Sourround kaufberatubg Verstärker arcam/rotel vs aktuelle avrs

Hallo,

den Klang macht der Lautsprecher, Eingangsmaterial, Akustik, Aufstellung usw. iwann dann die Einmessung und als marginalsten Punkt der AVR, was schlussendlich für dich der richtige AVR ist bleibt immer Geschmackssache.

Wieso klingen dann 500 Euro avrs gefühlt anders wie ein 2000 Euro avr .

Ein paar Geräte habe ich bereits probiert und nie war es das gleiche Ergebnis. Mal weniger Höhen. Mal weniger oder zu viel Bass... Mal keine Dynamik... Die Lautsprecher wurden dann dafür nie bewegt.

fossixx (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, Meine Frage ist hoffentlich nicht schon iwo gelöst worden ....

Kannst beruhigt sein, die Frage wird auch weiterhin kontrovers diskutiert. Verstärkerklang ist und bleibt ein Dauerthema mit zwei Meinungen dazu.
Wenn, dann hast nur eine Möglichkeit für dich die Antwort darauf zu finden. Vergleiche selbst unter gleichen Bedingungen, dann wirst ja sehen ob oder ob nicht es für dich Unterschiede gibt.

Ich würde mir keinen Exoten-Surround-Verstärker mehr kaufen.
Ich hatte mal einen Rotel RSX1562 und das ist wirklich kein Vergleich zu meinem jetzigen Yamaha 3030.
Die großen AV-Hersteller bekommen es einfach hin, gute Receiver zu bauen. Beim Rotel gab es kein Einmesssystem, er hatte HDMI-Handshake-Probleme und hat bei Anschluss eines externen Verstärkers ein Fiepen in den Hochtönern der Frontlautsprecher produziert.
Solche Zicken machen die großen Hersteller nicht.
Den Yamaha habe ich hingestellt, eingemessen und zufrieden Filme geschaut.
Deshalb käme mir nur noch ein Yamaha oder Denon ins Haus.

Zwei unterschiedliche AVR können sehr unterschiedlich klingen.
Die Einmesssysteme sind teilweise auch bei einem Hersteller verschieden.
Da kann es gut sein, dass der 500€-Denon anders klingt wie der 1500€-Denon.
Bei Yamaha kann man nach der Einmessung noch im Equalizer herumpfuschen und seine Hörvorlieben in den Klang einarbeiten.

Danke für diese Info. War der Klang denn im Vergleich zum yamaha besser oder schlechter ?

Der Yamaha klingt alleine schon wegen des verfügbaren Einmesssystems deutlich besser.

Hallo

Kann zwar zu Exoten nicht viel aus der Praxis berichten, jedoch ist der X4300 super und klingt gleich wie der größere und teuerere X6300. Wenn man also keine weiteren Endstufen braucht ist der X4300 mit Sicherheit die "goldene Mitte".

Hatte jahrelange große Pioneer, die haben aber Softwaretechnisch gezickt ( 2x in Folge ) und daher bin ich zu DENON abgewandert. Passt prima bei Film & Musik. Hatte zuvor auch den Yamaha 2060 getestet. Klingt auch nicht schlecht, spielt aber imho etwas Dünner und künstlicher bei den Höhen, der Denon macht voluminöseren Bass und klingt für mich stimmiger. Aber das ist Geschmackssache.

Die Endstufen sollten nicht den Klang machen, sondern eher die Einmesssysteme. Die DSP der Herstellers sind unterschiedlich und so klingt der Eine Etwas anders als der Andere, aber das beurteilt wohl jeder anders.

Würde mich mittelfristig nur noch zwischen Denon und Yamaha entscheiden, teste die AVR deiner Vorstellung doch mal zu hause


Gruß

Danke für die vielen Antworten. Getestet habe ich bereits eine ganze Menge.

Die angesprochenen rotel und arcam solle ja klanglich was ganz feines sein.

