Referenz AV-Receiver: Klanglicher Sprung in den letzten 10 Jahren?

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cjac230v
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 23. Jan 2014, 13:30

Hallo,

ich habe mein "Heimkino" gerade mit einem neuen 65" Plasma ausgestattet. Jetzt denke ich über ein Update des AV-Receivers nach. Mein aktuelles Setup:

TV: Panasonic 65STW60
AVR: Pioneer VSX-AX5Ai-S
2 x Infinity Kappa 600 als Front Speaker
1 x Infinity Kappa Center
1 x Infinity Kappa Sub
2 x Infinity Kappa SRD als Rear Speaker (Dipol)

Mein Raum ist 36m² groß, Kellerraum in einem Einfamilienhaus. Update auf zumindest 6.1 in Planung (evtl. 7.1).

Mein Receiver war dazumals zwar Referenzklasse, ist in der Zwischenzeit aber doch etwa 10 Jahre alt. Aktuell liebäugle ich mit dem Denon X4000 oder dem Pioneer LX-86 (weitere Vorschläge gerne willkommen!)

Nun meine Frage: Lohnt eurer Meinung nach ein Umstieg auf ein aktuelles Modell, insbesondere in Bezug auf:

- Klangqualität bei Filmen, besonderes Kinoerlebnis (Musik höre ich selten bis gar nicht)
- Bildverbesserung durch den AVR

Einfachere Verkabelung durch HDMI spielt keine Rolle, im Moment ist ja schon alles sauber verlegt. Ebenso bin ich an den ganzen Software-Features wie WLAN-Steuerung, Mobile-Device-Streaming, etc. nicht interessiert. Das Ding sollte einmal eingestellt werden, dann will ich eigentlich nur noch lauter oder leiser drehen.

Ich bitte um eure Meinung!

Son-Goku
Inventar

#2 erstellt: 23. Jan 2014, 13:33

Hi

1. warum soll der Receiver das Bild verbessern? Durchleiten und fertig
2. den einzigsten klanglichen Vorteil würde ich im audyssey xt 32 beim denon sehen.ansonsten gibts keinen Grund zum Wechsel

Gruss
Mario

elchupacabre
Inventar

#3 erstellt: 23. Jan 2014, 13:34

Natürlich kann ein guter Scaler, wenn nicht HD Inhalte zugespielt werden, Sinn machen.

elmstreet81
Stammgast

#4 erstellt: 23. Jan 2014, 13:37

Ich würde zur Zeit den onkyo 3010 vorziehen.

Mfg

Son-Goku
Inventar

#5 erstellt: 23. Jan 2014, 13:38

Hat nicht jeder TV einen eigenen eingebaut?

cjac230v
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 23. Jan 2014, 13:41

@Son Goku: Bei den Testberichten der Fachzeitschriften liest man immer wieder, dass die teuren Receiver sehr viel in Punkto Bildverbesserung leisten. Ich kann wenig dazu sagen, da ich noch keine Erfahrung damit gemacht habe.

Bild kommt bei mir von einem Dune 303D, primär BD, von Zeit zu Zeit noch eine DVD.

Der Onkyo 3010 ist mir noch zu teuer, ich würde den Pioneer um etwa € 1.100,- bekommen.

Liebe Grüße

[Beitrag von cjac230v am 23. Jan 2014, 13:42 bearbeitet]

Son-Goku
Inventar

#7 erstellt: 23. Jan 2014, 13:43

Also ist die Bildverarbeitung im av Receiver uninteressant.

Wie gesagt den einzigsten klanglichen Vorteil seh ich im xt32

elchupacabre
Inventar

#8 erstellt: 23. Jan 2014, 13:44

Bei unterschiedlichen Trennfrequenzen und leistungsstarkem Sub würde ich keinen Pioneer kaufen, aber das darf ja jeder für sich entscheiden.

elmstreet81
Stammgast

#9 erstellt: 23. Jan 2014, 13:46

Der genannte pioneer hat kein xt32.
Das gibt nur bei denon onkyo oder marantz.

Mfg

Son-Goku
Inventar

#10 erstellt: 23. Jan 2014, 13:48

Er hat pioneer und denon vorgeschlagen.deswegen schrieb ich xt32 im denon

elmstreet81
Stammgast

#11 erstellt: 23. Jan 2014, 13:51

Der x4000 gehört meiner Meinung nach nicht in die selbe Klasse wie der pio oder der 3010.

