Es fehlen nur noch die Rears aber macht das alles Sinn ?

Gibts einen Grund warum du den X4500 gekauft hast? Der ist für ein 5.0 Setup maßlos überdimensioniert. Da hätte es auch ein X1500 zu einem Bruchteil des Preises getan.

Zu den surrounds... eine Empfehlung kann man da nicht aussprechen bei den Gegebenheiten. Couch ab der Wand ist immer suboptimal. Im Zweifelsfall mal billige gebrauchte LS aufstellen und hören wie es klingt.

Na ja, ein 4500 macht gegenüber einem 1500 schon wegen XT32 Sinn. Auch, wenn es da ein 3500 getan hätte. Aber das ist hier nicht das Thema.

Das Ganze macht zunächst ohne richtige Aufstellung keinen Sinn.

Das „Stereodreieck“ ist riesig und extrem unsymmetrisch. Das kann nicht klingen.

Wenn die Aufstellung passen würde, bräuchtest Du keinen Center für Sprachverständlichkeit und Räumlichkeit, und kämst gut mit reinem Stereo zurecht.
Die Rears würden Dir direkt ins Ohr brüllen, das wäre völliger Blödsinn.

Hörplatz direkt an der Wand? Was soll der Denon (der ein wirklich guter AVR ist) denn noch alles ausgleichen? Die Gesetze der Physik gelten auch, wenn man einen Denon hat...

Hast Du mal ne Skizze oder Fotos vom Raum?

Ja wenn einem das XT32 den 3fachen Preis wert ist stimme ich dir zu. Ich habe aber das Gefühl dass der TE einfach nur gedacht hat viel hilft viel... bzw teurer ist besser

Thowie (Beitrag #3) schrieb:

Das Ganze macht zunächst ohne richtige Aufstellung keinen Sinn. Das „Stereodreieck“ ist riesig und extrem unsymmetrisch. Das kann nicht klingen.

Rufst du jetzt beim Kino an und erklärst ihnen dass von ihren 300 Sitzplätzen 270 rausgerissen werden müssen, weil das alles einfach keinen Sinn ergibt, oder soll ich das schnell übernehmen? Immerhin sparen sie sich dann die Center Lautsprecher hinter der Leinwand, die braucht man dann ja nicht.

Was ich sagen will: das war wieder unnötig hart. Der Center ist dafür da um ein fehlendes perfektes Stereodreieck zu kompensieren und das macht er an der Stelle natürlich halt auch. Dafür ist er da und tatsächlich wird er von den Toningenieuren auch genau für diesen Zweck eingesetzt.

@TE
Wie immer wird dir da keiner verlässliche Aussagen liefern können. Bei so einer kritischen Aufstellung hinten wirst du um testen kaum herum kommen.
In meinen Augen hast du da zwei Möglichkeiten. Entweder Lautsprecher die möglichst nahe an eine Punktschallquelle ran gehen, was also im Prinzip an der Stelle sehr kleine Lautsprecher wären, oder aber mal Dipol-Lautsprecher in Betracht ziehen, die durch ihre Bauweise sehr difus und damit schlecht ortbar klingen.

Wo mein Vorredner natürlich recht hat ist, dass es so richtig gut niemals werden wird.

Nemesis200SX (Beitrag #2) schrieb:

Gibts einen Grund warum du den X4500 gekauft hast? Der ist für ein 5.0 Setup maßlos überdimensioniert. Da hätte es auch ein X1500 zu einem Bruchteil des Preises getan.

Schon mal dran Gedacht, das es unter Heimkino Fans auch Ästheten gibt .
Ein AVR ohne Klappe, käme z.B. bei mir nicht ins Heimkino, andere werden ähnlich Denken.
Der Preis ist dabei völlig nebensächlich.

Erst mal dank für die vielen Antworten !

Warum habe ich den Denon X4500 gekauft ? Da ich auch gerne Stereo höre, wurde dieser mir hier empfohlen und ja es hätte auch ein kleinerer getan.

