Audyssey XT32 - Center klingt sehr bassarm/dünn/flach

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Donnervogel
Stammgast
#1 erstellt: 16. Mai 2015, 14:41
Ich habe ein kleines Probem mit meinem neuen AVR Marantz 7009 bzw. mit Audyssey XT32.

Der Center klingt leider absolut blutleer bzw. die Stimmen sind flach/dünn. Ich dachte schon dass die Box evtl. kaputt ist, und habe FL und Center getauscht (5*KEF LS50). Gleiches Ergebnis.

Dann habe ich mir mal die Audyssey Reference Equalizer angesehen, und mir ist aufgefallen, dass bei dem Center Kanal so zwischen ca. 80 - 120 Hz auf bis zu -10db runtergeregelt ist.

Ist Das normal bzw. kann es eventuell daran liegen? Die Übernahmefrequenz ist für alle Lautsprecher auf 80 Hz eingestellt.
pegasusmc
Inventar
#2 erstellt: 16. Mai 2015, 18:10
Was Für ein Sub, und wo steht Er.
Donnervogel
Stammgast
#3 erstellt: 16. Mai 2015, 18:19
Klipsch R115 SW. Links vom Center auf einer Linie mit den Fronts. Geht auch leider im Moment nur da.
pegasusmc
Inventar
#4 erstellt: 16. Mai 2015, 19:02
Boxen, sitzt Du im Stereodreieck ? Boxen sollten auf Ohrhöhe, wie hoch oder runter bekommst Du den Center ?
Bild von der Front sollte sein.
Donnervogel
Stammgast
#5 erstellt: 16. Mai 2015, 19:10
Ja ich sitze im Stereodreieck. Die Boxen sind auf Ohrhöhe. Der Center ganz leicht unter Ohrhöhe. Ich habe den Center jetzt auch mal auf Türstopper mit Gummizwischenringen gestellt. Hat leider auch nichts bewirkt. Foto muss ich nachreichen.

Echt blöd dass man die Equalizereinstellungen nicht ändern kann bzw. dann Audyssey nicht mehr aktiv ist.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 16. Mai 2015, 19:17
wie viel Platz ist denn zur Rückwand? 80cm oder weniger?

meine Vermutung ist, dass der Center nicht "blutleer" sondern einfach nur "vernünftig" klingt und du dich an das Gedröhne gewöhnt hast!
pegasusmc
Inventar
#7 erstellt: 16. Mai 2015, 19:17

Donnervogel (Beitrag #5) schrieb:
Ja ich sitze im Stereodreieck..

Da Du eh rumprobierst, versuche mal eine 4.1 Einrichtung und Einmessung.
Donnervogel
Stammgast
#8 erstellt: 16. Mai 2015, 19:29
@mickey_mouse
Abstand zur Rückwand ca. 40cm. Und Du kannst mir glauben, klingt wirklich dünn und hohl. Selbst meine Frauchen hat Das heute bemerkt. O.K., sie könnte natürlich auch irgendwelches Dröhnen gewöhnt sein , ist aber wirklich so wie ich sage.

@pegasusmc
Könntest Du bitte kurz erläutern warum? Ich verstehe nicht ganz wie mich Das einer Lösung näherbringt. Nicht falsch verstehen, ich bin für jeden Tipp dankbar . Ich schnalle nur den 4.1 Ansatz gerade nicht .
DasDing)
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Mai 2015, 22:45
Wie oft hast du eingemessen? Also eine 8 punkt messung gemacht? Probiers mal mit einer 1.punkt messung und speicher gleich ab. Biste sicher das audyssey dynamik volume auf aus nicht auf medium oder hoch ist?
Verduchs mal mit der 1.punkt messung. Wenns besser klingt, weist du das evt beimm einmessen was nicht gestimmt hat.
Donnervogel
Stammgast
#10 erstellt: 16. Mai 2015, 23:23
Dynamic Volume ist aus. Die letzte Einmessung war eine 8 Punkt Messung, allerdings messe ich auf immer auf 2 Höhen und max 20cm von der MLP entfernt. Was Das angeht bin ich Egoist .