Einmessysteme halte ich nicht so viel von . Für die Distanz und d Lautstärke ja . Aber diese ganzen dsp gedöns verfälscht meiner Meinung nach alles nur. Bei mir laufen die Geräte im pure direct Modus. Und auch da klingen die Herstellers verschieden ... Wie kann das sein wenn doch das Signal nur durch geschleift wird ?

Und hier hatte ich gehofft jemand könnte was berichten oder hat bereits getestet . Mfg

Also 'ganz was feines' ist zumindest Rotel nicht...
Da ist sehr viel Marketing dabei. Das ist zumindest meine Erfahrung.

fossixx (Beitrag #9) schrieb:

Die angesprochenen rotel und arcam solle ja klanglich was ganz feines sein.

Sollte man mal in nem Doppelblindtest gegenüber Einsteiger-AVRs versuchen festzustellen...

http://av-wiki.de/verstaerker#was_ist_dran_am_verstaerkerklang

fossixx (Beitrag #3) schrieb:

Wieso klingen dann 500 Euro avrs gefühlt anders wie ein 2000 Euro avr .

Du hast es schon beantwortet: "gefühlt" ist das richtige Wort.

Der erste Punkt ist die Autosuggestion. Das Preisschild macht einiges aus, ebenso wie Marke, Image, Optik usw. Man hat bestimmte Erwartungen und findet diese oft bestätigt. Das alleinige Wissen um diesen Faktor schützt uns leider nicht davor (es gibt ja Leute, die meinen, sie seien immun gegen Auto- oder Fremdsuggestion).

Der zweite Punkt ist unser Gehör. Es ist quasi unmöglich, einen stattgehabten Höreindruck exakt zu reproduzieren. Es wird beim zweiten Durchgang immer etwas anders klingen, selbst wenn man nichts an der Wiedergabe ändert. Unser Gehirn ist eben kein Messapparat und unterliegt ständigen Schwankungen.
Das kann man leicht selbst überprüfen, selbst ohne Blindtest, indem man zwischen zwei Geräten öfters hin- und herschaltet. Man hört einen Unterschied, ein neues Detail. Beim zurückschalten ist es beim anderen Gerät auch vorhanden. Macht man das ein paar mal nacheinander, verschwimmen die Eindrücke komplett.

EDIT:
Zu deinen AVRs: Der Rotel bringt gar kein Einmesssystem und ist technisch veraltet. Der Arcam hat mit Dirac ein sehr gutes Einmesssystem, ist mit 2000€ aber recht teuer. Nicht, weil er so gut ist, sondern, weil er kein Massenprodukt ist.
Und ob er nur aufgrund der Raumkorrektur einem AVR mit ebenfalls sehr gutem Audyssey XT32 für 700€ überlegen ist, glaube ich nicht. Da spielen Aufstellung und Auswahl der LS sowie die Raumakustik eine viel wichtigere Rolle.

"Stereo direct" o.ä. haben ja alle AVRs, da wird die Einmessung umgangen, welche eigentlich die "richtigere" Wiedergabe ist, da Raumeinflüsse minimiert werden. Um die Digitalsektion kommt man damit nicht herum.

Aber schick sind die Arcam und Rotel. Ich weiß nicht, warum die Massenhersteller das nicht hinbekommen, ist ja auch nicht teurer.

Ok . Das ist mal eine Antwort:) . Etwas traurig finde ich das aber schon . Denn 2000 Euro nur für Optik , wenn doch der Klang das entscheidende sein soll ist dann echt ne menge.

Ich mag meinen denon x4200 ... Er bringt für sich betrachtet erst mal alles mit was man benötigt .

Wie wäre es denn wenn ich für dieses Gerät einen separaten stereo Verstärker besorge um das volle 9.2 für atmos ubd dts x austesten zu können?