Ich hätte auch den Denon X3500-3700 gekauft. Waren mir ehrlich gesagt zu teuer. Den X4500 habe ich neu für € 929 erworben. Gebraucht hätte ich sicher einen X3500 für € 500-600 ohne Garantie bekommen.

Eine Zeichnung hätte ich reinsetzen müssen, mal schauen wie das geht. Heute habe ich mal mit meiner Frau gesprochen, es spricht nichts gegen eine Wandmontage, damit sind erstmal die Probleme gelöst.

Wir hätten einen Hörabstand von ca. 1,20 -1,40 m zu den Rears. Einer käme rechts an die Wand (spitze Schräge) ca. 1,20 entfernt, der andere links 1,40 m entfernt auf die Wand im Rücken.

Das ist sicher immer noch nicht ideal, aber 1.000 besser als vorher. Wenn ich schaffe versuche ich mal eine Zeichnung reinzusetzen.

VG
Kai

So endlich hat das hochladen geklappt.

Es bleiben ja eigentlich nur wenige richtige Rears für die Wand:

Nubert WS 14 oder 103
Dali Oberon On the Wall
Canton.....

Hat irgendjemand eine Erfahrung ? Nubert höre ich mir heute in Duisburg an.

System möchte ich ohne Subwoofer laufen lassen, wenn das klappt.

VG
Kai

So vielleicht ist das ja für den ein oder anderen interessant.

Ich war gestern bei Nubert, die Wandmontage rechts und hinter mir macht so keinen Sinn sagt er.

Er würde die Lautsprecher hinten auf die Fensterbänke stellen, der Abstand 30 cm reicht vollkommen aus.

Dafür gibt es doch den AV-Receiver !

Somit kann ich auf die Wandmontage verzichten und stelle mir die Back Rears auf die Fensterbank.

VG
Kai

Norell (Beitrag #5) schrieb:

Rufst du jetzt beim Kino an und erklärst ihnen dass von ihren 300 Sitzplätzen 270 rausgerissen werden müssen, weil das alles einfach keinen Sinn ergibt, oder soll ich das schnell übernehmen? Immerhin sparen sie sich dann die Center Lautsprecher hinter der Leinwand, die braucht man dann ja nicht. Der Center ist dafür da um ein fehlendes perfektes Stereodreieck zu kompensieren und das macht er an der Stelle natürlich halt auch. Dafür ist er da und tatsächlich wird er von den Toningenieuren auch genau für diesen Zweck eingesetzt.

Bevor es noch zu Missverständnissen kommt: ein Center ist natürlich nicht dafür da, ein schlechtes Stereodreieck auszugleichen. Das ist und bleibt auch in einem Setup mit Center Grundvoraussetzung.

Er ist einfach ein echter Monokanal - hauptsächlich (fast ausschließlich) für Stimmen.
Das liefert zum einen mehr Headroom. Vor allem können aber nur so auch die 270 Zuschauer auf den billigen Plätzen Stimmen in der Mitte lokalisieren.
Daher braucht gerade ein kommerzielles Kino einen Center.

Edit: unnötiges Zitat entfernt

Was soll denn bitte ein echter Monokanal sein? Jeder Kanal ist ein Monokanal weil Mono den Umstand beschreibt, dass es eben einen Kanal gibt. Ein Kanal kann nicht mehrere Kanäle haben. Links vorne ist auch ein echter Monokanal, so wie Front High...

Was du also sagst ist:
"Der Center ist dafür da eine mittige Lokalisation zu ermöglichen, auch wenn man nicht im perfekten Stereodreieck sitzt"
Und du lehnst die Aussage:
"Der Center ist dafür da die fehlende mittige Lokalisierbarkeit auszugleichen, wenn man nicht im perfekten Stereodreieck sitzt"
kategorisch ab?

Öhm, nun, also, bitte?

Moin,

Da der TE sein Wohnzimmer einrichten will und nicht vorhat, da 270-300 Zuschauer zu beschallen, komme ich mal zurück zu seinem Thema.


Was würde, -nach Ansicht des Zimmers-, ich machen?

Auch, wenn Euer Hund schimpft, -ich würde sein Bettchen umquartieren. Der Platz dafür würde nämlich gebraucht.

