AVR-Beratung für KEF 5.1.(4) - Set

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samlieb
Neuling

#1 erstellt: 17. Mrz 2018, 20:48

Hallo Hifi- und Heimkinogemeinde,

ich bin neu hier und meine Name ist Samuel. Ende April ziehe ich mit meiner Partnerin in eine neue Wohnung. Bei dieser Gelegenheit möchte ich von Stereo- auf eine 5.1-Beschallung umstellen. Hierfür habe ich nach ausführlichem Probehören ein Set folgender KEF-Lautsprecher erstanden:

- Q700 Stand-LS-Paar als Fronts
- Q100-Paar als Back-Speaker
- Q200C als Center
- Q400b als Sub

Nun suche ich für diese Lautsprecher noch den passenden AV-Receiver. Mein sonstiges Equipment besteht aus Bluray-Player, Fernseher, FireTV-Stick und Teufel Raumfeld Connector für die Einbindung in mein Teufel Raumfeld Multiroomsystem und an die eigene Musik. Ggf. kommt demnächst noch eine Spielekonsole hinzu. Ich höre sowohl viel und gerne gut Musik und wir schauen ca. 4-6 h Film/Serien pro Woche. An den AV-Receiver habe ich folgende Ansprüche, die hier denke ich genannt werden sollten (außer mittlerweile recht üblichem wie App-Bedienung etc.):

- aktuellste Anschlussstandards, da ich evtl. im Laufe des nächsten Jahres auf einen 4K-Fernseher umsteige
- Möglichkeit ein 5.1.4-LS-Setup bedienen zu können, da ich mir die Möglichkeit offen halten möchte in den nächsten 1-2 Jahren mein LS-Set mit Reflexionslautsprechern auf ein Atmos-Setup aufbohren zu können
- sehr gutes Einmesssystem

Nun habe ich schon viel hier im Forum und bei den Herstellern gelesen, um möglichst "aufgeschlaut" in die Diskussion um mein Posting hier einzusteigen. Folgendes sei dazu aus meiner Sicht gesagt:

- Mein Budget für den AV-Receiver liegt bei ca. 1000€. Ja, ich habe das empfohlene Verhältnis von LS- zu AV-Receiver-Kosten und die Meinungen zu "Elektronik auf Vorrat" (bzgl. meiner Atmos-Perspektive) gelesen. Allerdings ist mir das Potential des Receivers und die aktuellsten Standards ohne Abstriche einfach viel Wert und ich möchte nicht bald wieder das Gerät wechseln müssen.
- Entsprechend dem was man so hier im Forum und an anderer Stelle liest, denke ich, dass ein Denon- oder Marantz-Gerät am ehesten meinen Vorstellungen entspricht. Meine Favoriten sind Marantz SR 6012 oder 7012 und Denon AVR-X3400H oder 4400H.
- Anbei ist eine Skizze meines zukünftigen Wohn-/Esszimmers zu sehen. Der Center wird zentral unterhalb des Fernsehers auf dem Lowboard stehen. Die Rears werde ich wahrscheinlich wegen WAF nicht optimaler anordnen können. Der Subwoofer wird vermutlich links oder rechts zwischen Lowboard und Front-LS platziert. Und ja, in dem Raum ist tatsächlich die eingezeichnete Rundung enthalten.

Nun zu meinen Fragen an euch:
1. Habt ihr noch umsetzbare Optimierungsvorschläge zur Aufstellung der Komponenten im Raum?
2. Erwartet ihr bei diesem Raum und der skizzierten Aufstellung der Komponenten schwierige akustische Probleme?
3. Was sagt ihr zu meinen bisherigen Receiver-Favoriten bzgl. meinen sonstigen Voraussetzungen?
4. Habe ich den Spezifikationen richtig entnommen, dass der Denon X4400H als einziger kein DTS Virtual X - Update erhalten wird?
5. Nun liegen ja zwischen den Denon- und Marantz-Geräten trotz nahezu gleicher Ausstattung (bis auf die Endstufenanzahl des X3400H) und "einer" Herkunft deutliche Preisunterschiede. Im Hifi-Studio wurde mir als Grund ein anderer ("besserer"?) innerer Aufbau der Marantz-Geräte genannt. Ist daran etwas dran oder aus welchen Gründen würdet ihr welche der beiden Marken bevorzugen?
6. Gibt es Unterschiede zwischen Marantz und Denon beim Cross-Format-Upmixing?
7. Auro 3D. Damit gibt es ja nicht wirklich nennenswert viele Filme. Lohnt es sich wegen dem Upmixer?