Ich könnte doch dann an diesen stereo amp die beiden fronts laufen lassen . Quasi zur reinen Musik Wiedergabe oder ?

fossixx (Beitrag #13) schrieb:

Ich könnte doch dann an diesen stereo amp die beiden fronts laufen lassen . Quasi zur reinen Musik Wiedergabe oder ?

so habe ich es früher mit dem Yamaha AX-1 gemacht. Aber der hatte eben noch keine Korrekturmöglichkeiten und das Hauptaugenmerk lag da auf ganz viel damals noch sündhaft teuren Digitaltechnik. Da konnte man sich zumindest noch einbilden, dass ein Stereo Verstärker besser klingt, ich habe das in erster Linie auf die elektronischen Lautstärke Potis in den Mehrkanalverstärkern geschoben während die Stereo Geräte noch mit herkömmlichen mechanischen Potis gearbeitet haben.
Inzwischen ist die Technik aber hier so gut bzw. vor allem bei entsprechender Qualität so günstig geworden, dass selbst in hochwertigen Stereo Verstärkern die elektronischen Teile verbaut werden.

ICH würde diesen Aufwand auf keinen Fall mehr treiben wollen und halte das inzwischen für ein kleines bisschen "Spinnerei"...

Allerdings kann ich auch nicht nachvollziehen warum man in Pure-Direct hört?
WENN es da große Unterscheide gibt, dann zeigt das doch ganz deutlich, dass das Korrektursystem "glaubt" etwas verbessern zu müssen?!?
da gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten:
- Messung wurde "ungünstig" durchgeführt
- das "bessere" und korrekte Ergebnis gefällt weniger als der der fehlerhafte Direkt-Klang
- es kommt tatsächlich zu Effekten die nicht da sein sollten

statt jetzt einen Verstärker daneben zu stellen würde ich das erstmal als Ansporn sehen die Raum Akustik so zu verbessern, bis es keinen öde rkaum noch einen Unterschied zwischen XT32 und ohne gibt!
Wenn der Raum perfekt ist, dann greift XT32 auch nicht ein, solange es noch eingreift ist wohl noch irgendwas nicht perfekt...

Wie wäre es denn wenn ich für dieses Gerät einen separaten stereo Verstärker besorge um das volle 9.2 für atmos ubd dts x austesten zu können?

Ja, das ginge.

Ich könnte doch dann an diesen stereo amp die beiden fronts laufen lassen . Quasi zur reinen Musik Wiedergabe oder ?

Ja. Würde ich vielleicht auch machen, weil es sich gut anfühlt. Oder einfach ein günstiger Amp für die zusätzlichen Height-LS.

wenn man eh noch zwei Kanäle für die Atmos Aufrüstung benötigt (oder sich das eine mit dem jeweils anderen schön reden/rechnen möchte ) dann ist die Stereo Verstärker Variante vielleicht nicht die schlechteste, halt fürs Gewissen wenn man so tickt.

allerdings würde ich dann darauf achten, dass der Verstärker einen von Front (oder noch besser per FB) anwählbaren Main-In Eingang hat, das vereinfacht die Bedienung.
Ohne muss man ja einen normalen Eingang für den AVR nehmen wenn der Verstärker als Endstufe dienen soll. Dann ist aber noch die Lautstärke Einstellung aktiv (schonmal kontraproduktiv, siehe letzten Post von mir) und die muss man imme rauf exakt dieselbe Stellung wie es beim Einmessen war. Sinnvoll ist hie natürlich nur eine "recht hohe Einstellung". Will man jetzt Musik über den Stereo Verstärker unter Umgehung des AVR hören (alles andere ist meiner Meinung komplett sinnlos) und vergisst leise zu drehen, dann springen einen mein ersten Takt die Lautsprecher entgegen

Ach so, na klar. Ich bin natürlich von einer Stereoendstufe ausgegangen.

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

und vergisst leise zu drehen, dann springen einen mein ersten Takt die Lautsprecher entgegen ;)

Brüllwürfel auch genannt
In der Sache hast jedoch recht.

Klasse danke für die Tipps. Habt ihr eine Empfehlung für mich mit der stereo endstufe ? Darf gerne älter sein . Sie muss auch nicht neu sein .