Nach der ersten Positionsmessung kann man noch nicht speichern.
pegasusmc
Inventar
#11 erstellt: 17. Mai 2015, 05:30
Dann messe mal wie in der Anleitung, Micro auf Ohrhöhe. Zwei unterschiedliche Höhen bringt doch alles durcheinander.
Lars_1968
Inventar
#12 erstellt: 17. Mai 2015, 08:00
Ich messe seit Monaten die Pos. 5+6 (Schema 101) auch auf anderer Höhe, ca. 20 cm über den übrigen. Mit 20 cm bist Du auch ein Egoist, sondern machst das genau richtig
pegasusmc
Inventar
#13 erstellt: 17. Mai 2015, 08:12
Was soll das bewirken ?
Lars_1968
Inventar
#14 erstellt: 17. Mai 2015, 08:27
hm, das ist eben eine Vorgabe des Schemas 101, bzw. habe ich dessen Sinn nicht weiter hinterfragt; da hier im Forum dieses Schema im allgemeinen angewandt wird, habe ich das nicht hinterfragt.
burkm
Inventar
#15 erstellt: 17. Mai 2015, 08:27
Generell gilt, dass Audyssey bei jeder Messung bei "0" anfängt, also alle vom Anwender vorgenommenen Einstellungen ignoriert.
Deswegen spielt es keinerlei Rolle, ob DynamicEQ, DynamicVolume aktiviert, Übernahmefrequenzen oder Pegel bzw. Distanzen usw. vorher geändert wurden.

Der 1. Messdurchgang ermittelt Pegel, Abstand/Laufzeit, Phase und Eckfrequenzen für jeden LS und einen evtl. vorhandenen Sub, die folgenden Durchgänge dann die individuellen Filterparameter.

Also muss der 1.Messdurchgang auf den "Punkt" erfolgen, Ohrhöhe und idealisierte Kopfposition beim Hören. Bei den Folgedurchgängen um diese Ausgangsposition herum sollten Abstand und Höhe des Mikros in gewissen Grenzen variiert werden, damit das Einmesssystem genügend unterschiedliche Daten für das Erkennen (und Herausfiltern) lokaler Unregelmäßigkeiten erhält. Ab der 2.Messrunde sollten man gewisse Regeln beachten, damit das System nicht unerwünscht reagiert, speziell, wenn man direkt in der Nähe von Wänden usw. misst. Eine 1-Positionen Messung ist eher kontraproduktiv, weil sie nur einen zufälligerweise erwischten "Punkt" korrigiert, was sich speziell im Mittel-/Hochtonbereich negativ auswirken kann. Zudem sind Auslöschungen sehr positionsensitiv. Es macht deshalb Sinn, einen gewissen Bereich mit den Messungen abzudecken, um diesen Bereich auch übergreifend korrigiert zu bekommen.
Anm.: 1-Punkt Gesamt-Messungen sind etwas für Mess-Fetischisten, die einem dann den Messschrieb dieser einen punktuellen Position eher realitätsfern vorhalten, obwohl menschliches Hören sich auf Grund der Anatomie und des menschlichen Verhaltens sowie evtl. auch mehrerer, z.B. 2, Personen gesamtheitlich immer in einem Bereich abspielt. Je nach Frequenzbereich kann das nicht unerhebliche Auswirkungen haben.

