Welcher Subwoofer

Keinen von den dreien ...

Jamo 660

XTZ99 W12.16

... haben beide schon ein 12" Chassis, mehr Leistung, und werden wohl tiefer spielen.

Hi,

etwas andere Prioritäten setzen, wie gerade eben hier geschildert:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=8109

Gruss,
Michael

Ein größeres Chassis heißt bei gleichen Parametern erstmal dass Sie lauter, aber weniger tief spielen...

Insofern ist das kein Argument. Wenn es nicht um Pegel sondern um Präzision und Tiefgang ist ist oftmals ein 8" oder 10" Chassis insgesamt überlegen.

Es ist leichter und reagiert damit bei gleichem Antrieb schneller, zudem kann es auf das gleiche Gehäusevolumen tiefer runter spielen, macht dann aber mehr Hub als ein größeres Chassis.

Pauschal einen Woofer kaufen weil er ein großes Chassis hat ist definitiv keine ultimative Kaufempfehlung ;).

ps.: Hab selbst einen SPL 1000 Ultra, welcher mir insgesamt besser gefallen hat als der 1200 Ultra, und das obwohl gerade bei den Velodynes die Endstufenleistung nichtmal ein limitierender Faktor ist (im Gegensatz zu den meisten anderen 12"-Woofern).

Ein größeres Chassis heißt bei gleichen Parametern erstmal dass Sie lauter, aber weniger tief spielen...

Dann wären hier im Forum so einige Aussagen aber falsch (Händler incl. ) hier zb. steht auch einiges dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Subwoofer

Insofern ist das kein Argument. Wenn es nicht um Pegel sondern um Präzision und Tiefgang ist ist oftmals ein 8" oder 10" Chassis insgesamt überlegen.

Kommt wohl auf die Raumgröße an!?

Es ist leichter und reagiert damit bei gleichem Antrieb schneller, zudem kann es auf das gleiche Gehäusevolumen tiefer runter spielen, macht dann aber mehr Hub als ein größeres Chassis.

Was wohl bedeutet das es schneller an seiner Grenzen kommt ...?

Kläre mich auf, ich lasse mich da gerne eines besseren belehren :), aber das was du da schreibst stimmt so mMn nicht ganz!

Bisher dachte ich nach einigem Lesen...
Größeres Chassis--> mehr Tiefgang, mehr Druck, mehr Wirkungsgrad was wohl auch Sinn ergibt.
Jetzt kommst du und behauptest das Gegenteil

Bitte löschen...

Im Wiki-Thread steht nicht Gegenteiliges zu meiner Aussage.

Dort wird im Detail auf die Thematik gar nicht eingegangen...

Das ein "großes Chassis" benötigt wird um tiefe Töne zu erzeugen ist klar, aber mehr Inhalt kann ich dem Bericht auch nicht entnehmen.

Letzten Endes zählt auch nicht die absolute Chassisgröße, sondern das Verhältnis Volumen zum Durchmesser.

Irgentwie kann ich deine Aussagen nicht richtig deuten...
Du schreibst das ein größeres Chassis weniger Tief spielen kann, und ein 8" oder 10" Chassis insgesamt überlegen wäre. Aber dementierst deiner Aussage jetzt wieder,
das eben doch ein größeres Chassis benötigt wird für mehr Tiefgang.

Das der Zusammenhang von Chassis Größe und Volumengröße stimmen muss ist klar.

Mehr Raum--> mehr Membranfläche --> mehr Tiefgang und Druck oder etwa nicht?

Speedy:

Das ein "großes Chassis" benötigt wird um tiefe Töne zu erzeugen ist klar

Das ist kein Dementi.

"Tiefe Töne erzeugen" sagt halt nicht aus, wie tief sie sind.

Du kannst mit einem 15" Chassis in kleinstem Gehäuse tolle 80Hz-Töne sehr druckvoll bringen - mit einem 10" auf gleiches Gehäuse gehts tiefer runter, aber weniger druckvoll.

"Tiefe töne" erzeugen aber beide Lösungen.

Nicht ohne Grund werden bei PA-Woofern große Chassis in kleine Gehäuse gepackt. 20 Hz interessieren niemanden bei einer PA, da gehts um Schalldruck bei 60, 70 oder 80 Hz. Ähnliches gibt es auch bei "zu großen" Woofern wie dem Magnat Omega 530 (ein 53cm Chassis an eigentlich zu kleiner Endstufe in recht kleinem Gehäuse)... höllisch viel Druck, aber kein echter Tiefgang.