Bi für alles dankbar.

Wichtig sie sollten die nuvero 11 ausreichend versorgen können .

Was soll denn das gute Stück kosten dürfen?

reicht dir denn jetzt die maximal erreichbare Lautstärke nicht aus?!?

falls ja, dann halte ich das Unterfangen für komplett unsinnig!
wie gesagt, man kann darüber streiten (oder auch nicht) ob ein Stereo Verstärker besser oder anders klingt als ein AVR wenn man den AVR komplett umgeht.
Aber wenn man an einen AVR mit seiner Vorstufe, Lautstärke Einstellung, D/A-Wandler usw. hinten noch eine Endstufe dran hängt nur um einen kleinen Teil des AVR zu umgehen, dann wird einen das nicht merklich weiter bringen!
zumindest ist das meine Erfahrung...

in der Regel ist es in solchen Fällen um ein vielfaches sinnvoller einen Subwoofer dazu zu nehmen!
1) die Stereo LS müssen nach festen Regeln (Stereo Dreieck, symmetrisches Umfeld, mindestens 80cm von jeder Wand weg usw. usf.) aufgestellt werden damit es vernünftig klingt. Meistens sind die in Frage kommenden Positionen NICHT die, die am besten für den Bass geeignet sind!
den oder die Subwoofer kann man dagegen genau dort positionieren wo er am besten klingt!
2) die meiste Energie verballert man eh im Bassbereich, da hilft ein potenter Subwoofer viel mehr als jede Endstufe an eher Wirkungsgrad schwachen LS!
3) man kann z.B. noch ein Antimode vor den Subwoofer schalten. Wenn es denn nicht mag, kann man die Stereo LS ohne Audyssey Korrektur betrieben und nur den Subwoofer korrigieren

Erst mal danke für deine Tipps.

Jedoch ging es am Ende darum die Lautsprecher für eine Option auf 9.2 aufzustocken. Da der x4200 nur 7 Endstufen hat benötige ich eine externe Option. Daher dachte ich mir ...Wenn ich das dann eh so mache kann es doch was gutes sein denke mir schaden wird es nicht.

Mein Budget liegt bis 500 Euro gebraucht Preis. :))

PS Thema Raum Optimierung ist bereits in Arbeit. Ich bekomme ein akustik decken Segel ubd die Ecken werden absorbern bestückt. Hoffe das hilft erst mal

Wenn tatsächlich alle 9 Endstufen brauchst hast natürlich keine andere Wahl als eine Endstufe dir zu kaufen. Das ist dann auch nicht unsinnig. Das trifft eher auf die Hersteller von Geräten zu, mit 9 oder 11 Endstufen werben, tatsächlich selbst aber weniger zur Verfügung stellen.

Je nach Budget oder sonstigen Dingen kann ich dir 2 Arten empfehlen.

Beispiel 1 für die Front

Tendierst eher zu Endstufen aus den Hifi-Bereich von Marantz, Onkyo, Advance Acoustic, usw. wird es deutlich teurer. Da solltest bei grob 500€ dich eher auf dem Gebrauchtmarkt umsehen.

wie ist das bei diesen "PA-Endstufen" eigentlich mit dem Einschalten?
bei meiner Yamaha 11-Kanal Endstufe ist es so, die "muss" (damit sie ihre Einstellung nicht vergisst) am Netz hängen und man kann sie per Schalter vorne oder 12V Trigger "aufwecken". Das funktioniert auch ohne Probleme weil in beiden Fällen eine Einschaltstrombegrenzung greift.
Nur wenn man man sie "eingeschaltet" in die Steckdose steckt (bzw. eine geschaltet Stechdose verwendet) dann knallt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Sicherung durch (ok, ich habe die Standard B-Automaten noch nicht gegen C-Typen gewechselt).

so, 12V Trigger hat die 2500 ja nicht, wie sieht das da denn mit dem Einschaltstrom aus wenn man ihr "per Knopf am Gerät eingeschaltet" den Strom über eine geschaltete Steckdose vor den Latz ballert?
verhalten die sich etwas freundlicher als ihre HiFi Schwester? Weil das könnte ja ein echtes Problem werden. Auf der anderen Seite sollten wohl gerade PA Geräte da unkritischer sein?!?

