Suche AVR + 5.1 Boxen bis 2000€

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DerKSler
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 13. Okt 2015, 14:15

Servus Community,

Meine alte 32" Röhre hat jetzt ausgedient und ich habe mir den Sony KDL-65W855C bestellt. Dazu ist jetzt auch ein Blue-Ray-Player unterwegs, der Sony BDP S-4500. Soweit so gut. Jetzt möchte ich mich aber auch von meinen 5.1 Brüllwürfeln (Samsung HT-C350) trennen und etwas gescheites kaufen. Ich habe schon ein bisschen hier im Forum und im av-wiki gelesen/gestöbert und weiß, dass ich mir die Lautsprecher vor dem Kauf probehören muss. Das werde ich in den nächsten Tagen auch tun. Zum Glück gibt es in Nürnberg genug Gelegenheiten/Läden dies zu tun. Trotzdem möchte ich auch Eure Meinung hören - speziell zum Problem des Aufstellens.

OK, hier mal ein paar Fakten:

Was gesucht: AVR + 5.1 Lautsprecher (Mittelklasse)
Was vorhanden: Fernseher + BD-Player (sieh oben)
Budget: max. 2000,-€ im Moment (später eventuell mehr möglich -> Nachkauf)
Höhrgewohnheit: 80% Film/Fernsehen; 20% Musik (Rock, Hardrock, Metal, aber auch Klassik und Kindermusik)
Lautstärke: Zimmerlaustärke
Raum: ca. 30 m² und etwas speziell, siehe Bilder

AVR:
Es wäre schön, wenn der AVR auch eine zweite Zone unterstützt, da ich gerne im Esszimmer und in der Küche auch die gleiche Musik hören möchte. Außerdem sollte er auch 4K unterstützen, damit ich mir in 5-10 Jahren nicht wieder einen neuen AVR kaufen muss, wenn ein neuer 4K Fernseher ansteht. Später sollte er auch Musik von einen NAS abspielen können. Bisher gefällt mir da der Denon AVR-X1200W ganz gut, nur der Preis könnte noch ein bisschen fallen.

Boxen:
Tja, da bin ich offen für alles, sie sollten aber lange halten und mir auch lange Freude bereiten. Standlautsprecher vorne, finde ich optisch sehr ansprechend. Aber ich fürchte der Raum ist nicht dafür geeignet. Eine Idee wären vielleicht Regallautsprecher, welche mit einer Wandhalterung in die oberen Ecken neben dem Fernseher angebracht werden. DAs selbe könnte man dann auch hinten machen. Vielleicht habt ihr aber auch noch andere Ideen.

Ich hoffe, ich habe nichst vergessen. Falls doch, bitte nachfragen.

Grüße
DerKSler

JULOR
Inventar

#2 erstellt: 13. Okt 2015, 14:28

Moin DerKSler,

warum steht der TV am anderen Ende des Raumes? Gibt es eine Möglichkeit, den TV mit in die Wohnecke zu holen und diese um 90° zu drehen? Dann hättest du einen Sitzabstand von 2,50 bis 3,00m und hättest auch was von deinem neuen TV. Auch akustisch wäre das ein Riesenvorteil.

Durch den langen Raum bekommst du so viele frühe Reflexionen von den Wänden, die sich mit dem Direktschall mischen. Du erntest also eine einzige Hallsoße.

Ich würde schauen, ob ich da nicht großzügig umräumen und mir eine Heimkinoecke schaffen kann.
Platz wäre ja da und die ganzen Regale kann man schließlich umstellen.

danyo77
Inventar

#3 erstellt: 13. Okt 2015, 14:46

DerKSler (Beitrag #1) schrieb:

Außerdem sollte er auch 4K unterstützen, damit ich mir in 5-10 Jahren nicht wieder einen neuen AVR kaufen muss, wenn ein neuer 4K Fernseher ansteht.

Das ist Quatsch, Du hast Dir gerade einen Full-HD gekauft. Kauf Dir nen günstigen AVR mit allem, was Du brauchst und und verkauf den bei Bedarf wieder. Im Normalfall hält Unterhaltungselektronik doch gar keine 5-10 Jahre mehr.