Die gezielte Absenkung des Bereichs um 80 - 100 Hz deutet auf die Präsenz einer Raummode in diesem Bereich hin, die dem Geschehen unnatürlicherweise vorher mehr (künstliches, d.h. ca +10 db) "Volumen" verliehen hat. Es ist aber inzwischen ein bekanntes Phänomen, dass viele Anwender nach einer Linearisierung erst einmal "ihren" geliebten Bass (sprich Überhöhungen) vermissen, d.h. die Abwesenheit der dann meist stark gezähmten Raummoden beklagen, obwohl das genau Sinn und Zweck der ganzen Sache ist. Eigentlich wollen Sie gar keine Linearisierung, sondern nur die "negativen" Auswirkungen der Raummoden unter Beibehaltung der Überbetonung behalten. Das tun die Einmesssysteme (glücklicherweise) aber eben nicht. Da das menschliche Gehör wie auch beispielsweise der Geruchssinn nach kurzer Eingewöhnung einfach das Gegebene als "Norm" akzeptieren und dann als Maßstab heranziehen, werden eben auch starke Verfälschungen als Solche akzeptiert, obwohl im Original nicht vorhanden. Das "bessere", linearere System wird dann anhand dieses erlernten Maßstabs erst einmal als "falsch" interpretiert, obwohl in Wirklichkeit genau umgekehrt. Es braucht dann wieder eine gewisse Lernphase (oder den Vergleich mit dem Original) um diesen "Maßstab" wieder zu korrigieren.

Bestimmte Gegebenheiten kann ein elektronisches Korrektursystem aber aus physikalischen Gründen nicht korrigieren, dass sind zum einen die frequenzabhängigen Nachhallzeiten (beispielsweise "moderner" oder überdämpfter Raum usw.), zum anderen nur bedingt spezielle Aufstellungsgegebenheiten, wie beispielsweise den Nischeneinbau, Resonanzen und Körperschall, defekte LS-Konstrukte und Hörgeschmack / Hörgewohnheiten.

Liegende Center stellen sowie eine besondere Herausforderung dar, da sie oft etwas mittenbetont konzipiert werden (Dialog- bzw. Sprachverständlichkeit) und bautechnisch eher ungünstig ausgelegt sind (meist "verkorkste" liegende (!) d'Apolitto Anordnungen mit vertikaler Aufweitung und horizontaler Einengung der Abstrahlung).

Ganz abgesehen einmal von der Erwartungshaltung und dem Hörgeschmack der Zuhörer ;), die eigentlich lieber Ihre Vorstellungen repäsentiert haben möchten und nicht die des klangtechnischen "Originals"...

PS.: Das Ganze erinnert frappierend an eine dieser bekannten Versuchsreihen, wo man den Testteilnehmern (für diese nicht erkennbar) echten Erdbeergeschmack sowie denselben per künstlichen Aromen präsentierte und wissen wollte, welches denn von echten Erdbeeren stammen würde. Die überwiegende Mehrheit hat in der Auswertung des Ergebnisses den Geschmack per künstlichen Aromen den echten Erdbeeren vorgezogen, weil Ihnen dieser zu "fad" vorgekommen waren. Grund dafür dürfte sein, dass die Meisten den Geschmack größtenteils aus den Produkten der Nahrungsmittelindustrie kennen, wo überwiegend mit künstlichen oder "naturidentischen" Aromen gearbeitet wird und zudem die Geschmackskomponente deutlich höher dosiert wird als in der Natur, so dass dies als "Referenz" herangezogen wurde / wird.

So scheint es auch beim Hören zu funktionieren: das "Übertriebene"/ "Unechte" wird dem "Echten" vorgezogen, weil dies der Erwartungshaltung entspricht und das "Original" und seine Eigenschaften meist kaum oder gar nicht bekannt sind


[Beitrag von burkm am 17. Mai 2015, 09:43 bearbeitet]
slimshadylady
Inventar
#16 erstellt: 17. Mai 2015, 09:30
Wow
Donnervogel
Stammgast
#17 erstellt: 17. Mai 2015, 09:53

burkm (Beitrag #15) schrieb:


Die gezielte Absenkung des Bereichs um 80 - 100 Hz deutet auf die Präsenz einer Raummode in diesem Bereich hin, die dem Geschehen unnatürlicherweise vorher mehr (künstliches, d.h. ca +10 db) "Volumen" verliehen hat. Es ist aber inzwischen ein bekanntes Phänomen, dass viele Anwender nach einer Linearisierung erst einmal "ihren" geliebten Bass (sprich Überhöhungen) vermissen, d.h. die Abwesenheit der dann meist stark gezähmten Raummoden beklagen, obwohl das genau Sinn und Zweck der ganzen Sache ist.



