was auch schon sehr laut ist.
Bei den meisten Usern ist bei Pegeln zwischen 90 bis 95db schon absolut Ende Gelände.
Bei 108db reden wir dann aber schon von mehr als die doppelte Lautstärke, nur mal so zur Info!


std67 schrieb:

Und wie du sagst. Die GLE macht bei 50Hz Schluß. dann hat der JBL bis 45Hz noch richtig Power, darunter fällt er ab. Evtl. kann man noch Roomgain ausnutzen. Aber das können wir hier so ohne Angaben ja nicht beurteilen


Alles relativ!

Saludos
Glenn
std67
Inventar
#18 erstellt: 22. Jul 2012, 12:15
Hi

ich meine nicht unbedingt den Maximalpegel sondern den Abfall schon bei 45Hz im Freifeld


Dann zeig mir mal einen Subwoofer in dieser Preisklasse der das wesentlich besser macht?


deswegen sagte ich ja "auf was größeres sparen"

Im Heimkino macht es halt unter 30Hz erst RICHTIG Spaß
-Titus-
Stammgast
#19 erstellt: 22. Jul 2012, 12:29
natürlich war nicht eingemessen (wie auch bei 50 paar verschiedener lautsprecher) alle avrs liefen auf identischen einstellungen....
aber der klangliche unterschied (gerade zwischen 6006 und 4311) war so deutlich.....das das nichts mit nem 20 cm längeren kabel zutun haben kann.... natürlich habe ich sie auf ähnlichen lautstärken gehört.... außerdem stand da noch ein 7005 den wir noch gerhört haben... die marantz hatten einen ähnlichen relativ seidigen klang mit nur geringen unterschieden.... genau wie die beiden denons (auch ähnlicher klang aber komplett anders als die marantz)... die haben viel deutlicher aufgelöst und waren iwie (schwer zu beschreiben) genauer ausgewogener...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 22. Jul 2012, 12:38
Natürlich, subjektiver geht´s kaum noch!

Hast Du die Einstellung aller AVR´s genau überprüft?
Ähnliche Lautstärke ist aber nicht exakt die gleiche!

Egal, lieber einen AVR für 1500€ und Lsp. für 1000€ kaufen, dann erreicht man sicherlich den best möglichen Klang!
Wenn ich dann noch sehe in welcher Umgebung die meisten Lsp. spielen müssen, kann ich in des nur noch müde lächeln.
Befasst Euch lieber mal mit den Grundlagen und versucht nicht das ewige Geschwubbel der Zeitschriften nach zu ahmen.

Saludos
Glenn
-Titus-
Stammgast
#21 erstellt: 22. Jul 2012, 15:22
naja also ich lese keine hifibravos.... aber auch das nachgelaber von sachen die man im forum liest ist nicht besser.... ich sagte nicht das ich einen avr für 1500 euro für ein paar ls für 1000 euro empfehlen oder kaufen würde sondern habe lediglich gesagt: ich habe mehrere avr an einem paar ls probegehört und der unterschied war deutlich... aber um es dir recht zu machen wie ich an die sache ran gehe nehme ich das nächste mal ein richtmikrofon mit um die genaue hörlautstärke angeben zu können....
es ging nicht um die umstände oder ls bei mir zu hause sondern die in einem hörstudio.... aber wenn man so in seine meinung verliebt ist das man das neutrale lesen verlernt hat...... bringt das nichts weiter als ein müdes lächeln auf meine lippen


ps: nein ich habe die einstellungen nicht überprüft sonder auf den freundlichen mitarbeiter vertraut, der mir versichert hat das die voraussetzungen gleich waren... war für mich, da ich einen avr in einer komplett anderen preisklasse suche, auch eigentlich rein informativ...


[Beitrag von -Titus- am 22. Jul 2012, 15:29 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 22. Jul 2012, 18:53
Du willst es halt einfach nicht verstehen worum es hier (mir) eigentlich geht.....

Du vertraust einem freundlichem Mitarbeiter, das ehrt Dich, aber letztendlich ist das nur ein Verkäufer der meist noch auf Provision arbeitet.
Da ist es doch nicht verwunderlich das der mit Abstand teuerste AVR auch der vermeintlich beste ist, logisch oder, wenn man mal in sich geht.