Vor allem brauchst Du bei dem Sitzabstand niemals über 4K nachdenken. Auch in Zukunft nicht

https://www.avforums...distance-guide.10704

In Nbg. würde ich zu CSM nach Erlangen schauen und da hören was er so da hat. Termin machen. Dazu würde ich noch nach Bamberg fahren. Lohnt sich:

http://www.hifi-foru...69230&postID=126#126

Ich sehe in der momentanen Situation ganz schwere Probleme mit dem Kamin (Reflexionen). Wenn Du schon mal ins Wiki geguckt hast, dann schau noch mal genauer hier:

http://av-wiki.de/aufstellung - vor allem ganz unten in den Links...(Stereodreieck...)

tss
Inventar

#4 erstellt: 13. Okt 2015, 15:03

bist du dir bei der grösse des tvs sicher? bei 5,5m entfernung würde ich zwei nummer grösser planen (nach kürzester zeit "schrumpft" das anfangs so gross empfundene bild deutlich).

hier kann eigentlich nur eine kompromisslösung entstehen. den sound würde ich vmtl. deutlich nach hinten rücken ca. in den bereich des einzelnen sessels. da diese dort im weg stehen und du anders keinerlei breite zusammenbekommst, bleibt eigentlich nur die decke über (und das ist klanglich alles andere als gut).
die lautsprecher sollten dann richtung hörplatz ausgerichtet werden. imho besser als das ganze irgendwo an die front zu klatschen. die rears sind das weit kleiner problem.
eine passende subposition könnte ebenfalls schwierig werden.

DerKSler
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 13. Okt 2015, 15:09

JULOR (Beitrag #2) schrieb:

Servus JULOR,

Das wird leider nicht möglich sein, da die Coach echt riesig ist (3x2m) und die Seitenwände keinen Platz für den Fernseher hergeben (zumindest wenn man gerade daraufschauen möchte). Ich mache mir aber nochmal Gedanken zu dazu. Vielleicht fällt meiner besseren Hälfte noch etwas ein.

JULOR (Beitrag #2) schrieb:

Durch den langen Raum bekommst du so viele frühe Reflexionen von den Wänden, die sich mit dem Direktschall mischen. Du erntest also eine einzige Hallsoße.

Ja, sowas dachte ich mir schon. Schade. Kann da ein Einmesssystem etwas verbessern, oder sogar ausgleichen?

Grüße
DerKSler

DerKSler
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 13. Okt 2015, 15:14

Hallo danyo77,

Danke für die Tipps zum Probehören. Mal schauen, wie ich da hinkomme (habe kein Auto). Mein erster Anlaufpunkt wird erst einmal das AudioVideum. Hat jemand schon Erfahrungen mit ihnen?

Mit 4K hast Du vermutlich recht. Wer weiß was in 5-10 Jahren aktuell ist. Habe bestimmt unterschwellig ein Argument für den Denon 1200W gesucht.
Streichen wir 4K von den Anforderungen.

Grüße
DerKSler

DerKSler
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 13. Okt 2015, 15:25

tss (Beitrag #4) schrieb:

bist du dir bei der grösse des tvs sicher? bei 5,5m entfernung würde ich zwei nummer grösser planen (nach kürzester zeit "schrumpft" das anfangs so gross empfundene bild deutlich).

Servus tss,

die Größe ist ein Kompromiss innerhalb der Familie. Wir haben extra Pappkartons in der jeweiligen Größe (85,75 und 65") ausgeschnitten und "anprobiert".

Die Boxen weiter zur Sitzposition zu bringen klingt gut. Den Sessel und den Tisch auf der anderen Seite kann man ja wegräumen, damit Platz für Standlautsprecher ist. Aber was mache ich mit dem Center? Ich könnte ihn eventuell an die Decke bringen, da in der Mitte vom Raum (auf Höhe der "Erker" an den Seitenwänden) auch an der Decke ein Balken ca. 15cm tief in den Raum hereinhängt.

Das Alles hört sich ja noch schlimmer an, als vermutet. :-(

Grüße
DerKSler

[Beitrag von DerKSler am 13. Okt 2015, 15:31 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#8 erstellt: 13. Okt 2015, 15:28

Kann da ein Einmesssystem etwas verbessern, oder sogar ausgleichen?

Das Einmesssystem kann keine Reflexionen verhindern oder ausgleichen.
Was kann es?
- der Frequenzgang der LS wird linearisiert, hier wird der gesamte Schallanteil am Mikrofon berücksichtigt. Egal ob Direkt- oder Reflexionsschall. Den Schall kann man nicht mehr aufdröseln. Das ist für unser Ohr und das Mikro alles eins.
- Die Abstände der LS zum Hörplatz werden korrigiert (also die Laufzeit des Schalls, aber nicht der Hallanteil).

Viele Reflexionen können das Ergebnis sogar verschlechtern, genau weil das System nicht unterscheiden kann zwischen Direkt und Reflexion. Da werden dann aus dem Originalsignal Frequenzen herausgefiltert, die überbetont sind. Am Ende fehlen sie dann bei kurzen Impulsen ganz.