Ok das mit der "PA" leuchtet mir ein .

Aber trotzdem bin ich der Meinung wenn wir mal von einem Budget von 500€ ausgehen, das du keinen 8 oder 10 Zöller finden wirst welcher einen 12 Zöller vom Tiefgang also Richtung 20HZ schlagen wird.
Dein Velodyne vieleicht aber das ist ja dann auch wieder eine andere Preisklasse .

Beispiel:
Laut Mindaudio spielt der XTZ99 W10.16 bis 35Hz wobei der 12.16 im Freiland bis 30Hz geht, und bei einem guten Raum sogar 25Hz drin sind.
Beide Subwoofer besitzen die gleiche Endstufe haben nur entweder ein 10" oder 12" Chassis in entsprechendem Gehäuse.

Aber du sagst es ja doch eigentlich selbst wenn das Volumen zum Chassis stimmt gehts auch Tiefer runter...

Warum bauen dann Nubert, SVS, BK und wie sie alle heißen bei ihren Sub`s 12 Zöller ein und keine 10 Zoll wobei sie ja unbedingt die 20hz knacken wollen und Präzise spielen sollen.
Klar ist auch das eine größere Membran mehr Kraft braucht aber sie schiebt doch auch mehr Luft..

Hmm ein Fachmann muss her .

@Malcolm

Sei mir nicht böse, aber das ist völlig unsinnig was Du hier schreibst!

Das kommt auf das Chassis, die dazugehörigen Parameter, die Abstimmung, das Konzept usw. an!
Mit der Größe des Chassis hat das erst einmal gar nichts zu tun, Beispiele gibt es zu genüge.
Also bitte, wenn Du dich mit der Materie nicht so gut auskennst, schreib doch besser erst gar nichts.
Das einzige was Du erreichst ist Verwirrung und genau das sollte man doch eigentlich vermeiden!

Saludos
Glenn

Malcolm schrieb:

Nicht ohne Grund werden bei PA-Woofern große Chassis in kleine Gehäuse gepackt. 20 Hz interessieren niemanden bei einer PA, da gehts um Schalldruck bei 60, 70 oder 80 Hz. Ähnliches gibt es auch bei "zu großen" Woofern wie dem Magnat Omega 530 (ein 53cm Chassis an eigentlich zu kleiner Endstufe in recht kleinem Gehäuse)... höllisch viel Druck, aber kein echter Tiefgang.

Der 530er geht bei 20Hz übel ab, was diese Aussage soll???

PA ist völlig anders abgestimmt, Kickbass statt Tiefbass, daher haben die extrem hart aufgehangene große Chassis, groß wegen dem hohen Wirkungsgrad.
Das kann man mit einem HiFi Sub für 20Hz gar nicht vergleichen.

Und ein 12er geht deutlich tiefer runter als ein 8ter, denn beim Tiefbass geht es nur um Verschiebevolumen und da hat ein 12er gegenüber kleineren Chassis deutiche Vorteile.
Den 4 fachen Hub des 8ter gegenüber dem 12er hilft auch nicht unbedingt 20Hz sauber zu spielen.
Denn ein 12er schlackert bei 20Hz schon extrem rum, was da wohl ein 8ter macht

Na bitte, ich dachte schon.. . Nur wie kann man Partou auf seine Aussagen setzen und für Verwirrung sorgen obwohl man überall das Gegenteil ließt und sie absolut nicht richtig sind!?
Aber danke an die Profis die hier für Aufklärung sorgen, für mich war die Aussage nur sehr interesant :).
Ich vertraue da ja eher auf gewisse Aussagen von Händlern welche auch Subwoofer verkaufen und ziemlich viel Fachwissen auf ihrer Hompage zum studieren haben.
Es macht ja auch anders keinen Sinn...

Der Magnat ist schon ne Wucht8) aber wohl eher unpräzise.
@Crazy-Horse weißt du zufällig wie Tief der spielen kann bei -3db?

Welchen Sub meinst du jetzt?
Der Jamo 660 wird ab ca. 30Hz abfallen, da geschlossen jedoch recht sampft und der Raum kann einiges ausgleichen.

Der Magant 530er, wurde eine Zeit lang von einem Bekannten verwendet, er hat ihn dann jedoch abgegeben da alles eine Etage drüber mitwackelte und das seiner Frau ein wenig zu viel des guten war.

Himmel hilf....

jetzt wird aber alles durcheinander geworfen hier...