Was z.B. den Bass bzw. Subwoofer angeht hast Du damit auch absolut Recht. Das "Dröhnen", was ich teilweise sogar als positiv empfunden habe, war nach der ersten Einmessung mit XT32 weg. Dafür ist der Bass jetzt sauberer und insgesamt "punchiger", nur halt nicht mehr ganz so präsent. Passt .

Ich kann und will mir aber nicht vorstellen, dass diese dünnen "Geräusche", die sich da jetzt aus dem Center quälen, normal bzw. linear sein sollen.

Wie auch immer....ich werde später mal die Bassreflexröhren verschliessen in der Hoffnung, dass Audyssey dann beim Einmessen nicht so runterregelt. Was anderes fällt mir leider im Moment nicht ein .
Donnervogel
Stammgast
#18 erstellt: 17. Mai 2015, 10:05

Lars_1968 (Beitrag #12) schrieb:
Ich messe seit Monaten die Pos. 5+6 (Schema 101) auch auf anderer Höhe, ca. 20 cm über den übrigen. Mit 20 cm bist Du auch ein Egoist, sondern machst das genau richtig ;)


Schema 101 Wide1H bringt bei mir bisher auch das beste Ergebnis. Und...Danke ...ich meine die Egoistengeschichte.


[Beitrag von Donnervogel am 17. Mai 2015, 10:08 bearbeitet]
burkm
Inventar
#19 erstellt: 18. Mai 2015, 14:42
@Donnervogel

Dann solltest Du Dein "Gefühl" mal mit harten Fakten, sprich Messungen, untermauern / überprüfen.
In dieser Situation trügen nämlich oft diese Annahmen.


[Beitrag von burkm am 18. Mai 2015, 14:44 bearbeitet]
Donnervogel
Stammgast
#20 erstellt: 18. Mai 2015, 15:25
@burkm
Wenn ich wüsste wie / was / womit messen würde ich Das sicherlich tun. Leider habe ich keinerlei Gerätschaften im Haus, die dafür vermutlich benötigt würden. Und selbst dann....

Hättest Du denn ansonsten noch eine Idee, wie ich Audyssey "überlisten" könnte dass die angesprochenen Frequenzen nicht heruntergeregelt werden?


[Beitrag von Donnervogel am 18. Mai 2015, 16:11 bearbeitet]
ostfried
Inventar
#21 erstellt: 19. Mai 2015, 05:55
Läppi vorhanden? Dann mach mal mit dem Audyssey-Mikro ne Carma-Messung vom Center. Die sagt dir recht schnell, ob der Fehler im System oder im Hirn/Ohr liegt.
burkm
Inventar
#22 erstellt: 19. Mai 2015, 06:11
Um etwas "korrigieren" zu können, muss man einen Vergleichsmaßstab haben. Das Gehör und der persönliche Hörgeschmack sind dies aber nicht. Sie sind relativ gut manipulierbar, wie aus der Psychoakustik bekannt. Als Messmittel funktioniert das Gehör sicherlich nicht und über das "absolute" Gehör, so es denn in einer solchen Situation hilfreich wäre, verfügen sicherlich nur sehr Wenige.

Du kannst aber das Einmesssystem deaktivieren, dass Dir ein nicht akzeptables Ergebnis geliefert hat, und dann mit den OnBoard-Mitteln (graphischer EQ ?) das Ganze irgendwie so einstellen, wie es Dir gefällt. Was das Ganze dann letztendlich ist, steht dann aber in den "Sternen".
Hauptsache, es gefällt...

PS.: Meiner Erinnerung nach funktioniert das Audyssey Mikro lt. Schilderung von Anwendern, die das versucht hatten, nicht ohne Weiteres an einem Laptop / Notebook. Kann mich aber irren, da nicht selbst versucht...


