Onkyo vs. Pioneer

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nucleon-mind
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 17. Aug 2014, 10:59
Liebe Community,

ich stehe bald vor der Entscheidung meinen AV Receiver upzugraden (Leistung & Funktion).
Nun ist der AV Receiver Markt ja wirklich ziemlich groß und wenn man nicht alle Produkt genau vergleicht wirken sie zuerst fast identisch.
Zwei Receiver haben es in meine nähere Auswahl geschafft und von den Funktionen her ist eigentlich Onkyo der klare Gewinner - aber Sound & Leistung sollten natürlich auch hervorragend sein.

- Onkyo TX-NR838
- Pioneer SC-1224-K

Vielleicht hat jemand von euch den Onkyo TX-NR838 (oder auch den TX-NR737) oder den Pioneer SC-1224-K und kann mit mir ein paar Erfahrungswert teilen?
Zu welchen von den zwei Receivern würdet ihr mir raten?


Danke im Voraus!
Viele Grüße,
Alex
Eminenz
Inventar
#2 erstellt: 17. Aug 2014, 11:37

nucleon-mind (Beitrag #1) schrieb:
und von den Funktionen her ist eigentlich Onkyo der klare Gewinner


Warum? Das neue AccuEQ Einmesssystem misst ja nichtmal die Frontlautsprecher ein. Geht gar nicht.

Generell zu empfehlen ist derzeit der (noch) günstig zu habende Denon X4000.
nucleon-mind
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 17. Aug 2014, 11:47
Naja um nur ein paar Stichworte zu nennen:
- THX® Select2 Plus
- HDCP-2.2-Unterstützung
- 4K/60 Hz-fähige HDMI 2.0
- Dolby Atmos

Einmalige Kalibrierung hin oder her...


[Beitrag von nucleon-mind am 17. Aug 2014, 11:54 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#4 erstellt: 17. Aug 2014, 12:37
Die Onkyos können HDCP 2.2 nur an einem einzigen HDMI-Anschluß.
Da hat Onkyo wohl 2 HDMI 2.0-Chips verbaut:
Den schlechten mit HDCP 2.2 für den einen HDMI-Anschluß und den guten ohne HDCP 2.2 für alle anderen HDMI-Anschlüsse.
Mal abgesehen davon, dass es bisher weder Quellmaterial noch Player dafür gibt.

Und:
Wie schon richtig bemerkt, hat sich Onkyo von Audyssey verabschiedet.
Kein einziger Onkyo AVR hat mehr Audyssey, auch die neuen Topmodelle onkl. der neuen Vorstufe haben das nicht mehr.
Statt dessen verbaut Onkyo jetzt sein eigenes Einmeßsystem "AccuEQ". Das misst aber die Frontlautsprecher NICHT ein.
Onkyo will einem das als toll und super verkaufen.
steelydan1
Inventar
#5 erstellt: 17. Aug 2014, 13:35
Und der Hintergrund dazu :
Die neuen Onkyo-Modelle haben nicht genug Rechenleistung um Dolby Atmos und Audyssey gleichzeitig verarbeiten zu können. Zur Aufrüstung auf mehr DSP-Chips konnte/wollte sich Onkyo aus Kostengründen nicht durchringen. Also hat man Audyssey MultEQ XT rausgeschmissen (spart auch noch Lizenzgebühren) und AccuEQ eigenentwickelt. Das hat man soweit abgespeckt bis es hinsichtlich der Rechenleistung gepasst hat ... mit dem Ergebnis dass es fast nix mehr macht.
Dolby Atmos war der Marketingabteilung wichtiger, damit verkaufen sich die Kisten besser. Und HDCP 2.2 musste natürlich auch rein, egal wie es zusammengepfuscht ist.
So gaukelt man den Interessenten einen zukunftssicheren AVR, technische Innovationen und Vorsprung vor anderen Marken vor.
Nebenbei hat man das Dipslay von 2 Zeilen (wie beim 818 ) auf 1 Zeile abgespeckt und Airplay kann die Kiste immer noch nicht (kostet ja auch Lizenzgebühren), jeder billige 250€-AVR hat´s aber.