Dann beide Boxen wenigstens etwas von der Wand und näher zusammen. (Ausprobieren. Wenige 10 cm machen manchmal große Unterschiede. Anwinklung auch probieren!)

Hörplatz weiter in den Raum wäre auch gut, ist aber wohl mit der Möblierung nicht zu realisieren, weil die Außentür dann nicht mehr auf ginge, -die Modenausprägung muss Audyssey einfangen. (Deswegen auch Boxen wech von der Wand, dann sind die Moden nicht mehr so ausgeprägt!)

Einen mindestens mittelflorigen Teppich zwischen Boxen und Hörplatz. (Das wiederum wird Euer Doggie lieben, wenn er oder sie so tickt wie unser Labbi)

Die Vorhänge zumindest vor der Terrassentür würde ich beim Musikhören (und beim Einmessen) unbedingt zuziehen, da Glas als Erstreflexionsfläche, zumal einseitig, nicht wirklich toll ist.

So, wie Ihr sitzt, wäre Rears auf die Fensterbank tatsächlich nich völlig daneben, -aber nur, wenn man ziemlich im Sweetspot sitzt.

Dann neu einmessen mit der App und am Schluss die Zielkurven dem Hörgeschmack anpassen.

Irgendwo hab ich mal was von zu lauten oder aufdringlichen Rears bei Audyssey gelesen (hab selbst kein Audyssey), das wäre natürlich kontraproduktiv. Lässt sich aber, glaube ich, mit der App gut regeln.

Mit den o.g. Maßnahmen bin ich ziemlich sicher, daß Ihr mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden seid.

Gruß Thomas

Norell (Beitrag #12) schrieb:

Edit: unnötiges Zitat entfernt Was soll denn bitte ein echter Monokanal sein? Jeder Kanal ist ein Monokanal weil Mono den Umstand beschreibt, dass es eben einen Kanal gibt. Ein Kanal kann nicht mehrere Kanäle haben. Links vorne ist auch ein echter Monokanal, so wie Front High... Was du also sagst ist: "Der Center ist dafür da eine mittige Lokalisation zu ermöglichen, auch wenn man nicht im perfekten Stereodreieck sitzt" Und du lehnst die Aussage: "Der Center ist dafür da die fehlende mittige Lokalisierbarkeit auszugleichen, wenn man nicht im perfekten Stereodreieck sitzt" kategorisch ab? Öhm, nun, also, bitte?

Echter Monokanal = keine von 2 (Mono-)Kanälen (L+R) gebildete Mono-/Phantommitte („unechter“ Monokanal).

Du sprachst in #05 allgemein von der Kompensationen nicht perfekter Stereodreiecke durch einen Center und zitiertest dabei einen Beitrag, wo von einem zu großen und unsymmetrischen Stereodreieck die Rede war. Dass die Stimmen dann aus der Mitte kommen, macht‘s zwar etwas besser. Alles andere ist aber immer noch verschoben. Auch für den, der in der Mitte sitzt, wenn das Stereodreieck schlecht und unsymmetrisch ist.

Thowie (Beitrag #13) schrieb:

Irgendwo hab ich mal was von zu lauten oder aufdringlichen Rears bei Audyssey gelesen (hab selbst kein Audyssey), das wäre natürlich kontraproduktiv.

Das tritt nur auf, wenn Dynamik EQ aktiviert wird. Dabei werden die Rears und Woofer um ca.3db-6db angehoben, je nach Einstellung.

Die Rears werden angehoben,sagt wer?

GAREA (Beitrag #14) schrieb:

Echter Monokanal = keine von 2 (Mono-)Kanälen (L+R) gebildete Mono-/Phantommitte („unechter“ Monokanal). Du sprachst in #05 allgemein von der Kompensationen nicht perfekter Stereodreiecke durch einen Center und zitiertest dabei einen Beitrag, wo von einem zu großen und unsymmetrischen Stereodreieck die Rede war. Dass die Stimmen dann aus der Mitte kommen, macht‘s zwar etwas besser. Alles andere ist aber immer noch verschoben. Auch für den, der in der Mitte sitzt, wenn das Stereodreieck schlecht und unsymmetrisch ist.

