Dolby Atmos & DTS:X ohne Deckenlautsprecher

//mgm86// (Beitrag #1) schrieb:

Kann man also damit rechnen, dass mit den neuen Formaten die Surround Effekte auch ohne Höhenlautsprecher deutlich besser werden?

Nein, denn ohne Höhenlautsprecher kommt man ja "nur" in den Genuss der "normalen" Tonspur.

Na aber das "Objektbasierte" kommt doch sicherlich nicht nur für die Höhenlautsprecher zum Einsatz?!

Ohne Höhenlautsprecher kommt man doch nur an die "Basisinformationen" des Tracks und zu was anderes ist der Chip im AVR doch auch gar nicht in der Lage.

Hm ok das wäre ja schade. Ich hätte jetzt gedacht, dass Atmos auch ohne Höhenlautsprecher aktiv ist, wenn es der AVR unterstützt.

//mgm86// (Beitrag #1) schrieb:

Der große Unterschied ist ja, dass die Toninformationen in Zukunft Objektbasiert und nicht mehr Kanalbasiert erstellt werden.

Nein, das ist eine sehr weit verbreitete Fehlinformation.
Diese Tonformate sind ein Mix aus Kanalbasiert und Objektbasiert.

Bei Dolby Atmos gibt es lt. Dolby Whitepaper max. 9.1 Kanäle und 118 Objekte.
Zitat Dolby Whitepaper:

Dolby Atmos tools allow up to 128 tracks to be packaged: a 9.1 bed plus up to 118 audio objects . The renderer takes these audio tracks and processes the content according to the signal type. Bed channels are mapped to individual loudspeakers (in the case of the screen channels) or loudspeaker arrays. Objects are positioned within the room, and rendered in real time based on the physical location of the loudspeakers.

Grüße
Roman

der Tontechniker sitzt an einem Mischpult mit einem kleinen Joystick, damit schiebt er die "Objekte" hin und her. Es kann sein, dass das heutzutage mit Touchscreens gemacht wird, aber so im Prinzip läuft das bei allen Produktionen so. Bei den 3D Formaten kommt halt noch ein Regler für die Höhe dazu.
Am Ende ist es dann doch ziemlich egal, ob "das Mischpult" dann die Komponenten für die einzelnen Kanäle (nach Standard-Aufstellung) errechnet oder ob dem Objekt die Raum-Koordinaten mitgegeben werden und der AVR das errechnet. Aktuelle AVR können eh nicht die genaue Position der LS bestimmen und gehen genauso von der "Standard-Aufstellung" aus.

Wenn du eine Atmos Spur hast (dazu später), dann kann die natürlich jeder AVR mit Atmos Dekoder auswerten, auch wenn keine Höhen-LS vorhanden sind. Es kann dann die Objekte halt nur auf die vorhandenen LS mappen. Und da frage ich mich, ob das nicht der Tontechniker, der im Studio eine extra "2D" Spur zusammen mischt mit seiner Erfahrung nicht besser kann als der AVR, der vor dem (eigentlich unlösbaren) Problem steht, wie er jetzt in einem normalen 5/7.1 System den Ton so darstellen, dass er von oben zu kommen scheint? Das kann ja auch zu ganz merkwürdigen Effekten kommen.
Ich behaupte z.B. dass einige Stellen von Gravity auf der "alten" (nicht Atmos) Scheibe besser geklungen haben als mit Atmos in einem 7.2.4 System. Auf der alten Scheibe haben sich die Tontechniker aller größte Mühe gegeben und bei Atmos einfach ein Objekt in die Höhe gesetzt und der AVR muss das ausrechnen.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass Dolby selber, die Hersteller und alle Händler mit denen ich bisher gesprochen habe, massiv die Reflexions-LS bewerben! Frei nach dem Motto: welcher normale Mensch hängt sich denn noch vier Lautsprecher unter die Decke im Wohnzimmer? Daher können die Tontechniker sich vermutlich auch gar nicht so austoben wie sie eigentlich wollten, es muss eben hauptsächlich auf der "08/15" Anlage zuhause gut klingen und nicht nur in dem Mega-Kino einiger Enthusiasten. Irgendwo gab es ein Video von der Konvertierungs-Arbeit von der Kino Atmos Spur zur Bluray Atmos Spur. Der Tontechniker hatte dafür zwei Abhörräume, einen mit Decken- und einen zweiten mit Relfexions-LS, damit er sich das Ergebnis auf beiden anhören kann.

