Ersatz für alte Elac Lautsprecher -> Canton die richtige Wahl?

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IIIIIChrisIIIII
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Aug 2014, 19:32

Hallo zusammen,

ich bin aktuell auf der Suche nach neuen Lautsprechern und würde mich sehr freuen, wenn ihr - als hoch geschätzte Profis - mir Anregungen, Meinungen oder Ratschläge geben könntet.

Nutzungsverhalten
- 90% Bluray-Filme
- 9% Playstation
- 1% Musik (meist Radio über Antenne)

Maximales Budget
1.300€

Ausgangslage
Aktuell habe ich das 5.1 System "Cinema 1" von Elac an einem Pinoeer VSX-921 angeschlossen. Nach nun 10 Jahren (damals noch mit anderem AVR) reichen mir die kleinen Boxen nicht mehr. Gerade bei Filmen sind die Stimmen oft schlecht hörbar, was dazu führt, dass ich die Anlage lauter stellen muss. Dann sind aber Effekte wiederum so laut, dass ich wieder leiser stellen muss. Und so geht das während des Film Schauens hin und her.
Musik ist eine Katastrophe - das ist wahrscheinlich auch der Grund, wieso ich so selten gehört habe.

Bässe oder tiefe Töne bei Explosionen sind für mich als Laie sehr voluminös lang anhaltend, was ich recht gut finde (eine Explosion sollte schon auch teils durch den Magen gehen ;)). Allerdings fehlen mir bei meinem Subwoofer kurze knackige Bässe, wie sie z.B. bei Musik benötigt werden.

Die Grafik zeigt mein Wohnzimmer von oben. Die roten Kreise symbolisieren die Lautsprecher.
Wie man auf folgendem Bild erkennen kann, sind die aktuellen Front-Lautsprecher recht tief - aber die Sitzposition ist auch nicht sonderlich hoch.

Anordnung sollte für ein 5.1 System recht gut sein.

Die Entscheidung mir ein neues Lautsprecherset zuzulegen kam, wie oben beschrieben durch die Problematik der schlechten Stimmen beim Schauen von Filmen und durch die Anschaffung neuer Canton Lautsprecher durch meinen Bruder. Er hat sich vor ca. 2 Jahren die Plus X.2 als Front und Rear, den AV 700.2 als Center und den LS 80.1 als Sub geholt. Ich erkenne einen deutlich besseren Klang selbst im indirekten Vergleich: Ich höre bei mir eine Passage, fahre 45 Min zu ihm und höre mir bei ihm die gleiche Passage an -> bei ihm hört es sich einfach besser an. Sein Zimmer ist allerdings nur ca. 25qm.

Also habe ich mal recherchiert, was es so für Canton-Lautpsrecher gibt (offensichtlich genießen diese ja einen recht guten Ruf). Liest man über die X.2 kommt man hier im Forum recht schnell zu den wohl besser klingenden XL.2. Von dort aus eher zur GLE-Serie, nämlich GLE 420 und eigentlich gleich bis zu den GLE 436. Um genau zu sein, bin ich jetzt (nur laut Recherche, konnte sie mir noch nicht anhören) bei folgenden Lautsprechern hängen geblieben:
- 4x GLE 436
- GLE 456 Center
- Sub 8.2

Meine Fragen

Gibt es Lautsprecher, die für meine Anforderungen, Nutzungsverhalten, dem Schnitt meines Wohnzimmers, die zu beschalltende Fläche, die Aufstellung hinsichtlich der Höhe und unter Einhaltung des zur Verfügung stehenden Budgets Lautsprecher, die ihr mir eher empfehlen würdet?
Existiert tatsächlich ein merklich hörbarer Unterschied zwischen den XL.2 und den GLE 436, der den Aufpreis rechtfertigt? Ich hatte gelesen, dass der hörbare Unterschied davon abhängt, ob immer ein Sub aktiviert ist. Bei mir ist aktuell der Sub immer aktiviert. Warum sollte ich den auch deaktivieren? Das würde ich auch bei den neuen Lautsprechern so machen. Würde dann ggf. die Plus XL.2 Serie reichen?
Passt mein AVR zu den Boxen oder ist er zu schwachbrüstig, bzw. kann die Boxen klanglich nicht ausreizen?
Würdet ihr mir ggf. eher zu Vorgängerversionen der GLE-Serie raten. So soll ja z.B. die Plus X.3 Serie schlechter sein als die Plus X.2?
Habt ihr Erfahrungen mit dem Sub 8.2? Ist er meinem aktuellen Sub überlegen? Behebt dieser die Problematik der fehlenden kurzen knackigen unter Beibehaltung der langen voluminösen Bässe?