Onkyo hat sich in den letzten 2 Jahren schon mächtig angestrengt mit massiven Qualitätsproblemen den ehemals hervorragenden Ruf bei AVR zu ruinieren, jetzt sind sie in blinden Aktionismus verfallen und wollen sich über die Dolby Atmos - Geschichte Marktanteile zurückholen .... sind aber auf dem besten Weg sich mit der fatal falschen techn. Umsetzung völlig aus dem Markt zu schiessen.

Schau dir mal im Vergleich den kommenden Denon AVR X4100W an. Da sieht man wie es richtig gehen kann ... 4 DSP-Chips, Atmos + Audyssey.
HDCP 2.2 fehlt leider...oder richtigerweise, da es bisher keinen Single-HDMI-Chip gibt der HDMI 2.0 und HDCP 2.2 kann.


[Beitrag von steelydan1 am 17. Aug 2014, 13:48 bearbeitet]
Cougar_R1
Inventar
#6 erstellt: 17. Aug 2014, 15:13
Sehr interessant.Willst Du jetzt echt sagen der Onkyo stellt vorne keine Pegel und Abstände mehr ein oder kann er da nur nichts am Frequenzgang machen?Ist ja schon der Hammer
steelydan1
Inventar
#7 erstellt: 17. Aug 2014, 16:17
Lies diesen Thread mal durch, dann siehst du was AccuEQ (nicht) kann :
http://www.hifi-forum.de/viewthread-101-1645.html


[Beitrag von steelydan1 am 17. Aug 2014, 16:18 bearbeitet]
FreshHaltefolie
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 17. Aug 2014, 16:47
Onkyo ist Leider eigentlich garnicht mehr zu empfehlern.

Weder aus Funktioneller sicht (Immer Weniger sinnvole funktionen, Massives abspecken an sinnvolen features zb Audessey..)

Und dazu die Qualität der Verbauten Elektronik.
Das Was sich Onkyo seit einiger Zeit mit den HDMI Boards erlaubt ist eine bodenlose Frechheit.
Nahezu jedes Gerät der letzten 2 Jahre und alles heutige hat absolut Fehlkonstruierte HDMI Boards und total unterdimensionierte Kühlung der Elektronik, was sich bemerkbar macht durch extrem verkürzte Lebensdauer. Mann muss nur mal googeln nach Onkyo HDMI Board. Wenn man das so liest hat man das Gefühl das nahezu jedes Gerät nach nem jahr oder 2 durch billige Bauteile zu elektroschrott wird. Und das betrifft nicht nur die günstigen einstiegsgeräte, sondern auch die Teuren Topmodelle

Ich habe selber schon 3 Onkyo Avr´s durch den HDMI BOARD fehler verloren. keines der Geräte hat auch nur ein jahr überlebt.....

Aus dem Einstigen für sehr gute qualität bekannten Markenhersteller wird heute immer mehr ein Chinakracher
Cougar_R1
Inventar
#9 erstellt: 17. Aug 2014, 21:31

steelydan1 (Beitrag #7) schrieb:
Lies diesen Thread mal durch, dann siehst du was AccuEQ (nicht) kann :
http://www.hifi-forum.de/viewthread-101-1645.html

Danke Dir für den Link. Ist schon wirklich krass, was die verkaufen wollen.
nucleon-mind
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 17. Aug 2014, 22:32
Gut, dann revidiere ich meine Auswahl:

- Marantz SR6009
- Pioneer SC-1224-K
- Denon AVR-X3100W


Die Qual der Wahl: Es befinden sich alle in ungefähr der selben Preisliga. Ich sollte mich halt für einen der 3 entscheiden... Ist schwierig zu sagen, welcher davon der beste Receiver ist, oder?

Ich würde ja zu gerne die Verarbeitung / das Innenleben des Marantz SR6009 sehen... :S