Ich könnte ihn eventuell an die Decke bringen, da in der Mitte vom Raum (auf Höhe der "Erker" an den Seitenwänden)

Dann kommt das Bild von hinten und die Stimmen von oben. Das wirkt komisch. Es muss nicht alles ideal sein, aber hier sehe ich echte Schwierigkeiten.

[Beitrag von JULOR am 13. Okt 2015, 15:30 bearbeitet]

danyo77
Inventar

#9 erstellt: 13. Okt 2015, 15:58

DerKSler (Beitrag #5) schrieb:

Ich mache mir aber nochmal Gedanken zu dazu. Vielleicht fällt meiner besseren Hälfte noch etwas ein.

Schön, dass Du da offen bist. Meiner Meinung nach wirst Du klanglich nur mit einer Umstellung glücklich, sei es 90° oder 180°. Der Kamin stört bei der jetzigen Aufstellung immens.

Immer dran denken: Ihr könnt ruhig richtig nah ran an den TV, siehe auch:

http://av-wiki.de/fernseher

Center an die Decke ist eines der schlimmsten Dinge, die man im Heimkino machen kann.

Rock-/Metal-Fans finden sich gerne mal bei Klipsch wieder. Solltest Du die "New Reference"-Serie mal irgendwo gegen andere Lautsprecher hören können, dann tu das. Macht aber wirklich nur dann Sinn, wenn Ihr ne vernünftige Aufstellung hinbekommt. Link dazu hatte ich Dir ja an die Hand gegeben...

[Beitrag von danyo77 am 13. Okt 2015, 15:58 bearbeitet]

tss
Inventar

#10 erstellt: 13. Okt 2015, 16:08

danyo77 (Beitrag #9) schrieb:

Center an die Decke ist eines der schlimmsten Dinge, die man im Heimkino machen kann.

wohin mit dem center?
wenn stand-ls aufgestellt werden sollen, dann würde ich den center komplett weglassen. das klingt sicherlich homogener als ein center "am arsch der welt" (sorry für die flapsige formulierung).

wer von euch hat eine deckenlösung ausprobiert?

danyo77
Inventar

#11 erstellt: 13. Okt 2015, 16:32

tss (Beitrag #10) schrieb:

dann würde ich den center komplett weglassen.

Genau das würde ich auch sagen. Höchstens man säße schräg zum TV...ich sehe, wie gesagt, ne größere Chance für eine vernünftige Aufstellung auf der anderen Seite des Zimmers.

Wenn Center, wir man wohl außerdem um eine TV-Wandhalterung oder eine andere Board-Lösung nicht herumkommen...

Ich hab einen zu hohen Center schon mal gehört (war wirklich wie ne "Voice of God"), habe selbst aber Dachschrägen, bei mir wäre die Gefahr also gar nicht gegeben, auf die Idee zu kommen

Ebenso wenig konnte ich ne Stereolösung ertragen, bei der ich bei einem dialoglastigen Film nicht im Sweetspot saß, sondern rechts davon. Deswegen, wie gesagt: wenn Sitzplatz schräg vorm TV, dann wäre ich bei nem Center.

DerKSler
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 14. Okt 2015, 14:41

Servus,

Ich war gestern im AudioVideum um mich ein bisschen zu informieren und auch mal was zur Probe zu hören. Herausgekommen ist bei dem rund 1,5 h langen Gespräch mit dem sehr netten Verkaufer folgendes:

- Empfehlung zu Cabasse Kugelboxen, da sie punktgenau abstrahlen
- Empfehlung zu NAD AVR, welche aber echt euer sind (ab 800,-€)
- probe gehört: PSB alpha B1 und Cabasse Iroise 3
- demnächst geht es mit einer Hörprobe mit Cabasse Eole 3 weiter, dann reden wir über ein mögliches Konzept

Ich muss sagen, dass mir die Alpha B1 von JSB vom Klangbild gut gefallen haben. Sogar besser als die Iroise, wobei dieser mehr "Volumen" haben. Mit Volumen meine ich, dass sie mich mehr mit der Musik umhüllt haben als die Alpha B1.

Die Fragen an Euch: Könnten die Cabasse Eole 3 eine Lösung für meinen Raum sein, da sie den Schall punktgenau abstrahlen? Ist der hohe Preis der NAD Receiver gerechtfertigt? Verbessert so ein Receiver wirklich den Sound?