[quote]Aber trotzdem bin ich der Meinung wenn wir mal von einem Budget von 500€ ausgehen, das du keinen 8 oder 10 Zöller finden wirst welcher einen 12 Zöller vom Tiefgang also Richtung 20HZ schlagen wird.
Dein Velodyne vieleicht aber das ist ja dann auch wieder eine andere Preisklasse .

/quote]

Du wirst KEINEN Woofer für 500€ finden der auch nur annähernd so etwas wie 20 Hertz schafft. Da bräuchtest Du schon übelste Raummoden für^^

"Beispiel:
Laut Mindaudio spielt der XTZ99 W10.16 bis 35Hz wobei der 12.16 im Freiland bis 30Hz geht, und bei einem guten Raum sogar 25Hz drin sind. "
Klar, schreibt Mindaudio... in einem guten Raum sind mit jeder besseren Standbox 25 Hertz drin...


"Beide Subwoofer besitzen die gleiche Endstufe haben nur entweder ein 10" oder 12" Chassis in entsprechendem Gehäuse."

Das Gehäuse des größeren Chassis wird ebenfalls größer sein, dadurch ist das Verhältnis Chassis / Gehäuse in etwa gleich, das größere Chassis hat einen höheren WIrkungsgrad und kann deshalb tiefer runter spielen, weil die aktive Entzerrung mit der kleinen Endstufe besser funktioniert (das kleinere Chassis braucht von Haus aus mehr Strom für den gleichen Pegel -> Endstufe limitiert.

Wenn beide das gleiche Gehäuse hätten oder beide gleich von der Abstimmung wären, DANN könnte man das vergleichen. In der Praxis sind die kleinen Woofer aber auf weniger Tiefgang und mehr Pegel getrimmmt bis auf wenige Ausnahmen.


"Aber du sagst es ja doch eigentlich selbst wenn das Volumen zum Chassis stimmt gehts auch Tiefer runter..."

Bei gleichem Verhältnis UND gleicher Abstimmung gehts entweder gleich tief runter und der größere spielt lauter, oder aber beide spielen etwa gleich laut und der kleine geht nicht so tief runter -> letzteres ist eher die Praxis bei den Herstellern.

"Warum bauen dann Nubert, SVS, BK und wie sie alle heißen bei ihren Sub`s 12 Zöller ein und keine 10 Zoll wobei sie ja unbedingt die 20hz knacken wollen und Präzise spielen sollen. "

Nubert baut 8, 10 und 12" Chassis ein - und die 20Hz sind so ziemlich egal und haben weder mit Druck noch mit Präzision irgend etwas zu tun.

Möglichst präzise Woofer würde man geschlossen bauen und entweder auf Pegel oder Tiefgang verzichten, oder aber bessere (und teurere) Komponenten (Chassis und Endstufe) einbauen.

(Siehe B&W & Velodyne z.B.).

"Klar ist auch das eine größere Membran mehr Kraft braucht aber sie schiebt doch auch mehr Luft.."
Eine große Membran hat idR in Verbindung mit dem größeren Gehäuse einen viel höheren Wirkungsgrad. Für "Krach zu machen" reicht weniger Leistung. Um präzise zu spielen muss die schwerere Membran härter aufgehangen sein und DAS braucht dann viel mehr Leistung.

-> Vergleich mal die Sinus-Leistung eines 10" SPL Ultra mit der des Omega 530....

[quote]Sei mir nicht böse, aber das ist völlig unsinnig was Du hier schreibst!

Das kommt auf das Chassis, die dazugehörigen Parameter, die Abstimmung, das Konzept usw. an!
Mit der Größe des Chassis hat das erst einmal gar nichts zu tun, Beispiele gibt es zu genüge.
Also bitte, wenn Du dich mit der Materie nicht so gut auskennst, schreib doch besser erst gar nichts.
Das einzige was Du erreichst ist Verwirrung und genau das sollte man doch eigentlich vermeiden![/quote]

Och, es ist immer schön hier einige verwirrte Geister zu lesen .

Klar kommt es auf die gesamte Abstimmung und Parameter an, nichts desto trotz zählt (bei gleicher Technik) nicht die Größe des Chassis, sondern die Auslegung der aktiven Entzerrung und bei geöffneten System die TL/BR-Abstimmung...