[Beitrag von nucleon-mind am 17. Aug 2014, 22:40 bearbeitet]
--Torben--
Inventar
#11 erstellt: 17. Aug 2014, 22:35
Kannst du die Atmos Lautsprecher-Konfig überhaupt stellen/hängen?
nucleon-mind
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 17. Aug 2014, 22:38
Wenn Atmos dann dacht ich eher an Atmos-fähige Frontlautsprecher.
Aber im Grunde ist es ein Nice-To-Have für das Geld - aber wie bereits angesprochen ist Onkyo wohl qualitativ keine gute Wahl, deshalb habe ich ja meine Auswahl nun revidiert. ^^
steelydan1
Inventar
#13 erstellt: 17. Aug 2014, 22:58
Gib doch bitte noch ein paar Informationen zu
-welchen AVR hast du bisher ?
-welche Lautsprecher betreibst du ?
-welche Funktionen / Ausstattungsmerkmale sind dir besonders wichtig ?
nucleon-mind
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 17. Aug 2014, 23:04
- Aktuell habe ich den Yamaha RX-V675 Receiver
- Ich habe die Teufel LT 2 Mk2 5.1 Surround Lautsprecher
- Netzwerkfunktionalität (Webradio, Streaming von Audio & Video über DLNA), 4K & 3D Wiedergabe
steelydan1
Inventar
#15 erstellt: 18. Aug 2014, 00:00
So was hab ich mir fast gedacht

Ich fasse es kurz und knackig zusammen:
Ein neuer AVR bringt dir außer weniger Inhalt im Geldbeutel gar nichts.

Natürlich gibt´s dazu auch eine Begründung:
1) der RX-V 675 besitzt alles was du als wichtige Funktionen aufgeführt hast. Videostreaming kann übrigens kein AVR, das ist bei allen Modellen auf Audiostreaming begrenzt. Warum 4k momentan eher ein Grund ist keinen neuen AVR zu kaufen wurde schon ausgiebig erläutert.
2) Klanglich bringt dir ein 1000€-AVR überhaupt nichts. Erstens klingen die Lautsprecher und nicht der AVR, d.h. deine Teufel LT2 (neu um die 800€) sind der limtierende Faktor. Zweitens (weil die LS viel mehr Einfluss auf den Klang haben) gibt es eine goldene Grundregel für das Verhältnis zwischen den Kosten für AVR und LS: ca.30/70. Du willst das zu 60/40 umkehren, was völlig sinnfrei ist.

Wenn du dich klanglich verbessern willst musst du bei den Lautsprechern ansetzen. Diese Teufel-Säulensysteme sehen in erster Linie gut aus, Klangpotenzial ist dagegen wenig vorhanden. Der Yamaha RX-V 675 kann an guten Lautsprechern viel mehr als du denkst bzw. bisher gehört hast, bei ihm liegt der Hund nicht begraben.
nucleon-mind
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 18. Aug 2014, 08:29
Naja ich habe schon öfter bemerkt, dass bei Surround Sound der AVR zu wenig Power liefert.
Wo mich ein Test von Stiftung Warentest bestätigt hatte, dass der Receiver tatsächlich wenig Leistung im 5.1 Modus liefert.
Hat auch soweit nichts mit der LS-Einrichtung zu tun, da hatte ich auch schon "nachgeschraubt".
Und natürlich hat ein AVR auch einen wichtigen Einfluss auf die LS, vor allem wenn es um das Thema "Power liefern" geht???
Ich mein, warum sind die genannten Receiver denn knapp doppelt so teuer, als der Yamaha AVR bei ungefähr der gleichen Leistung!?

Achja: Bitte beschreibe auch warum die Teufel "klanglich nicht gut sein sollten".


[Beitrag von nucleon-mind am 18. Aug 2014, 08:44 bearbeitet]
Cougar_R1
Inventar
#17 erstellt: 18. Aug 2014, 08:53
Die Tests der SW kannst so ziemlich in die Tonne treten. Das Zeigt schon, dass andere Tests oft ganz andere Werte ermitteln.
Aber wie schon geschrieben, ist der limitierende Faktor in erster Linie die Lautsprecher. Der AVR macht nur einen minimalen Teil aus.
nucleon-mind
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 18. Aug 2014, 09:01
Also durch einen neuen AVR (der genannten 3) hätte ich so gar keine Verbesserungen???
ingo74
Inventar
#19 erstellt: 18. Aug 2014, 09:11
jein - klanglich macht das einmesssystem bei einem avr das meiste aus. allerdings können solche systeme auch nicht zaubern und die physik ausser kraft setzen. die lautsprecher und deren interaktion mit dem raum sollte man oberste priorität einräumen. dazu gibt es hier im forum viel zu lesen, gleiches auch zu dem punkt, wie man richtig einmisst.
ich würde von den drei genannten keinen kaufen. ich würde mir den denon x4000 kaufen, weil er im moment günstig ist und audyssey xt32 hat. die genannten avr haben allesamt dagegen schwächere einmesssysteme.
Eminenz
Inventar
#20 erstellt: 18. Aug 2014, 09:55

nucleon-mind (Beitrag #18) schrieb:
Also durch einen neuen AVR (der genannten 3) hätte ich so gar keine Verbesserungen???