Es würde mich freuen möglichst viele Antworten von euch zu erhalten. Sollte ich Angaben vergessen haben, fragt danach. Ich liefere sie gerne nach. Vielen Dank vorab,

Samuel

Archangelos
Inventar

#2 erstellt: 17. Mrz 2018, 21:29

Hi,

Ehrlich gesagt sehe ich hier keine Vernünftige 5.1.4 Anordnungs Möglichkeit.

Wenn ich die Masse Sehe also Relevanter WHZ HÖRBEREICH sind das von den Metern max 4 x 4 nicht mehr . Da reicht dann absolut eine 5.1.2 AVR man kann natürlich auch den 4400er nehmen und Surround Back umsetzen....aber wie gesagt die Eigentliche Fläche ist das Problem.....

NATÜRLICH hat der 4400 DTS X und die Virtual X

https://www.denon.de/de/product/homecinema/avreceiver/avrx4400h

Weiter unten ist es angeführt das er die Virtual X Funktion hat.

soundrealist
Gesperrt

#3 erstellt: 17. Mrz 2018, 22:22

samlieb (Beitrag #1) schrieb:

- sehr gutes Einmesssystem
- Mein Budget für den AV-Receiver liegt bei ca. 1000€. ich möchte nicht bald wieder das Gerät wechseln müssen.
- Anbei ist eine Skizze meines zukünftigen Wohn-/Esszimmers zu sehen.
Habt ihr noch umsetzbare Optimierungsvorschläge zur Aufstellung der Komponenten im Raum?

Die Frage ist, was Du unter einem "sehr guten Einmess-System" verstehst. Bei 1000,- € sind halt die üblichen Standard-Systeme an Bord. Für etwas "gehobenes" wie etwas ein Heimkino-Multikanal-Dirac o.ä. bezahlst Du das schon alleine, Trinnov o.ä. liegt preislich noch einmal erheblich darüber.

http://www.connect.d...rrektur-3067517.html

Die "Problemlösung auf Knopfdruck" gibt es aber ohnehin nicht, alle Systeme können im Endeffektlediglich lediglich "unterstützend" wirken. Auch wenn es zugegebenermaßen natürlich Unterschiede zwischen den einzelnen Produkten gibt.

Daher ist Dein Ansatz, Dich hiervon unabhängig mit Deinem persönlichen Hörraum und der Aufstellung auseinanderzusetzen, erst mal goldrichtig. An Deiner Stelle würde ich diesen Part aber aus diesem Faden hier auskoppeln und gesondert im Akustikbereich posten. Zum einen verwässert es das Thema "AVR-Suche" nicht, zum anderen findest Du dort die eigentlichen "Spezialisten" für dieses Thema, die in den Bereichen Kaufempfehlung häufig erst gar nicht unterwegs sind (= zumindest meine subjektive Erfahrung)

Auch den Punkt, daß Du in ein paar Jahren nicht schon wieder "wechseln" möchtest, finde ich durchaus bedeutsam. Denn gerade bei der Gerätegattung AVR (egal wie gut oder schlecht sie je nach Produkt auch sein mögen) hast Du genau dieses Problem fast schon vorprogrammiert. Sie sind im Vergleich zu Einzelkomponenten bei gleichem Funktionsumfang zwar oftmals günstiger, aber der eingebaute (heute noch aktuelle) Mehrkanal-Decoder ist brerits schon jetzt der "Oldtimer von morgen". Wenn Du Dir nur allein mal das Tempo der Entwicklung von DS über DD bis hin zu den HD-Tonformaten und 7.1, Atmos usw.. mal vor Augen führst: Die Industrie lebt von ihrer "Eintagsfliegenpolitik" sehr gut und wird vermutlich auch künftig alles daran setzen, genau diese zu forcieren.

Aus dem gleichen Gedanken heraus wie Du nutze ich deshalb Einzelkomponenten. Den reinen Decoder kaufe ich deshalb grundsätzlich gebraucht für kleines Geld in der Bucht, wenn er überholt ist, fliegt er kurzerhand wieder raus. Auch den standardmäßig verbauten "FM-UKW-Rauschradios" in einem AVR kann ich persönlich nicht wirklich viel abgewinnen. Braucht kein Mensch, digitalen Radioempfang über Sat-Anlage oder Kabel hat heute jeder.