Mfg

Son-Goku
Inventar

#12 erstellt: 23. Jan 2014, 13:58

Und? Klanglich irrelevant

jd17
Inventar

#13 erstellt: 23. Jan 2014, 14:02

Son-Goku (Beitrag #2) schrieb:

den einzigsten klanglichen Vorteil würde ich im audyssey xt 32 beim denon sehen.ansonsten gibts keinen Grund zum Wechsel

Ich würde auch mit MultEQ XT einen deutlichen Fortschritt gegenüber dem alten Pioneer erwarten, zumal ein Subwoofer verwendet wird.

...Außerdem ist der TE nur auf Film aus, hier sollte besonders der Dynamic EQ für die gewünschten Effekte sorgen.

[Beitrag von jd17 am 23. Jan 2014, 14:03 bearbeitet]

elmstreet81
Stammgast

#14 erstellt: 23. Jan 2014, 14:03

Nicht zwingend. Bist du sicher das xt32 in beiden Geräten gleich ein misst?
Wir reden hier ja nicht von pure direct.

Mfg

jd17
Inventar

#15 erstellt: 23. Jan 2014, 14:05

elmstreet81 (Beitrag #14) schrieb:

Bist du sicher das xt32 in beiden Geräten gleich ein misst?

Unterschiede dürfte es theoretisch nicht geben und konnten bisher meines Wissens auch nicht durch Messungen belegt werden.

cjac230v
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 23. Jan 2014, 14:07

Ist die Einmessung mit XT32 wirklich so viel besser als die des Pio? In den Tests wird das MCACC ja immer hoch gelobt...

Was mich bei meinem aktuellen etwas stört: Er schafft es bei einem Orchester jedes einzelne Instrument perfekt herauszuarbeiten. Bei einem Film fehlt mir aber irgendwie ein wenig die Gesamtkulisse.. weiß nicht wie ich es am besten beschreiben soll.. es haut mich einfach nicht richtig um..

elmstreet81
Stammgast

#17 erstellt: 23. Jan 2014, 14:11

Messungen kann ich auch nicht vorweisen.
Aber ich habe schon einige Unterhaltungen verfolgt wo gehört und gemessen wurde.
Die frequengänge zeigten keine größeren Abweichungen trotzdem war man sich sicher das es unterschiedlich klang.

Mfg

elchupacabre
Inventar

#18 erstellt: 23. Jan 2014, 14:17

Es werden die selben Filter verwendet, es messen nur nicht alle XT32 Geräte 2 Subs getrennt ein.

jd17
Inventar

#19 erstellt: 23. Jan 2014, 14:18

cjac230v (Beitrag #16) schrieb:

Ist die Einmessung mit XT32 wirklich so viel besser als die des Pio? In den Tests wird das MCACC ja immer hoch gelobt...

All die Tests disqualifizieren sich in der Regel selber, weil nirgends die Mängel in der Basskorrektur von MCACC erwähnt werden.

Es besteht natürlich die Gefahr, dass dir nach Korrektur mit Audyssey erst mal Bass fehlen würde, das kommt nicht selten vor.
...Gerade bei Nutzern, die jahrelang ein basspotentes Setup ohne Korrektur gehört haben und in der Regel Basserhöhungen durch Raummoden gewöhnt sind.

Durch Audyssey wird der Frequenzgang besonders im Bass effektiv geglättet, viele empfinden ihn dann als dünn.

Am besten probierst du es einfach mal aus.

cjac230v
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 23. Jan 2014, 15:35

Wenn ich euch bisher richtig verstehe, macht eine Neuanschaffung also gar nicht so viel Sinn, vorausgesetzt mein "alter" ist gut eingestellt.

Ich will das Geld natürlich nur ausgeben, wenn ich dadurch einen deutlichen Sprung im Klangbild rausholen kann.

Was ist denn mit den ganzen neuen Decodern wie DTS-HD, True Dolby HD, etc. die mein alter nicht hat. Sind das nur Zertifizierungen auf dem Papier?

elchupacabre
Inventar

#21 erstellt: 23. Jan 2014, 15:36

Hängt stark von der Tonspur und dem Equipment ab, ich denke, die wenigsten würden einem Blindtest standhalten, was Unterschiede bei den HD Sounds zu Standard DTS/DD anbelangt.