Keine, oder nur sehr geringe. Der Flaschenhals sind zu 95% die Lautsprecher und die Raumakustik sowie die Aufstellung im Raum bzw. eine Kombination aus diesen.
Das LT2 sieht zwar schick aus, ist aber letztlich nichts anderes als Brüllwürfel mit eingebautem Ständer. Die haben einfach nicht das Potential von Kompaktlautsprechern im Sinne einer Heco Celan GT 302 oder einem Standlautsprecher im Sinne von einer Heco Celan GT 702, um einfach mal bei dem Hersteller zu bleiben. Sicher mag nicht jeder so große Lautsprecher haben, der muss aber dann auch mit dem quäkigen Klang solcher Pfosten bzw. Würfel leben und auch für "laut" taugen die Sets auch nur bedingt. Es gibt zwar auch Hersteller, die vernünftig klingende Säulenlautsprecher bauen (siehe Piega, siehe Revox, siehe Monitor Audio etc) aber wirklich zaubern können die auch nicht und preislich haut das dann auch richtig rein.

Will sagen: Wenn du nur einen neuen AVR willst, dann wie jetzt schon mehrfahr erwähnt den Denon X4000 für schmales Geld. Aber auch hier wird das Klangplus überschaubar sein. Wenn du wirklich einen klanglichen Sprung nach vorne machen willst, dann durch neue Lautsprecher und ggf. auch Raumakustische Maßnahmen.
steelydan1
Inventar
#21 erstellt: 18. Aug 2014, 11:16

Achja: Bitte beschreibe auch warum die Teufel "klanglich nicht gut sein sollten".


Zusammenfassend wurde das ja schon von den anderen Schreibern ausgedrückt - > Brüllwürfel auf Pfosten, etc.

Den Säulen fehlt es vor allem an Volumen. Es sind weiterhin nur 100mm-TiefMittelTöner verbaut, was zu einer sehr hohen Trennfrequenz (ca.120Hz) führt. Der Subwoofer muss deshalb sehr hoch mitlaufen, bis in den Bereich des Grundton´s menschlicher Stimmen. TMT´s sollten min.130mm Durchmesser haben und eine Trennfrequenz von ca.80Hz erlauben um solche Probleme zu vermeiden.
Damit einhergehend ist ein schlechter Wirkungsgrad der LS. Das führt evtl. zu deiner Wahrnehmung dass der AVR nicht genügend Power hat. In Wirklichkeit ist es aber so, dass deine LS die ankommende Leistung mangelhaft in Schall umsetzten. Daran ändert auch kein AVR etwas der 20 oder 30W pro Kanal mehr bringt. Schon um einen (gegenüber einem anderen LS) um 3dB schlechteren Wirkungsgrad auszugleichen benötigst du die doppelte Watt-Leistung, bei 6dB die vierfache Leistung. Die pysikalischen Grund lagen sind nicht zu überlisten.


Ich mein, warum sind die genannten Receiver denn knapp doppelt so teuer, als der Yamaha AVR bei ungefähr der gleichen Leistung!?

Das hat mit Klang und Leistung pro Kanal wenig zu tun. Man bezahlt vor allem die Ausstattung / Feature´s und die Anzahl der eingebauten Endstufen.
Und je höher die "Klasse" um so höher ist die Gewinnmarge bzw. der Preis unverschämter - wie bei Autos, usw. auch.