Ein weiterer Grund, warum ich persönlich Einzelkomponenten vorziehe: Ich möchte genau die Art von Verstärkertechnik nutzen,
die ich mir vorstelle. Das was beispielsweise ab einer gewissen Güteklasse in einzelnen Endstufen oder Vollverstärkern verbaut ist, kann allein schon aus Platzgründen in einem begrenzten AVR-Gehäuse unmöglich Platz finden. Genau aus diesem Grund bietet beispielsweise Yamaha auch für Heimkino einzelne Mehrkanal-Vor-Endstufenkombis an.

AVRs sind eine preiswerte Möglichkeit, auch für relativ kleines Geld Heimkino zu realisieren. So wie ich aber Deine Ansprüche interpretiere, erwartest Du durchaus etwas mehr, als den üblichen Standard und suchst eine Lösung, die auch in vielen Jahren noch technisch up-to-date sein kann.

[Beitrag von soundrealist am 17. Mrz 2018, 22:29 bearbeitet]

samlieb
Neuling

#4 erstellt: 18. Mrz 2018, 16:06

Vielen Dank für eure ersten Antworten!

@ Archangelos: Verstehe ich richtig, dass du die Fläche (deine Einschätzung ist richtig) als zu klein erachtest, um aus 4 Atmos-LS die Höheneffekte gezielt und getrennt voneinander (ohne ungewollte Überlagerung) der "Soundfelder" zu bekommen?

samlieb
Neuling

#5 erstellt: 18. Mrz 2018, 16:16

@ Soundrealist: vielen Dank für deinen langen Beitrag.

Unter gutem "Einmesssystem" verstehe ich bislang die "ausgebauten" Varianten der Standardsysteme. Über mehr, z.B. Dirac, habe ich kurz gelesen, bin dabei aber zum Schluss gekommen, dass ich dann deutlich mehr Geld investieren müsste (nicht gewollt, aber die Freiheit hätte ich) und mich vor allem sehr intensiv damit auseinandersetzen müsste. Ich bin zwar technisch versiert und etwas ambitioniert, möchte aber nicht unendlich viel Zeit und Geld in mein Hifi-/Heimkinosystem stecken. Dafür mache ich dann auch bei den Ansprüchen etwas Abstriche...ein Mittelweg eben.

Deinen Ansatz zu trennen in Verstärker und Decoder/Receiver finde ich sehr interessant. Ich habe auch bereits daran gedacht, hatte aber bei kurzer Recherche den Eindruck, dass ich dann das zwei- bis dreifache Budget ausgeben müsste. Ist dem so oder kannst du mir eine/mehrere Empfehlungen geben, wie man ein solches Set mit meinen Rahmenbedingungen (Kosten im ersten Schritt mal ausgenommen, einfach nur mit genannt als Indikation) realisieren könnte?
Und ja, auf "Features" wie ein UKW-Rauschradio kann ich gut verzichten.

Danke dir vorab.

soundrealist
Gesperrt

#6 erstellt: 18. Mrz 2018, 17:38

samlieb (Beitrag #5) schrieb:

Deinen Ansatz zu trennen in Verstärker und Decoder/Receiver finde ich sehr interessant. Ich habe auch bereits daran gedacht, hatte aber bei kurzer Recherche den Eindruck, dass ich dann das zwei- bis dreifache Budget ausgeben müsste. Ist dem so
Danke dir vorab.

Stimmt, ist leider so.

Ein guter Kompromiss wäre beispielsweise diesen Dirac hier als Vorverstärker zu nutzen:

httpors://www.oaudio.de/Dirac-Live/miniDSP-DDRC-88A.html, einen gebrauchten Decoder davor zu schalten und jeden erforferlichen Kanal hiermit zu "befeuern".

http://www.justhifi....=ggshp7646&var=23304

Dann wärst Du kplt. zumindest noch unterhalb der 3000,-€-Marke. Ist in der Tat in etwa die Summe, die Du prognostizierst. Dafür bleibt Dir dann aber auch die "lebenslange Hypothek" der ständigen AVR-Wechsel erspart (künftige Inflation ist ja noch ein zusätzlicher Faktor, wodurch sich die Investition mittelfristig wieder amotisiert.
Hast dafür aber von Anfang an ein wirklich sehr gutes Einmess-System und für jeden einzelnen Kanal völlig identische "Antriebe" in hoher Güte und eine Kanaltrennung, die auch messtechnisch über jeden Zweifel erhaben ist.