[Beitrag von burkm am 19. Mai 2015, 07:58 bearbeitet]
Donnervogel
Stammgast
#23 erstellt: 19. Mai 2015, 08:04
@ostfried
Von Carma hatte ich noch nie etwas gehört und mich auf der audionet Seite mal eingelesen. Das werde ich auf jeden Fall versuchen. Löblich auch dass es eine Mac Version gibt . Vielen Dank für den Tipp.

@burm
Da bin ich auch gespannt ob des mit dem Audyssey Mikrofon geht. Zur Not kaufe ich mir halt mal ein Mikro.
ostfried
Inventar
#24 erstellt: 19. Mai 2015, 08:24
Doch, doch, für nen Grundeindruck von Raum und Einmessung reicht das Audyssey völlig aus. Und mehr wollen 90% der Nutzer auch kaum...

Oder gehts um die technische (Anschluss-)Frage? Ist bei mir n verstärkter Kombi-Ein-Ausgang, ging völlig problemfrei nach entsprechender carmainterner Kalibrierung.
burkm
Inventar
#25 erstellt: 19. Mai 2015, 08:34
Das kostenlose REW dürfte wohl mehr Anhänger haben (gibt es auch für MAC), da hier anscheinend mehr Funktionalität zur Verfügung steht.
Einfach mal nach "Download REW 5.1" suchen. Ein englische Hilfe-Datei (.pdf) kann man sich dazu herunterladen, es gibt aber auch vielfältige deutsche Anleitung im Netz.


[Beitrag von burkm am 19. Mai 2015, 09:00 bearbeitet]
Donnervogel
Stammgast
#26 erstellt: 19. Mai 2015, 08:49
Da ich ja soetwas noch nie gemacht habe...Welche Testtöne eignen sich da am besten? Bei audionet sind ja ein paar wav's zum download verfügbar, aber eventuell habt Ihr da eine feine Empfehlung !?
ostfried
Inventar
#27 erstellt: 19. Mai 2015, 08:54
Genau diese passenden und nix anderes.

Es gibt hier übrigens auch n kompletten Carma-Thread. Dort können Detailfragen geklärt und sich erst einmal eingelesen werden. Ebenso zu empfehlen ist das Carma-Tutorial und die BDA, beides bei audionet zu finden.


[Beitrag von ostfried am 19. Mai 2015, 08:59 bearbeitet]
burkm
Inventar
#28 erstellt: 19. Mai 2015, 08:57
Die genannten Programme bringen entsprechende Signalgeneratoren mit. "Testtöne" (einzelner Sinus usw.) sind eher ungeeignet, sondern meist wird mit gefärbtem Rauschen oder Sinus-Sweeps, die einen bestimmten FG abdecken, gearbeitet, da diese die Messung unabhängiger von den vielen möglichen akustischen Störungen im Raum (Kammeffekte, "wilde" Variationen im FG, Auslöschungen usw.) machen. Das gemessene Signal sollte höchstens 1/12 Oktave geglättet sein. Mehr (1/3 usw.) erzeugt zwar einen "schöneren" FG (mehr Glättung), unterdrückt dabei aber gleichzeitig viele Problemstellen.


[Beitrag von burkm am 19. Mai 2015, 09:35 bearbeitet]
Donnervogel
Stammgast
#29 erstellt: 19. Mai 2015, 09:07
Wirklich schade dass es keinen "Danke" Button gibt .

Dann habe ich ja erstmal genug zu tun. Wenn es "brauchbare" Neuigkeiten gibt werde ich diese natürlich hier posten. Nochmals vielen Dank .
burkm
Inventar
#30 erstellt: 19. Mai 2015, 10:14
Hier noch eine deutsche Anleitung zu "Messen mit REW" und hier noch eine weitere.


[Beitrag von burkm am 19. Mai 2015, 10:14 bearbeitet]
machiavelli1986
Stammgast
#31 erstellt: 09. Feb 2017, 11:28
Alter Thread aber vielleicht kann mir jemand helfen. Hier wird von einem Schema 101 Wide1H gesprochen. Woher gibt es das? Stosse immer nur aufs Schema 101.
Danke
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