[quote]Denn ein 12er schlackert bei 20Hz schon extrem rum, was da wohl ein 8ter macht [/quote]

Deshalb kommt es ja auch auf die gewünschte Lautstärke an. Bei Zimmerlautstärke auf 20m² "schlackert" bei einem 12"-Woofer noch gar nichts bei 20Hz, da macht der vielleicht einen Millimeter Hub. Der aktuelle PV1D von B&W z.B. kommt mit 2x 8 Zoll bis unter 10 Hz runter bei -3dB (Laut B&W -6dB / 6,5Hz und aktuellen Tests mit Messschrieb).

Erkauft wird der gigantische Tiefgang bei kleinen Abmessungen aber durch eine sehr begrenzte Pegelfestigkeit. Für kleine Räume und "leisehörer" eventuell die Wunderkiste schlechthin.

@ All:

Ich habe niemals behauptet dass kleine Woofer in der Praxis immer tiefer spielen können, nur das kleinere Chassis tiefer abgestimmt werden können und es daher wenn keine hohen Pegel im Spiel sind kleine Woofer oftmals besser sein KÖNNEN als große, vor allem kleinen Preisbereich.

Moin

Malcolm schrieb:

Laut Mindaudio spielt der XTZ99 W10.16 bis 35Hz wobei der 12.16 im Freiland bis 30Hz geht, und bei einem guten Raum sogar 25Hz drin sind. " Klar, schreibt Mindaudio... in einem guten Raum sind mit jeder besseren Standbox 25 Hertz drin...

Das halte ich für ein Gerücht, die Angaben liegen teilweise weit unter der eigentlichen Abstimmfrequenz.
Dies kann bei dem jeweiligen Lsp./Sub zu Problemen führen und ohne Pegelangabe ist die Aussage sowieso wertlos.

Malcolm schrieb:

Wenn beide das gleiche Gehäuse hätten oder beide gleich von der Abstimmung wären, DANN könnte man das vergleichen. In der Praxis sind die kleinen Woofer aber auf weniger Tiefgang und mehr Pegel getrimmmt bis auf wenige Ausnahmen.

Ich wiederhole nochmal, die Gehäuse werden vom TSP der Chassis und von der jeweiligen Abstimmung bestimmt!
Dazu kommt der jeweilige Raumeinfluss, die gewählte Aufstellung und natürlich zu guter letzt die Abhörposition!

Malcolm schrieb:

Möglichst präzise Woofer würde man geschlossen bauen und entweder auf Pegel oder Tiefgang verzichten, oder aber bessere (und teurere) Komponenten (Chassis und Endstufe) einbauen.

Im Prinzip richtig, es geht aber auch beides, allerdings wird das dann nicht nur vom Subwoofer (Chassis + Gehäuseprinzip + Abstimmung) bestimmt!

Der Jamo Sub 660 schafft bei mir sogar das Spagat, er spielt tief (um die 25Hz -3db), kann enorme Pegel und ist sogar überraschend präzise!

Malcolm schrieb:

Och, es ist immer schön hier einige verwirrte Geister zu lesen :).

Wie freundlich zur frühen Stunde, ich frage mich aber, wer ist denn hier verwirrt?

Malcolm schrieb:

Klar kommt es auf die gesamte Abstimmung und Parameter an, nichts desto trotz zählt (bei gleicher Technik) nicht die Größe des Chassis, sondern die Auslegung der aktiven Entzerrung und bei geöffneten System die TL/BR-Abstimmung...

Welche DIY Projekte hast Du schon verwirklicht oder woher beziehst Du dein "Wissen"?
Die Auslegung und aktive Entzerrung kann auch nur im gewissen rahmen vorgenommen werden.
Dies wird wiederum durch das Chassis und seine Parameter bestimmt, so ist das nun mal.
Das Chassis mit seinen TSP bestimmt , welches Prinzip bzw. Abstimmung machbar ist.
Hält man sich nicht daran, wird man mit dem Endprodukt relativ wenig Spaß haben.

Malcolm schrieb:

Deshalb kommt es ja auch auf die gewünschte Lautstärke an. Bei Zimmerlautstärke auf 20m² "schlackert" bei einem 12"-Woofer noch gar nichts bei 20Hz, da macht der vielleicht einen Millimeter Hub. Der aktuelle PV1D von B&W z.B. kommt mit 2x 8 Zoll bis unter 10 Hz runter bei -3dB (Laut B&W -6dB / 6,5Hz und aktuellen Tests mit Messschrieb).

Die Messung hätte ich gerne mal gesehen.....

Bei Zimmerlautstärke (etwa 60db) bekommt das Ohr von tieferen Frequenzen überhaupt nichts mit, das ist reines Marketing, mehr nicht.
Das weiss jeder der relativ leise hört, um einigermaßen Bass zu hören, wird ordentlich an den elektronischen Helferlein gespielt!
Zu dem möchte ich einen Wohnraum sehen, der diese Frequenzen unterstützt, da stelle ich mir wieder die Frage nach dem Sinn?