Davon ausgehend, daß es sich ohnehin um Listenpreise handelt, könnte ich mir sehr gut vorstellen, daß es auch noch irgendwo im Netz entsprechende Sonderangebote gibt und im Fall der Endstüfchen evtl sogar "Mengenrabatt"

[Beitrag von soundrealist am 18. Mrz 2018, 17:38 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 18. Mrz 2018, 18:12

ich sehe das als Äpfel mit Birnen vergleichen an...

klar veralten AVR, aber doch nur in den Punkten, die so eine "Dekoder Krücke" gar nicht erst bietet!
im Eröffnungspost ist z.B. von Virtual-X die Rede. Ja natürlich, wenn der Decoder erst gar nichts unterstützt was eigentlich jeder Billigst AVR bietet, dann kann er auch nicht veralten.
und für jemanden der sich wochenlang mit der reinen Einrichtung und dem Anschluss nur der Elektronik beschäftigen möchte, ist sowas wirklich nichts.

da fährt man meiner Meinung wesentlich besser, wenn man einen "fertigen" AVR nimmt und gut ist. Ok, da hat man das Problem, dass es gefühlt 1000x mehr Parameter gibt an denen man herum speilen kann, die es ansonsten gar nicht gäbe. Aber auch wenn es empfehlenswert ist an einigen Schrauben noch etwas nachzustellen, man muss nicht alles umkrempeln. Die meisten Geräte funktionieren auch nach einer einfachen Einmessung ganz vernünftig.

und um es ganz einfach zu machen: für ein 5.1.4 System (also 9-Kanal) führt doch rein vom Budget kaum ein Weg an den entsprechenden D&M (Denon/Marantz) vorbei. Ich stecke bei der Geräteflut nicht drin welche davon 9-Kanal ohne zusätzliche Endstufen bieten, aber ich glaube der x4400 ist da schon der günstigste Kandidat?!?
bei Yamaha muss man da mindestens zu dem 2070 greifen, dürfte unter 1500€ eng werden, keine Ahnung was ein Händler bei einer persönlichen Anfrage da fordert?
Ich persönlich würde den Yamaha vorziehen, das ist aber mehr subjektiv begründet, weil ich die Yamaha DSP Programme mag. Allerdings ist das Einmesssystem beim Subwoofer dem Audyssey der D&M deutlich unterlegen. Wenn das Probleme bereitet, dann kann man das aber mit einem Antimode beheben, kostet nur nochmal drauf.

konkret zu den Fragen:
1-2) kann ich nichts zu sagen, dafür verstehe ich zu wenig von der Skizze
3-6) wie gesagt, wenn man schon neu kauft und 5.1.4 plant, dann sehe ich nicht ein, warum man sich einen 7-Kanal AVR kaufen sollte und da dann erst wieder eine zusätzliche Stereo Endstufe dran frickeln sollte?!?
ob Denon oder Marantz ist völlig wumpe oder Preis/Design Frage. Ein Jahr sind die Marantz "billiger", bei der nächsten Generation die Denon, mit besser/schlechter kann man das sicherlich nicht erklären. I.d.R. bekomme die Zweieiigen Zwillinge auch zeitgleich Updates, die exakt dieselben Probleme beheben.
7) durch Neural-X ist die Lage etwas entspannter, vielen reicht das ja aus. Mir persönlich reicht nichtmal Auro3D aber wenn man keine Yamaha DSP hat und sich schon 4 LS an die Decke hängt, dann sollte es nach meinem Geschmack "mindestens" Auro3D sein, für weniger würde ich den Aufwand nicht treiben.

soundrealist
Gesperrt

#8 erstellt: 18. Mrz 2018, 18:44

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

ich sehe das als Äpfel mit Birnen vergleichen an...

klar veralten AVR, aber doch nur in den Punkten, die so eine "Dekoder Krücke" gar nicht erst bietet!