Grüße
DerKSler

[Beitrag von DerKSler am 14. Okt 2015, 14:50 bearbeitet]

danyo77
Inventar

#13 erstellt: 14. Okt 2015, 15:00

Ich bin gerade verwirrt. Der Mann hat Dir also nen Stand-Lautsprecher (Iroise 3) und einen Regal-Lautsprecher (PSB Alpha B1) vorgeführt und Kleinstlautsprecher (Eole) empfohlen? Das ist interessant. Aber eigentlich hat er ja recht: solange kein Konzept zur Aufstellung steht, kann man sich alles anhören, was geht. Und schlechte Lautsprecher sind alle drei nicht. Würde allerdings noch ne Menge mehr anhören...

Mit welchem Grund will er den 800,- NAD denn rechtfertigen, bei gerade einmal 2000,- Budget? Das Geld sollte in die Lautsprecher fließen, wenn Du guten Klang als Ziel hast.

-

http://www.av-wiki.de/was_ist_wichtig
-

http://www.av-wiki.de/budget
-

http://www.av-wiki.de/verstaerker
-

http://www.av-wiki.de/av-receiver

Hier war noch ein interessanter Thread, den Du mal durchlesen könntest:

http://www.hifi-foru...ead=67800&postID=1#1 - da hat jemand mit viel Offenheit und etwas Aufwand seine Traumlautsprecher gefunden. So sollte man das machen...

JULOR
Inventar

#14 erstellt: 14. Okt 2015, 15:03

Der NAD hat nicht einmal eine Raumkorrektur. Dafür 5.1-Vorverstärkerausgänge, die du wohl nie brauchst. Erst die Topmodelle haben Audyssey MultEQ XT.

tss
Inventar

#15 erstellt: 14. Okt 2015, 15:41

puh... nad ohne einmessung und recht teuer. den würde ich unter folgenden voraussetzungen nehmen:
- der preis fällt im set
- der hififritze stellt die lautsprecher auf und misst sie prof. ein

hattest du bilder/skizzen vom hörraum dabei?

DerKSler
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 14. Okt 2015, 17:14

Ja, das mit dem NAD Receiver wird noch ausgiebig diskutiert werden. Mal sehen, was dabei rumkommt.

Die Skizze des Raumes und die Fotos hatte ich alle mit und er hat sie auch bei sich behalten. Wir haben die Standlautsprecher und die Alpha B1 gehört, damit ich mal generell etwas mitbekomme. Die Eole 3 hat er gerade an einen Kunden ausgeliehen zum Probe hören. Wir haben vereinbart, dass wir uns nochmal zu einem richtigen Probehören treffen, bei dem ich meine eigene Musik und Filme mitbringen soll und er auch alle Boxen und Receiver da hat.

Bin sehr gespannt, wie es laufen wird. Vor allem finde ich es super, dass man sich die Boxen auch zu Hause unverbindlich anhören kann.

Hat jemand schon Erfahrung mit den Kugelboxen von Cabasse und kann einschätzen, ob sie in meinem Raum guten Sound liefern können?

Grüße
DerKSler

danyo77
Inventar

#17 erstellt: 14. Okt 2015, 17:23

Ich hab sie tatsächlich auch erst kürzlich wieder gehört - allerdings in einem wesentlich kleineren Raum. Außerdem kenne ich Deine Ansprüche nicht. Für solch kleine Lautsprecher sind sie überraschend gut, mir würde aber vor allem der Sub in Deinem Raum evtl. nicht ausreichen. Müsstest Du ausprobieren.

DerKSler
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 15. Okt 2015, 12:42

Servus,

Ich habe leider schlechte Nachrichten: Die Raumaufteilung wird so bleiben, wie oben beschrieben. Wir (meine bessere Hälfte und ich) haben gestern ein paar Szenarien durchgespielt. Aber wir können das Sofa nicht anders stellen, da es einfach zu groß ist. Und Nein, ich werde kein neues Sofa kaufen.
Somit werde ich wohl mit einem nicht optimalen Setup leben müssen.

Bleiben also nur 2 Lösungsansätze übrig:
1. RegalsLS auf Wandhalterung (oder Wandlautsprecher) vorne oben neben den Fernseher und hinter dem Sofa, Center vorne unter dem Fernseher, Sub irgendwo im Raum
2. StandLS in der Mitte des Raumes links und rechts vor den Säulen, RegalsLS auf Wandhalterung (oder Wandlautsprecher) links und rechts hinter dem Sofa, Sub irgendwo im Raum, der Center fällt hier weg

Bei Nummer 2 bin ich mir aber unsicher, ob kein komisches Gefühl aufkommt, da ja Schall und Bild von verschiedenen Abständen/Ebenen kommen (der Fernseher steht ja dann ca. 2m weiter hinter den StandLS, vom Sofa aus gesehen). Hat jemand so ein Setup schon mal gesehen/gehört?