Im übrigen geht es hier um den Denon AVR 2113, ein Einsteiger AVR für knapp 600€ der wie heut zu Tage üblich ganz schnell im Preis fallen wird.
Daher würde ich nie einen AVR kaufen der gerade auf den Markt gekommen ist, aber auch hier löst meine Fragestellung wohl nur Kopfschütteln aus.
Zu dem redest Du von AVR´s die fast 1000€ oder sogar noch deutlich mehr kosten, so viel bezahlt der TE nicht mal für das komplette Lsp. System!
Aber letztendlich muss jeder selbst entscheiden wie er sein sauer verdientes Geld investiert und vor allem wie er es für die einzelnen Komponenten aufteilt.

Wenn man aber mal pragmatisch an das Vorhaben ran geht, wird man schnell merken, das der eingeschlagene Weg nicht unbedingt der sinnvollste ist.
Im übrigen geht es hier nicht um Rechthaberei, sonder wie Du schon sagst um Informationen und die sollten für den TE doch möglichst hilfreich sein!

Saludos
Glenn
-Titus-
Stammgast
#23 erstellt: 22. Jul 2012, 19:03
genau falsch ich habe von avrs geredet die ich gehört habe.... nicht die er kaufen soll.... es ging allgemein darum das mMn sehr wohl verschiedener klang aus verschiedenen geräten kommt... obwohl das oft bestritten wird....
und die aktuellen avrs würde ich auch nie kaufen da sie im vergleich zu den vorgängermodellen so gut wie keine neuerungen aufweisen aber dafür DEUTLICH teurer sind
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Jul 2012, 19:14
Aber eben nur rein subjektiv und noch dazu kommen diese "Unterschiede" auf einer Basis zu Stande, die keinen identischen und objektiven Vergleich zulassen.
Das hast Du ja sogar selbst zugegeben, wenn auch nur mit einer spöttischen und abfälligen Bemerkung, aber egal, bringt sowieso nix, besser wir belassen es dabei!

In einer für den TE wichtigen Frage sind wir ja wieder einer Meinung!

Saludos
Glenn
sukubus1976
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 22. Jul 2012, 19:33
Wow... mein erster Beitrag bzw. Frage hier und das gleitet so ab ..

Na wie auch immer.. vielen Dank an die Leute die versucht haben mir zu helfen.

Ich dachte wirklich das ich genug Infos gebracht habe. Aber scheinbar reicht eine Skizze,
meine Vorstellung was ich gerne hätte und was ich schon gehört habe für den einen
oder anderen nicht aus um einen Anfänger in einem Hilfeforum die Materie etwas näher zu bringen.

Ich werde sicherlich weiterhin das HIFI-Forum verfolgen, aber diesen Thread nicht mehr !

Meine Kaufentscheidung werde ich selber treffen und mir noch hier und da Anregungen holen.

Bitte an den Admin: Dieser Thread kann geschlossen werden !

Danke
std67
Inventar
#26 erstellt: 22. Jul 2012, 19:39
naja

ich hätte schon gerne gewußt warum du nicht die Wharfedale Diamond zum Vergleich heranziehst
sukubus1976
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 22. Jul 2012, 19:42
Oh das mache ich, ich fahre Dienstag nach Mainz zu den Hifi-profis und höre mir die an.

Danke dir std67.

LG Thomas
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 22. Jul 2012, 19:43
Wie kann man nur so empfindlich sein!

Schade das Du aus der Diskussion nicht die für Dich wichtigen Dinge mitnehmen konntest!
Gerade im Bezug auf den AVR bleibst Du stur, obwohl die Fakten klar auf der Hand liegen.
Du willst halt lieber etwas von anderen über die Lsp. wissen, die aber hören mit ganz anderen Ohren als Du.
Dazu kommen ganz entscheidende klangliche Faktoren wie Raum, Aufstellung, Hörposition und Hörvorlieben.


sukubus1976 schrieb:

Meine Kaufentscheidung werde ich selber treffen und mir noch hier und da Anregungen holen.