steelydan1
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 07. Aug 2014, 00:42

Hallo

Deine aktuellen LS sind natürlich nicht in der Lage auf dem Niveau der Canton´s deines Bruder´s zu spielen (nebenbei bemerkt : LS 80.1 sind Ständer und kein Sub). Dennoch muss dir klar sein, dass du mit der deutlich zu tiefen Aufstellung der beiden Front-LS ein zusätzliches Problem hast. Hier gilt einfach -völlig unabhängig von der Qualität der LS- dass sich der Hochtöner etwa auf Kopfhöhe (wenn du am Hörplatz sitzt) befinden soll.

Die Problematik mit zu lauten Effekten und zu leisen Stimmen beklagen auch viele mit deutlich teueren Lautsprechern. Das liegt teilweise an der Tonabmischung aktueller Actionfilme, da kann man nichts dran ändern. In anderen Fällen an schlechter Center-Aufstellung oder an dem Trugschluß, dass ein 5.1.-Heimkino mit leisen Wiedergabelautstärken vernünftig funktioniert.

Zu deinen Fragen:
1) Es kommen hinsichtlich der Aufstellungsmöglichkeiten und wohl auch der Optik nur Kompakt-LS in Betracht. Aber wie gesagt, du musst die Höhe in den Griff bekommen. Einfach wieder auf das Lowboard stellen wird nicht reichen. Natürlich kommen außer den Canton´s auch viele andere Boxen ähnlicher Grösse in Frage. Welche dir klanglich am meisten zusagen kannst nur du selbst herausfinden.
2) Der existiert vor allem im Bassbereich. Der Mittel-/Hochtonbereich klingt nahezu identisch. Bei vorwiegender Nutzung im Mehrkanal-Heimkino mit Sub reicht es locker aus, wenn die Satelliten einen 13cm-TMT haben. Das erlaubt eine vernünftige Trennfrequenz bei ca.80Hz. Eine GLE420/430 bringt daher praktisch keine Vorteile gegenüber einer XL.2. Etwas anders würde es aussehen wenn man auch häufig 2.0-Stereo hören will, also die beiden Front-LS im Vollbereich laufen.
3) Der reicht.
4) Bei der GLE würde ich so entscheiden: Willst du noch die lange Zeit cantontypischen Metallgitter nimm die 4xx.2 - Serie. Willst du Stoffabdeckung nimm die 4x6-Serie. Klanglich gibt es keinen spürbaren Unterschied. Den zweiten Teil der Frage kann ich nicht beantworten.
5) Sicher ist der besser als dein jetziger Sub. Wenn du dir die techn. Daten anschaust und beide schon gehört hast kommst du aber schnell dahinter, dass ein Canton AS 85.2 SC für weniger Geld das Gleiche wie ein Sub 8.2 bietet. Beide spielen nicht extrem tief, aber recht knackig und präzise. Ggf. auch mal nachmessen, ob die noch an den gleichen Platz passen.

[Beitrag von steelydan1 am 07. Aug 2014, 00:45 bearbeitet]

IIIIIChrisIIIII
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 07. Aug 2014, 17:39

Hallo Wolfgang,

erst Mal vielen, vielen Dank für deine fachmännische Antwort und den Ratschlägen!

(nebenbei bemerkt : LS 80.1 sind Ständer und kein Sub)

Da hast du natürlich völlig Recht. Habe beim Kopieren die falsche Zeile genommen. Das sind in der Tat seine Lautsprecherständer. Er hat als Sub den "AS 85.2 SC".