Wie sich manche PA-Endstufe allgemein verhalten kann ich dir nicht sagen. Bei der P2500S ist das einschalten jedoch kein Problem für die meisten Sicherungen. Ich kann jetzt nicht behaupten, dass bei einem Bekannten sich öfters die Sicherungen verneigen, wenn er einschaltet.
Falls die genauen Werte gebraucht werden, auch im Hinblick bei Verwendung einer Mehrfachsteckdose würde ich zu einem Blick auf die technischen Daten natürlich vorher raten.
Bei thomann wird aber einem auch geholfen.

Kleiner Nachtrag:
Bei Kollege cooper lief auch am Ende alles im grünen Bereich

ich glaube du hast mich falsch verstanden...
es geht nicht um das "normale" Einschalten sondern "eingeschaltetes Gerät in Steckdose stecken"

ich bin halt "gebranntes Kind" von der Yamaha MX-A5000. Wie gesagt, wenn man die per Schalter oder 12V Trigger einschaltet dann passiert da nix! Da wirkt die Einschaltstrombegrenzung wie bei jeder ordentlichen Endstufe, da ist mir noch niemals die Sicherung geflogen!

Nur wenn man sie eben nicht "regulär" einschaltet sondern erst am Gerät den Einschalter drückt und anschließend den Stecker in die Steckdose steckt, DANN knallt es mit großer Wahrscheinlichkeit, da wird halt die "Einschaltprozedur" umgangen. Aber vielleicht ist das auch eine absolute Besonderheit der MX-A5000.

bei der 2500 ist es ja so, dass sie keinen 12V Trigger hat und fernbedienbar ist sie auch nicht. In einem "normalen" HiFi Umfeld wird man sie daher ja wohl am Gerät selber eingeschaltet lassen und dann per Master/Slave oder schaltbarer Steckdose zusammen mit dem AVR einschalten. Und wenn dann bei jedem dritten Mal die Sicherung fliegt wie bei der MX-A, dann bringt das keinen Spaß, glaube mir

Bei einer schaltbaren Steckdose bist ja oft (je nach Preisklasse) limitiert was die Gesamtaufnahme an Stromverbraucher betrifft. Da muss man sich vorher informieren, sonst fliegen in der Tat die Sicherungen wenn man das Limit erreicht oder überschreitet bzw. man sehr hohe Einschaltströme hat wie bei Hifi-Endstufen.
Einer von unserem Stammtisch verwendet aus dem Hifi-Bereich Classe-Audio Endstufen. Der musste die separat absichern lassen wenn beide gleichzeitig eingeschaltet wurden.
Bei der Yamaha PA weiß ich nur, dass sie an keiner schaltbaren Steckdose hängt, sondern an einer freien Steckdose, der hat keine Probleme und hört auch keinen Lüfter.

wir reden aneinander vorbei, aber das ist hier dann doch zu OT

daher nur noch eine Frage: wie schaltet denn der 2500 Besitzer die Endstufe ein? Geht er hin und drückt den Schalter?

Persönlich tendiere ich auch zu PA-Endstufen. Ansonsten sind hier mal zwei Gebraucht-Beispiele in der gleichen Preisklasse:

Rotel RB 970 BX
NAD 214

Oder noch aus dem PA-Bereich, günstiger als die Yamaha und ohne Lüfter (wobei der Yamahalüfter elektronisch geregelt ist und eigentlich nicht hörbar):
the t.amp S-150 Mk II

Mickey_Mouse (Beitrag #28) schrieb:

daher nur noch eine Frage: wie schaltet denn der 2500 Besitzer die Endstufe ein? Geht er hin und drückt den Schalter?

Genau das macht er oder hat er mir so gesagt.