Ich kann dir das alles gerne mal aufzeigen. Ich besitze selbst einen RX-V 773 der nur marginal mehr Leistung hat als dein 675. Jedoch mit einem Canton-LS Set ganz anderer Größe in einem 40qm-Raum. Bevor der AVR an seinen Leistungsgrenze kommt bist du aus dem Zimmer raus oder bittest darum die Lautstärke zu reduzieren.
nucleon-mind
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 18. Aug 2014, 11:26
Okay...
Also zu welchen LS würdet ihr mir dann raten?
Gibts da zufällig auch abgestimmte 5.1 Sets oder so?
Mein Budget für LS reicht halt nur bis 1000 Euro, hoffe dafür bekomme ich dann was besseres als die aktuellen Teufel, aber denke wird knapp oder?

Zudem sollte ich wohl noch ergänzen, dass die hinteren Lautsprecher nicht all zu groß sein dürfen - weil die an die Wand müssen...


[Beitrag von nucleon-mind am 18. Aug 2014, 11:35 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#23 erstellt: 18. Aug 2014, 11:40
Für eine gescheite Lautsprecherberatung bedarf es Angaben zum Raum. Also hinsichtlich Größe, Akustik (Bilder), Stellmöglichkeiten etc. Einfach pauschal Lautsprecher zu nennen hilft dir nicht weiter.
nucleon-mind
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 18. Aug 2014, 11:52
Wohnzimmer

So hier hab ich mal den Grundriss.
Die TV-Wand ist quasi noch "frei gestaltbar".

Kabelauslässe sind hinter der Couch links & rechts.


[Beitrag von nucleon-mind am 18. Aug 2014, 11:53 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 18. Aug 2014, 11:59
was fehlt dir denn klanglich bei deinem teufel set..?
nucleon-mind
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 18. Aug 2014, 12:54
Der Surround Sound (ist eher "lasch") und die Dynamik fehlt mir.
Vlt. liegt es ja doch am AVR, dass er im 5.1 Modus zu wenig Kraft hat...
Ich mein von irgendwoher müsste doch Stiftung Warentest die Werte haben.
Denon schließt z.b. besser ab...
FreshHaltefolie
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Aug 2014, 13:14
Dein Avr ist inordnung, das problem sind deine Lautsprecher. Da kann einfach keine dynamik rauskommen, von nichts kommt halt nichts, da helfen nur Lautsprecher mit besserem Wirkungsgrad und mehr Gehäusevolumen als diese spaddeligen säulen
steelydan1
Inventar
#28 erstellt: 18. Aug 2014, 17:02

Vlt. liegt es ja doch am AVR, dass er im 5.1 Modus zu wenig Kraft hat...

Wenn der Spruch nochmal kommt geb ich hier auf.
Stiftung Warentest, ADAC, etc. .... Betrug, gekaufte Ergebnisse, mangelndes Fachwissen, fragwürdige Testverfahren, unzählige Prozesse am Hals.

Guter Klang (zugegeben immer etwas subjektiv, aber die LS gefallen wirklich vielen), hohe Dynamik, hervorragender Wirkungsgrad (ca. 95dB @ 2.83V / 1m), bezahlbar = Klipsch RB- oder RF-Serie.
http://www.klipsch.com/reference-floorstanding-speakers
http://www.klipsch.com/reference-bookshelf-speakers
http://www.hifi-schl...precher/Klipsch.html (Preisorientierung)

Die solltest du dir mal anhören. Villeicht findet sich ein Händler in der Umgebung.
Händlerübersicht : http://www.osirisaudio.de/haendlerliste/klipsch/index.php
Ansonsten findet sich hier im Forum jede Menge zu diesen Lautsprechern.

Noch eine Anmerkung:
Es besteht in einem Heimkino mit Subwoofer wenig Bedarf für grosse Standboxen vorne. Kompaktboxen sind deutlich preisgünstiger und oft einfacher bzw. akustisch optimaler aufzustellen. Die ganze Tiefbass-Arbeit übernimmt der Aktivsub, das entlastet nebenbei massiv die Endstufen des AVR. Ein Set aus 2x RB 61 II vorne, 2x RB 51 II hinten und 1x RC-62 II Center ist z.B. völlig ausreichend und kostet ca. 1100€.
Den Subwoofer aus dem Teufel-LT Set kann man zunächst problemlos weiterverwenden, der ist gar nicht so übel. In einem späteren Schritte ggf. dann ein Upgrade auf einen Sub von Klipsch, SVS oder XTZ, die liegen um die 500€.


[Beitrag von steelydan1 am 18. Aug 2014, 17:16 bearbeitet]
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