Dennoch muss dir klar sein, dass du mit der deutlich zu tiefen Aufstellung der beiden Front-LS ein zusätzliches Problem hast. Hier gilt einfach -völlig unabhängig von der Qualität der LS- dass sich der Hochtöner etwa auf Kopfhöhe (wenn du am Hörplatz sitzt) befinden soll.

Nein, war mir überhaupt nich klar.

Werde ich jetzt aber definitiv berücksichtigen. Bei den Front R/L kann ich problemlos einen Ständer bauen. Aber der Center ist ein Problem, weil ich den ja dann nicht mehr unter den Fernseher bekomme. Nebenbei den GLE-Center kriege ich sowieso nicht mehr unter den Fernseher, aber da fehlen nur wenige cm - im Zweifel muss ich die Wandhalterung um ein paar cm nach oben verschieben. Aber so hoch dass der Center auf gleicher Höhe mit meinem Kopf ist kann ich den Fernseher unmöglich anheben. Wäre es denn nicht z.B. möglich die Lautsprecher hoch zu richten, so dass die Schallwellen nicht mehr parallel zum Boden laufen, sondern hoch in Kopfhöhe? Würde das was helfen?

Die Problematik mit zu lauten Effekten und zu leisen Stimmen beklagen auch viele mit deutlich teueren Lautsprechern. Das liegt teilweise an der Tonabmischung aktueller Actionfilme, da kann man nichts dran ändern. In anderen Fällen an schlechter Center-Aufstellung oder an dem Trugschluß, dass ein 5.1.-Heimkino mit leisen Wiedergabelautstärken vernünftig funktioniert.

Ist schon klar - ich erwarte auch keine Wunder. Aber wie schon geschrieben, sind die Stimmen bei meinem Bruder klarer, irgendwie präsenter und somit besser verständlich. Und doch sie kommen mir etwas lauter vor ;).

1) ...Natürlich kommen außer den Canton´s auch viele andere Boxen ähnlicher Grösse in Frage. Welche dir klanglich am meisten zusagen kannst nur du selbst herausfinden.

Könntest du mir bitte ein paar aufzählen? Ich habe echt keine Ahung.

Der existiert vor allem im Bassbereich. Der Mittel-/Hochtonbereich klingt nahezu identisch. Bei vorwiegender Nutzung im Mehrkanal-Heimkino mit Sub reicht es locker aus, wenn die Satelliten einen 13cm-TMT haben. Das erlaubt eine vernünftige Trennfrequenz bei ca.80Hz. Eine GLE420/430 bringt daher praktisch keine Vorteile gegenüber einer XL.2.

Na das ist doch mal ne Aussage. Vielen Dank dafür!

Etwas anders würde es aussehen wenn man auch häufig 2.0-Stereo hören will, also die beiden Front-LS im Vollbereich laufen.

Ich verstehe nicht, wieso man im 2.0 Stereo hören wollen sollte, wenn man 5.1 hat? OK, Radio oder normales Fernsehen, aber selbst da hätte man min. 2.1, wo der Sub in den Tiefen unterstützt. Mir ist einfach nicht klar, was für einen Vorteil es hat 2 Lautsprecher zu verwenden, die nahezu den gleichen Bass liefern, wie der Sub, wenn ich doch einen Sub habe?

Oder anders ausgedrückt: Angenommen ich habe das komplette GLE-Set (inkl. Subwoofer) und möchte eine alte DVD schauen, die nur Stereo als Audiospur hat (also ist die die Quelle Stereo), sollte ich dann den Sub ausschalten? Wenn ja, sollte/könnte ich dann gänzlich auf den Sub verzichten?

steelydan1
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 07. Aug 2014, 21:34

Hallo Chris,

ich gehe auf die neu entstandenen Fragen ein (hoffentlich übersehe ich nichts):

1) Ein Center unter dem TV steht oft zu tief (auch bei mir). Das behebt man durch anwinkeln nach oben. Dazu gibt es z.B.

solche Sockel oder man bastelt sich selbst was.

2) Jetzt bist du informiert. Wenn es dich interessiert,

hier sind die Grundlagen der Aufstellung der beiden Front-LS gut erklärt. Da sollte man sich etwa dran halten. Das bringt besonders bei Musik ein gutes Klangbild.