Und dann ist da eben die große Frage: wie werden sich diese Formate durchsetzen? Z.Z. gibt es genau EINEN Film mit deutscher Atmos Spur, die anderen 3 haben "nur" den englischen original Ton in Atmos. Auf der Ankündigungsliste stehen 12 Filme (inkl. der 4 bereits erschienen). Da sich noch gar kein Studio zu dts:X bekannt hat, gibt es hier noch nicht mal Gerüchte was denn kommen könnte.

Aktuelle AVR können eh nicht die genaue Position der LS bestimmen und gehen genauso von der "Standard-Aufstellung" aus.

Tja, aber da erhebt DTS:X ja den Anspruch, genau das demnächst zu können. Also theoretisch zumindest, ob und wie das demnächst in den neuen Modellen implementiert sein wird, bleibt abzuwarten.

Irgendwo habe ich die unbelegte Behauptung gelesen, dass der DTS:X-Prozessor dann auch Atmos so verarbeiten können soll, aber so ganz dran glauben kann ich noch nicht.

da muss man mal abwarten...

aber bleiben wir mal bei der Frage des TE im Titel (keine Höhen/Decken-LS) und gehen gleichzeitig mal von den "schönsten Träumen" aus, dass die Geräte das wie du es beschreibst wirklich perfekt hinbekommen!

Ich stelle mal die These in den Raum, dass man im Sweet-Spot eigentlich nur ein gut aufgestelltes 4.0 System bräuchte, um 2D-Ton perfekt wieder geben zu können.
Was soll denn dann bei einem objektorientierten Format wie Atmos wirklich besser werden?

Man könnte jetzt nur hoffen, dass der AVR "ungünstige" Aufstellungen mit in seine Berechnungen aufnimmt. Soll er daran dann wirklich etwas verbessern können, dann benötigt er auch wieder mehr Lautsprecher.
Und ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich diese Variante: "ich kann eigentlich ein 5.1 System nicht vernünftig stellen, also werfe ich da 7.1 oder 9.1 rein, damit es nicht so auffällt" für die schlechteste aller Alternativen halte, dann versuche ich doch lieber erstmal das 5.1 richtig hinzubekommen und brauche den ganzen Spuk nicht.

Die Position der Lautsprecher kann nur das Einmeßsystem bestimmen.
Und dazu muß das Einmeßsystem in der Lage sein, die Winkel der Lautsprecher in Bezug zum Hörplatz zu ermitteln.
Aktuell können das nur Geräte mit Trinnov-Einmeßsystem und die Yamaha RX-V3067, RX-A3010/3020/3030/3040 und CX-A5000.
Wobei die Yamahas das nur in 2D können. Ausnahme ist der RX-A3040. Der kann die Winkelmessung auch in 3D.

Aktuell sind also nur die Trinnov-Geräte und der Yamaha RX-A3040 in der Lage, die Objekte von Dolby Atmos auch richtig zu platzieren.

Wobei auf die exakte Positionierung der Objekte bei Dolby Atmos wohl kein großer Wert gelegt wird, denn sonst gäbe es diese Deckenreflektionsgeschichte (mit der prinzipbedingt eine exakte Positionierung der Objekte nicht möglich ist) nicht und Dolby würde die 3D-Winkelmessung als Ausstattungsmerkmal bei AVRs mit Dolby Atmos Dekoder vorschreiben oder den erlaubten Winkelbereich deutlich enger fassen.

Grüße
Roman

ich habe immer noch nicht aus einer "zuverlässigen Quelle" gehört, ob der 3040 seine Winkelberechnung auch bei Atmos verwendet, weißt du da irgendwas genaueres?
Ich meine, dafür müsste ja schon ein erheblicher Eingriff in die Atmos Standard Algorithmen seitens Yamaha erfolgt sein...

aber bleiben wir beim TE ohne Decken-LS.

soviel ich weiß gibt Yamaha immer noch für die Surround-LS die Vorgabe von 10-30Grad nach hinten. Das ist also nur ein 20Grad breites "Käsestück", innerhalb dessen sich die Surround-LS eigentlich befinden sollen. Wenn man mal davon ausgeht, dass ohne Winkeleinmessung mit 20Grad nach hinten gerechnet wird, dann ist der maximale Fehler (wenn man im Vorgabebereich bleibt) gerade mal 10Grad.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass dieser Fehler zu verschmerzen ist.