Sinnvoll sind neue Receiver nur, wenn deren Features genutzt werden, wie ein vernünftiges Einmesssystem, DLNA, usw usw

jd17
Inventar

#22 erstellt: 23. Jan 2014, 15:46

cjac230v (Beitrag #20) schrieb:

Wenn ich euch bisher richtig verstehe, macht eine Neuanschaffung also gar nicht so viel Sinn, vorausgesetzt mein "alter" ist gut eingestellt.

Jein. Selbst wenn du selber mit Messequipment an die Sache herangehst und alles entsprechend einstellst, werden die Korrekturen kaum so gut ausfallen wie mit MultEQ XT oder gar XT32.
Dafür sind die Möglichkeiten deines alten Pioneer einfach zu begrenzt.

Ich will das Geld natürlich nur ausgeben, wenn ich dadurch einen deutlichen Sprung im Klangbild rausholen kann.

Das kann ich verstehen, ich denke aber schon, dass ein deutlicher Sprung zu erwarten ist, wenn du dich mit dem Einmessvorgang auseinandersetzt und hier richtig vorgehst.

Hast du vielleicht die Möglichkeit, ein jüngeres Audyssey-Gerät in der Bekanntschaft zu leihen?
Alternativ bleibt natürlich immer die Möglichkeit, im Notfall Gebrauch vom Fernabsatzgesetz zu machen und sowas wie den AVR-X4000 bei Nichtgefallen (bzw. in deinem Fall zu wenig "Besserung") wieder zurückzuschicken

Was ist denn mit den ganzen neuen Decodern wie DTS-HD, True Dolby HD, etc. die mein alter nicht hat. Sind das nur Zertifizierungen auf dem Papier?

Jein. Diese Tonformate haben tatsächlich höhere Bitraten, als die vergleichbar komprimierten Varianten (DTS, DD) - allerdings ist dieses "Mehr" nach meiner Erfahrung nicht zu hören, selbst unter Idealbedingungen (optimierter Hörraum usw.).

Dolby Digital ist auf einer BD mit 640kbit, DTS sogar mit 1509/1510kbit Bitrate vorhanden.
Die entsprechenden HD Formate liegen meist bei ca. 3-4000kbit, wohlgemerkt bei Originaltonspuren.

Bei deutscher Synchro muss man sowieso mit Verlusten rechnen.

[Beitrag von jd17 am 23. Jan 2014, 15:52 bearbeitet]

cjac230v
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 27. Jan 2014, 13:06

Danke für die bisherigen Rückmeldungen!

JD: Finden sich die Features Dynamic EQ und MultEQ XT von denen du so positiv sprichst in beiden "neuen" Receivern oder nur in einem davon?

Würdet ihr mir für mein Anwendungsgebiet eher zum Denon mit XT32 (offenbar die bessere Einmessung) oder zum Pio raten (offenbar das höherwertigere Modell)?

Preisunterschied ist ja nicht sonderlich ausschlaggebend..

thx!!

AV_Fan4
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 27. Jan 2014, 14:23

Hallo ich melde mich auch mal und versuch dir eine Antwort zu geben.

Wenn du 5 bzw 7 gleiche Lautsprecher hast, die nur für Heimkino genutzt werden mit der gleichen Trennfrequenz z.B. 80Hz ist ein Pioneer mit Antimode für den Sub die richtige Wahl. Wenn du jedoch unterschiedliche LS hast wo verschiedene Trennfrequenzen erforderlich sind ist sicher ein Denon mit XT 32 besser.

AV_Fan4

cjac230v
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 27. Jan 2014, 14:44

Nutzung fast ausschließlich für Heimkino... Alle von der selben Serie (Infinity Kappa), aber doch unterschiedlich:

Front: Infinity Kappa 600
Rear: Infinity Kappa Surround (Dipol)
Center: Infinity Kappa Center

Versteh ich die Spezifikation richtig, dass die jeweilis unterschiedliche Trennfrequenzen haben (Crossover)?

http://www.3dsi.co.z...Kappa%20Surround.htm

http://www.audiovision.dk/Infinity/Infinity_Kappa_katalog.pdf

Danke und lg

[Beitrag von cjac230v am 27. Jan 2014, 14:52 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#26 erstellt: 27. Jan 2014, 14:53

was stört dich an deinem jetzigen klang..?

cjac230v
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 27. Jan 2014, 15:25

Es klingt alles sehr präzise, aber für mein Empfinden zu wenig raumfüllend...