3) Ich empfehle ungern bestimmte LS, da sie letztlich meinen Geschmack wiederspiegeln. Ich hab übrigens auch Canton´s, nur etwas grösser und aus der Ergo-Serie. Ganz allgemein sind die Dali Zensor 1 + Center Zensor Vokal sehr beliebt, aber auch teurer als die Canton´s. Bei Einsatz hauptsächlich für Filme ist auch ein Teufel Theater 100 mk3 nicht zu verachten.

4) Zu deinem letzten Absatz (warum 2.0?)
Es geht da rein um Musikwiedergabe. Einen (oder mehrere) Sub so zu integrieren, das es z.B. bei Klassik, Jazz oder Blues im Zusammenspiel mit den Front-LS "wie aus einem Guss" klingt ist nicht einfach. Ausserdem beginnt ein Sub, welcher bei Filmeffekten (tief, brachial) und Musik (präzise, knackig) gleichermaßen gut ist bei ca.500€. Daher geht man oft den einfacheren Weg und bleibt bei 2.0-Stereo, wie vor der Mehrkanalzeit auch.

IIIIIChrisIIIII
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 08. Aug 2014, 09:18

Hi Wolfgang,

auch für deinen letzten Beitrag besten Dank! :).
Dies sollte meine letzte Runde sein, dann sollte mein Wissensdurst gelöscht sein.

zu 1.) und 2.): Habe mir die Grundlagen der Aufstellung durchgelesen. Sehr interessant. Wenn das wahr ist, sind meine Lautsprecher zu weit entfernt. Demnach sollten die lautsprecher maximal 2m vom Kopf entfernt sein. Bei mir ist aber schon die Entfernung zum Fernseher 3m, was zur Folge hat, dass die Entfernung zu den L/R Lautsprechern zu groß ist. Verschiebe ich den rechten Lautsprecher richtung Fernseher ungefähr auf Höhe der vorletzten Schublade, erhalte ich ein fast perfektes Stereodreicek, bei dem allerdings die Kanten 3m lang sind. Würde das dann eher für die GLE statt die Plust XL sprechen, weil die größer sind?

Spielt es eine Rolle, ob der Center mittels Sockel von unten schräg nach oben oder ob er von oben schräg nach unten beschallt. Ggf. würde es mehr sinn machen den Center über den Fernseher zu platzieren und nach unten zu richten?

Was meinen Sub angeht, ist er dort theoretisch falsch aufgestellt? Ich habe die Feststellung gemacht, dass wenn ich auf der Couch auf Höhe des Fernsehers sitze, der Bass OK ist. Sitze ich ganz rechts außen (also näher am Sub) ist er brachial - vielleicht zu stark. Zumindest laut dem Tutorial von dir hat er in einer Ecke nichts zu suchen ;). Viele andere Möglichkeiten habe ich aber nicht :(.

Leider steht in deinem Tutorial nichts über die Rear-Lautsprecher. Sollten die auch ein Stereo-Dreieck bilden? Ich hatte immer den Eindruck, die müssen näher ran, weil die viel leiser spielen, als die Front.

Grundsätzlich muss man aber sagen, dass es in einem normlen Wohnzimmer nahezu unmöglich ist all die Dinge einzuhalten, die dort beschrieben stehen.

zu 3.): Danke, es ging mir einfach nur darum ein paar Alternativen zu Canton zu hören, die ungefähr auf dem gleichen Niveau sind. Damit ich im Markt ggf. vergleichen kann (ohne Äpfel mit Birnen zu vergleichen). Die Ergo-Serie spielt ja preislich und technisch in einer ganz anderen Liga ;).

zu 4.) Verstanden. D.h. ihr verwendet in Abhängigkeit der Eingangsquelle des AVR unterschiedliche PreSets. Z.B. für einen CD-Player (Musik) wird ein PreSet verwendet, der den Sub so gut wie gar nicht anspricht, so dass alle Bässe auch über die Frontlautsprecher laufen. Für den Bluray-Player (Film) wird dann wiederum das PreSet eingestellt, dass der Sub läuft. Richtig?

Nochmals vielen, vielen Dank für deine tolle Unterstützung!