Du hast jetzt vermutlich gerade meine (beispielhaft genannte)Teufel DS im Kopf, deren Entfernungsparameter auf maximal 25 cm genau justierbar sind. Dachte hier eher an Nakamichi (sofern exakter justierbar) o.ä. Da kann man ja wählen, was der Markt aktuell jeweils gerade so hergibt und was man genau haben will. Kern der Aussage sollte sein: Dieses Ding kann man nach Belieben und persönlichem Anforderungsprofil jederzeit auswechseln, ohne den kompletten Rest in die Tonne drücken zu müssen.

Aber stimmt natürlich schon: Wir vergleichen hier tatsächlich Äpfel mit Birnen. Ist aus der Situation heraus entstanden, daß die im Eingangsthread gestellten Anforderungen (zumindest für mich) ein wenig nach "High End" klangen. (Bestmögliche Einmessung, keine Eintagsfliege etc...)

Der Anschaffungspreis liegt da natürlich in der Tat deutlich drüber.

Archangelos
Inventar

#9 erstellt: 18. Mrz 2018, 18:48

Hi,

Samlieb,

Genau das meine ich den Viel hilft nicht immer Viel....

Ich glaube das du eher mit einen 5.1.2 System vollkommen ausgestattet sein wirst.

Vielleicht noch eher ein 2 Sub aber da müsste man FOTOS haben damit man den Platz und das Möbilar sehen kann was Platzierbar ist.

Daher würde ein YAMAHA RX-V 781 + Antimode vollkommen Ausreichen.....als Beispiel....oder ein RX-A 1070

samlieb
Neuling

#10 erstellt: 19. Mrz 2018, 19:02

Hallo zusammen,

vielen Dank für die erneuten Postings! Ich bemühe mich hiermit widerzugeben, was ich wahrscheinlich daraus machen werde:

Der kurze Ausflug zum Thema "Decoding/Receiver und Verstärker trennen" war für mich interessant und dahingehend bereits aufschlussreich, dass es für mich trotz der formulierten Ansprüche nicht das Mittel der Wahl wird, einfach aufgrund der höheren Kosten, dem erhöhten Platzbedarf und absehbaren Problemen mit dem WAF. Folglich werde ich bei den Ansprüchen Abstriche machen, bzw. damit leben was ein guter "Standard-AVR" hervorbringt. Die Anmerkung zu Äpfeln und Birnen kann ich nachvollziehen, aber die Diskussion war völlig in Ordnung, einfach um mir die Alternativen aufzuzeigen.

Kurzum: nach etwas weiterer Beschäftigung damit habe ich mich für einen Denon X4400H entschieden. Ggf. weitere Fragen bzgl. Raumakustik werde ich wie vorgeschlagen hier im Forum verlagern. Mich interessiert nur noch als letztes von den an der Diskussion Teilnehmenden: teilt noch jemand Archangelos Meinung, dass bei 4x4 m "Beschallungsfläche" 5.1.2 ausreicht und 5.1.4 Overkill bzw. nicht sauber möglich wäre?
Mich interessiert einfach eine zweite Meinung.

Vielen Dank und Gruß

Mickey_Mouse
Inventar

#11 erstellt: 19. Mrz 2018, 20:22

wie so oft, kann man das pauschal nicht beantworten...

meine Sicht der Dinge:
mit einem X4400 würde ich Filme überwiegend mit der Auromatic hören, die mag ich doch noch mehr als Neural-X und vom DSU halte ich gar nichts.
Auro3D bzw. die Auromatic setzt aber "eigentlich" ein 5.1.4 voraus...
wenn einem die Auromatic nicht gefällt und man eh "nur" mit dem DSU hört, dann kann man sich auch zwei LS mehr oder weniger direkt über den Kopf hängen, spätestens dann wird die Auromatic aber wirklich blöd klingen.

daher halte ich 5.1.4 ganz einfach für den besten Kompromiss, der einem mit wenig Einschränkungen alle Alternativen (Atmos/DSU, Auro3D/Auromatic udn dts-X/Neural-X) offen lässt.

soundrealist
Gesperrt

#12 erstellt: 19. Mrz 2018, 20:27

samlieb (Beitrag #10) schrieb:

die Diskussion war völlig in Ordnung, einfach um mir die Alternativen aufzuzeigen.

Genau so soll es sein