Zu meinen Ansprüchen:
Ich komme von Brüllwürfeln, das Beste an LS bei uns zu Hause sind 2 esi nEar 05 neben meinem PC Monitor. Also sind die Ansprüche nicht all zu hoch. Sobald die Aufstellung endgültig geklärt ist, werde ich noch ein paar LS probe hören und herausfinden, was mir gefällt und ob ich überhaupt Unterschiede in den Preisklassen mit meiner eigenen Musik heraushören kann.

Grüße
DerKSler

[Beitrag von DerKSler am 15. Okt 2015, 12:44 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#19 erstellt: 15. Okt 2015, 12:59

zu 1: bei diesem Setup brauchst du auch keinen Center. Die LS stehen/hängen im Vergleich zum Sitzabstand sehr eng zusammen, der Ton wird immer aus der Mitte kommen. du hast weiter das Problem mit den vielen Reflexionen.

zu 2: die Abstände zum Bild machen nichts. Das Licht ist ja mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, da merkst du keinen Unterschied. Der Schall ist langsamer, wenn die LS dichter bei dir stehen, könnte das ein Vorteil sein.
Allerdings kann es komisch sein, da der Schall aus einer anderen Richtung als vom TV kommt, wenn man nicht genau mittig auf dem Sofa sitzt.

Ich würde mir mal LS ausleihen/bestellen und beide Lösungen ausprobieren. Ob du dafür Stand-, Kompakt- oder Mikro-LS nimmst, ist erstmal egal.

EDIT: Nur mal so: Wie wäre es, für Filmabende eine ausfahrbare Leinwand (ob nun händisch oder motorisiert) mitten im Zimmer zu platzieren? So auf die Höhe der vorgezogenen Lautsprecher. Dann kann man schnell mal TV gucken, aber kann auch richtig Kino machen.

[Beitrag von JULOR am 15. Okt 2015, 13:01 bearbeitet]

tss
Inventar

#20 erstellt: 15. Okt 2015, 13:19

ich halte die zweite variante für die bessere lösung (das kamin und der vorsprung sind im weg), gerade in bezug auf die möglichen stereofähigkeiten.

julor, ganz egal ist das mit dem ausleihen und der lautsprechergrösse nicht. die stand-ls bekommt er nicht hoch oben aufs regal befördert. mit diesen könnte er lediglich die lösung zwei austesten.

was du ebenfalls austesten könntest: brauchst du einen sub bei potenten front-ls?

JULOR
Inventar

#21 erstellt: 15. Okt 2015, 13:20

Naja, zum testen, ob es überhaupt geht, könnte man die LS vor das Regal stellen.

tss
Inventar

#22 erstellt: 15. Okt 2015, 13:26

dann steht ein ls direkt vor dem kamin oder fast direkt neben dem anderen...

DerKSler
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 15. Okt 2015, 15:07

JULOR (Beitrag #19) schrieb:

EDIT: Nur mal so: Wie wäre es, für Filmabende eine ausfahrbare Leinwand (ob nun händisch oder motorisiert) mitten im Zimmer zu platzieren? So auf die Höhe der vorgezogenen Lautsprecher. Dann kann man schnell mal TV gucken, aber kann auch richtig Kino machen.

Das hatte ich auch schon als Komplettlösung im Hinterkopf, aber verworfen, da mir ein Beamer zum Fernsehschauen einfach zu aufwendig ist.
Als Erweiterung zu Nummer 2 finde ich die Idee aber wieder gut. Nummer 2 gefällt mir langsam immer besser.

JULOR (Beitrag #19) schrieb:

Ich würde mir mal LS ausleihen/bestellen und beide Lösungen ausprobieren. Ob du dafür Stand-, Kompakt- oder Mikro-LS nimmst, ist erstmal egal

Dafür brauche ich ja dann schon einen AVR oder kann ich die guten LS auch an meinen Samsung

HT-C350 anschließen und ausprobieren? Da werde ich bestimmt nicht den vollen Umfang der LS erfahren oder?

EDIT: die LS im HT-C350 sind alle passiv und haben 3Ohm soweit ich mich erinnere.

Grüße
DerKSler

[Beitrag von DerKSler am 15. Okt 2015, 17:14 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#24 erstellt: 22. Okt 2015, 10:50

Ich weiß nicht, was du an den Samsung HTC anschließen kannst. Das ist bei Komplettanlagen so eine Sache. Aber ein vielleicht vorhandener Stereoverstärker ginge auch. Musst dann eben umstecken.