Du relativierst zwar deine Aussage, aber richtig wird sie dadurch dennoch nicht!

Saludos
Glenn

Also ich werde aus deinen Beiträgen hier nicht schlau, entweder verstehe ich Grundlegend was falsch oder ich bin zu blöd dafür .

Das Gehäuse des größeren Chassis wird ebenfalls größer sein, dadurch ist das Verhältnis Chassis / Gehäuse in etwa gleich, das größere Chassis hat einen höheren WIrkungsgrad und kann deshalb tiefer runter spielen, weil die aktive Entzerrung mit der kleinen Endstufe besser funktioniert (das kleinere Chassis braucht von Haus aus mehr Strom für den gleichen Pegel -> Endstufe limitiert.

Ja das ist doch aber Sinn und Zweck einen 12 Zöller in ein dafür berechnetes Gehäuse zu packen damit er seine Leistung auch voll entfalten kann. Jetzt redest du wieder von mehr Strom für den gleichen Pegel Es ging doch um den Tiefgang und das du mit einem 8-10 Zöller nicht den Tiefgang von einem 12 Zoll ereichen kannst. Und ja, mehr Membranfläche--> mehr Wirkungsgarad--> mehr Tiefgang das schrieb ich ja bereits oben.

Wenn beide das gleiche Gehäuse hätten oder beide gleich von der Abstimmung wären, DANN könnte man das vergleichen. In der Praxis sind die kleinen Woofer aber auf weniger Tiefgang und mehr Pegel getrimmmt bis auf wenige Ausnahmen.

--->

Wenn es nicht um Pegel sondern um Präzision und Tiefgang ist ist oftmals ein 8" oder 10" Chassis insgesamt überlegen.

Du wiedersprichst dir doch selbst... oftmals überlegen? bis auf wenige Ausnahmen?

Was denn nun?

Und warum sollte man sie bitte in ein gleiches Gehäuse packen dann wirfst du ja alles durcheinander und es macht gar keinen Sinn da das Gehäusevolumem zum Chassis nicht stimmt?

Bei gleichem Verhältnis UND gleicher Abstimmung gehts entweder gleich tief runter und der größere spielt lauter, oder aber beide spielen etwa gleich laut und der kleine geht nicht so tief runter -> letzteres ist eher die Praxis bei den Herstellern.

Jetzt versteh ich garnichts mehr in Bezug auf das oben geschriebene .
Ich dachte die kleinen können Tiefer?

...und die 20Hz sind so ziemlich egal und haben weder mit Druck noch mit Präzision irgend etwas zu tun.

Ja aber auch mit der Membranfläche oder nicht? Oder warum haben die guten und "kostengünstigen" Sub´s 12" Chassis verbaut?

Jetzt ist die Verwirrung komplett.....

Lassen wir das bisherige mal außen vor!

Die Größe des Chassis hat wenig bis gar nichts mit dem möglichen Tiefgang zu tun.
Auch ein 18 Zoll Chassis kann bis unter 20Hz spielen, selbst in einem geschlossenen Gehäuse.
Wir sprechen hier aber nicht von Zimmerlautstärke, wo ein Ohr tiefe Frequenzen eh nicht war nehmen kann!

Wer ein Beispiel will sollte mal nach Quint Audio Seismic googeln!
Einige Tappedhörner sind hierfür auch ein sehr schönes Beispiel.
Die Wirkungsweise ist bei einem TH aber noch brutaler als bei einem CB oder BR!

Wie präzise der Sub klingt kommt auf die Abstimmung und die Umgebung an in der er spielt!
Auch hier spielt die Größe des Chassis erst einmal keine Rolle.
Ein 15 bzw. 18 Zöller kann deutlich präziser klingen als ein 8 Zöller und natürlich umgekehrt!

Was den Maxiamlapegel betrifft, so ist ein großes Chassis mit einem hohen Wirkungsgrad, das weniger tief abgestimmt ist klar im Vorteil.
Aber auch hier gibt es Ausnahmen von der Regel, aber das ist wiederum abhängig vom Chassis und dem Konzept bzw. der Abstimmung.
Allerdings wird dafür (deutlich) mehr Verstärkerleistung benötigt, insbesondere wenn auch noch elektronische Helferlein zum Einsatz kommen.

Saludos
Glenn