Das ist aber genau der richtige Weg, selbst hören und selbst entscheiden...

Saludos
Glenn
std67
Inventar
#29 erstellt: 22. Jul 2012, 19:46
gut

dann warte ich gespannt auf deinen Bericht
ingo74
Inventar
#30 erstellt: 22. Jul 2012, 21:10

-Titus- schrieb:
also ich muss sagen das mysterium verstärkerklang hat sich gestern für mich bewahrheitet...
habe gestern einen 3312 gegen einen sr6006 gehört und der unterschied war deutlich... auch der unterschied vom 4311 zum 3312 war gravierend.... selbst meine freundin (die damit nix am hut hat) hat im direkten vergleich die untscheide gehört...

respekt, aber diese post hat genausoviel aussagekraft wie wenn einer behauptet, dass ein 60ps polo schneller ist als ein porsche, auf der autobahn letztens hat er es ja gesehen, dass der polo den porsche mit deutlich höhrerer geschwindigkeit überholt hat, also muss es ja so sein

@sukubus1976 - deine skizze ist ok, aber trotzdem kann man dir kaum was raten, da man die wichtigen infos aus so einer skizze nicht entnehmen kann, für sowas wären fotos in verbindung mit der skizze deutlich besser.

aber da du dich hier eh verabschieden willst - warum auch immer - lies dir wenigstens die beiden links durch:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf
-Titus-
Stammgast
#31 erstellt: 22. Jul 2012, 22:33
also zum te... richtig is n forum und vll solltest du froh sein das sich leute (in welcher art und weise auch immer) an deinem thread beteiligen...
aus deiner aussage ist ja zu entnehmen das die leute dir zu helfen haben aber sich sonst doch bitte nicht auseinandersetzen dürfen.... vll eine falsche einstellung für ein hobby-forum....

nun zu dem vergleich mit dem porsche-polo.... ähhh versteh ich nicht.... porsche=6006 (3312); polo=4311?

btt: aus einigen posts hättest du sehr gut entnehmen können was für eine einstellung ggü. modellen die frisch auf dem markt sind besteht und mehr als einstellungen und meinungen wirst du hier sowieso nicht finden...
schonmal bei dali umgeschaut.... 5.0 müssten bei der zensor-serie ja auf jeden fall im budget liegen:
Paar:
Zensor7:840
Zensor5:600
Zensor1:280
Vokal (center):250
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Welches Surround System ist besser?
CrankAverell am 18.07.2008  –  Letzte Antwort am 30.08.2008  –  28 Beiträge
Welches Surround ist besser?
kasmo am 13.01.2008  –  Letzte Antwort am 13.01.2008  –  5 Beiträge
Welches System ist besser?
paul87 am 15.12.2008  –  Letzte Antwort am 17.12.2008  –  12 Beiträge
Welches der 3 Sourroundsysteme?
Darkstrike88-88 am 25.05.2011  –  Letzte Antwort am 27.05.2011  –  25 Beiträge
Tipp: Welches System ist besser?
Thor79 am 29.09.2008  –  Letzte Antwort am 30.09.2008  –  2 Beiträge
Welches Soundsystem ist besser?
Miles-1991 am 26.08.2010  –  Letzte Antwort am 27.08.2010  –  5 Beiträge
Welches 5.1 Set ist besser?
bg2211 am 28.03.2011  –  Letzte Antwort am 03.04.2011  –  39 Beiträge
Welches Lautsprechersystem ist besser?
jensi99 am 19.02.2008  –  Letzte Antwort am 19.02.2008  –  2 Beiträge
Probehören von systemen!
Marte001 am 21.12.2015  –  Letzte Antwort am 21.12.2015  –  2 Beiträge
Welches ist besser?
fiRe am 12.10.2002  –  Letzte Antwort am 14.10.2002  –  3 Beiträge
Foren Archiv
2012

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder901.993 ( Heute: 14 )
  • Neuestes Mitgliedbfr90
  • Gesamtzahl an Themen1.503.916
  • Gesamtzahl an Beiträgen20.606.223