Zudem fehlt das rumoren in der Magengrube wenns richtig rummsn sollte. Das könnte aber an falsch eingestelltem Sub liegen... die Dimensionierung der Anlage sollte hier ja denke ich keine Wünsche übrig lassen, ich hab aber einfach zu wenig Erfahrung und Know How wie man das optimieren könnte... den Bass am AV einfach raufdrehen hilft nicht, das fängt höchstens irgendwann zu dröhnen an... hoffe irgendwie, dass die neuen Einmessmöglichkeiten hier deutliche Verbesserung bringen..

Mickey_Mouse
Inventar

#28 erstellt: 27. Jan 2014, 15:44

für den Bass könnte man über ein AntiMode nachdenken, dass würde den Sub linearisieren (wenn dass denn überhaupt nötig ist).
Da sit eben auch die Frage, wie viel Aufwand man bisher da rein gesteckt hat?!?
Eine Stunde verschiedene Positionen für den Subwoofer ausprobieren _kann vielleicht_ wesentlich mehr bringen als mehrere tausend Euro in einen neuen AVR zu stecken.

Weiterhin bin ich bei Filmen ja absoluter Yamaha DSP Fan, speziell im Zusammenspiel mit Presence (Höhen) Lautsprechern. Aus meiner Sicht gewinnt dadurch das Kino-Feeling enorm, ein 36qm Heimkino klingt eben nicht wie ein "richtiges". Der gewollte Unterschied zwischen z.B. DSP-Movie Drama und Adventure ist wesentlich größer als die Unterschiede, die sich durch einen Pioneer, Denon, Yamaha oder sonstwas im Straight/Pure-Direct Modus ergeben.

Dass das nicht jedermans Sache ist steht auf einem ganz anderen Blatt...

ATMOSS
Inventar

#29 erstellt: 27. Jan 2014, 20:29

cjac230v (Beitrag #27) schrieb:

Es klingt alles sehr präzise, aber für mein Empfinden zu wenig raumfüllend...

Zudem fehlt das rumoren in der Magengrube wenns richtig rummsn sollte. Das könnte aber an falsch eingestelltem Sub liegen... die Dimensionierung der Anlage sollte hier ja denke ich keine Wünsche übrig lassen, ich hab aber einfach zu wenig Erfahrung und Know How wie man das optimieren könnte... den Bass am AV einfach raufdrehen hilft nicht, das fängt höchstens irgendwann zu dröhnen an... hoffe irgendwie, dass die neuen Einmessmöglichkeiten hier deutliche Verbesserung bringen..

Hallo, Du hast einen 12" Infinity Subwoofer und die Ansprüche an den Tiefton in einem 36 qm Raum sind ja schon erheblich!

[Beitrag von ATMOSS am 27. Jan 2014, 20:29 bearbeitet]

cjac230v
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 28. Jan 2014, 13:40

Hmm.. du denkst also es könnte zu wenig "Hardware" sein?

Die Frontspeaker haben ja auch jeweils einen ebenso großen Tieftöner eingebaut, ich weiß jedoch nicht ob der überhaupt mitspielt oder ob der AV ab einer gewissen Frequenz alles an den Sub schickt... Hier müsste ich mal ein wenig intensiver die Konfiguration des AVs studieren.. Ich hab die automatische Einmessung sehr wenig verändern... nur die Lautstärke der einzelnen Speaker etwas angepasst.. liegt leider an fehlendem Know How in diesem Bereich..

Was könnte hier denn Abhilfe leisten? Würde da ein zweiter Sub gleicher Bauart Sinn machen?

Oder sollte ich mir mal als erstes jemand suchen der sich mit dem Thema Einmessung und AV-Settings besser auskennt..

jd17
Inventar

#31 erstellt: 28. Jan 2014, 13:58

Wenn du das Maximum aus deinem alten Pio holen möchtest, kommst du nicht darum, selber zu messen.

jd17 schrieb:

Folgendes wird benötigt:
-

Software (kostenlos, man muss sich nur einmal im HTS Forum anmelden)
-

Kalibriertes Mikrofon (40€)
-

Mikrofonständer mit Galgen (10€)
-

Mikrofonklemme (3,50€)
-

Anleitung für REW (kostenlos :D)

ingo74
Inventar

#32 erstellt: 29. Jan 2014, 10:46