Interessant wird es, wenn man sich nicht an die Vorgaben hält und z.B. die Surround-LS genau seitlich bei 0Grad montiert (typische Couch steht an der Rückwand, Surround seitlich Situation). Was soll der AVR denn dann machen, wenn er ein "Objekt" von weit hinten (am Boden) darstellen soll?!? Er "weiß" dann zwar wo die LS stehen, kann mit diesen Positionen aber nicht wirklich etwas anfangen.
Ich denke also auch hier nutzt einem weder die Winkeleinmessung relativ wenig und das objektorientierte Ton-System noch weniger...

Ich stelle mal die These in den Raum, dass man im Sweet-Spot eigentlich nur ein gut aufgestelltes 4.0 System bräuchte, um 2D-Ton perfekt wieder geben zu können. Was soll denn dann bei einem objektorientierten Format wie Atmos wirklich besser werden?

Bei einer perfekten Aufstellung nix, aber die perfekte Aufstellung schafft ja kaum jemand.

Beispiel: Die Rear-Lautsprecher bei 5.1 sollen ja theoretisch auf derselben Kreislinie wie die Fronts im Winkel von ca. 110° stehen. Bei einem Hörabstand von 3 Metern zu den Fronts wären das knapp 3 Meter Platzbedarf zu jeder Seite. Die hat aber kaum jemand. Also werden die Lautsprecher weiter hinten aufgestellt, wenn da Platz ist.

Wenn jetzt ein Geräusch rechts neben einem auftauchen soll, dann wird das vorwiegend auf den LS hinten rechts gelegt mit einem kleinen Anteil auf den rechte Front-LS. Bei Standardaufstellung klappt das gut. Steht der Rear-LS aber hinter einem auf z. B. 150°, so kommt das Geräusch vor allem von hinten und nur etwas von rechts; in diesem Falle wäre es sinnvoller, die Front noch etwas lauter zu machen, damit es wieder etwas mehr wie von rechts wirkt. Ein

da hast du Recht!
das ist dann aber mehr eine Sache der Winkeleinmessung des AVR wie Roman sie beschrieben hat, statt ein Vorteil von Atmos, das kann das z.Z. nämlich gar nicht nutzen.

Genau weil das mit der gedachten Kreislinie in der Praxis kaum umsetzbar ist, haben AVRs die Pegel- und Entfernungseinstellungsmöglichkeiten für jeden Lautsprecher.
Damit rückt man näher positionierte Lautsprecher virtuell auf die Kreislinie.
Die Positionierung auf der Kreislinie spielt also in der Praxis keine Rolle.
Aber die Winkelvorgaben sollte man schon einhalten.

Die Kreislinie hat ihren Ursprung übrigens in den Anfängen der Surroundgeräte.
Da gab es noch keine Entfernungseinstellungsmöglichkeit.

Grüße
Roman

Mickey, da sind wir uns völlig einig.

Roman, das näher heran rücken hat auch seine Grenzen, bei mir wird das zu nah am Ohr des rechts oder links Sitzenden sein - also kann ich leider nur nach hinten ausweichen.

Man könnte jetzt nur hoffen, dass der AVR "ungünstige" Aufstellungen mit in seine Berechnungen aufnimmt. Soll er daran dann wirklich etwas verbessern können, dann benötigt er auch wieder mehr Lautsprecher.

braucht er das?
Hab mich jetzt mal ein bißchen bei Yamaha eingelesen, wegen eventuellen Umstegs, und die können sowohl Dialog-Lift ohne zusätzzliche Froont-Presence und Viirtual-Surround mit 5 VORNE aufgestellten Lauutsprechern
Klar wird das niemals optimal, aber irgendwie muss so eine unvorteilhafte Aufstellung zumindest (leicht??) verbessert werden können

das war etwas pauschal und auch hauptsächlich auf die "Winkelfehler" bezogen. Wenn an "der richtigen Stelle" kein LS ist, dann muss man den halt mit zwei (oder noch mehr) interpolieren.

Lautsprecher virtuell (meist durch Phasen "Tricksereien") zu verschieben ist noch eine etwas andere Sache.
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich die Yamaha "Virtual Presence" Funktion noch nie ausprobiert habe. Ich hatte aber mal in einem Auto nur LS in den Türen unten und dazu ein Sony Radio mit "Stage Lift" (oder so ähnlich. Das hat eigentlich sehr gut funktioniert. Da konnte man in mehreren Stufen den Ton "nach oben drehen".