Okay, das läuft jetzt auf Wortklauberei hinaus. Natürlich kompensiert der Center die fehlende Lokalisationsmöglichkeit der Mitte, es kompensiert aber natürlich nicht alles was irgendwo, irgendwie, irgendwann mal mit Stereo passieren kann. Wenn man sich das Bild des TE mal anguckt, dann sieht die Aufstellung ja gar nicht so schlecht aus sondern er will nicht mittig sitzen, stattdessen auf seinem Ottomanen rumgammeln, vermutlich liegend. Damit liegt er dann Frontal zu "Rechts vorne", was natürlich kein Center der Welt kompensieren kann. Bzw, wird der Center natürlich noch immer dafür sorgen, dass die Stimmen dort her kommen wo sie herkommen sollen. Nämlich aus dem Kopf den man sieht.
Im Kino ist der Center aber natürlich die Kompensation für den fehlenden Pseudocenter. Das ist sein Job.

GAREA (Beitrag #11) schrieb:

Er ist einfach ein echter Monokanal - hauptsächlich (fast ausschließlich) für Stimmen.

Und da wir gerade schon dabei sind. Es kommen natürlich nicht "(fast ausschließlich)" Stimmen aus dem Center. Der Center spielt alles ab was "frontal" auf den Zuschauer einwirken soll und wird natürlich generell für den Bühnenbau benutzt.

Wenn König Theoden vor den Reiter Rohans auf und ab reitet, dann kann man ihm natürlich akkustisch folgen, ist das Pferd in der Bildmitte dann kommen die Hufe aus dem Center. Reitet er nach Links dann geht das Pferd akkustisch nach L, dreht er dann um und reiten von links nach rechts, dann passiert der Gaul den Center akkustisch. Verrückt! Macht er mit seinem Schwert die Lanzen kaputt dabei, dann kommt das Geräusch natürlich aus dem Center. Setzt bei der Hintergrundmusik die prägnante Violine ein, kommt die gerne mal von vorne. Natürlich.
Und das geht nahtlos so durch. Egal ob Tony Stark in der Bildmitte mit Blättern raschelt, John Wick die Reifen drehen lässt, bei einem Hans Zimmer Konzert die Violinistin nach vorne Tritt, die Braut mal wieder die Innendekoration anpasst oder sie ihre Kugel in den Kopf bekommt, der Center ist eigentlich fast immer voll dabei. Da an der Stelle natürlich auch viel im Mix mit L/R, weil man bei in Bewegung befindlichen Audioquellen natürlich fließende Übergänge haben will. Wo dann auch die "Monoquell" ins wanken gerät. Natürlich versuchen L und C wiederrum einen Pseudocenter zwischen ihnen zu erzeugen, wenn Theoden von C nach L und zurück reitet. So wie das L/R auch versuchen wenn der Center nicht vorhanden ist.

Die Rückrichtung ist richtig. Stimmen kommen fast ausschließlich von vorne, weil es nur selten der Fall ist, dass die Quelle der Stimme keine prominente Stelle im Bild einnimmt. Deswegen hilft er ja so stark bei der Verständlichkeit. Ansonsten ist aber auf dem Center bei vielen Filmen volles Programm angesagt.

Warum sollte das auch anders sein. Film ist Kino und im Kino ist der Center kein Brüllwürfel sondern der Experte für alles was seine Audioquelle auf der Bildmitte hat, was im Film eben keine unwichtige Position ist.

Norell (Beitrag #17) schrieb:

Und da wir gerade schon dabei sind. Es kommen natürlich nicht "(fast ausschließlich)" Stimmen aus dem Center. Der Center spielt alles ab was "frontal" auf den Zuschauer einwirken soll...

Da wäre ich mir aber nicht so sicher, dass das immer und überall einheitlich so gemacht wird.
Für ne gute Bühne braucht’s einfach auch ein gutes, symmetrisches Stereodreieck aus FL und FR.

Naja da hast du natürlich Recht. Am Ende des Tages ist es eine Entscheidung des Tontechnikers bzw. des Regisseurs, die es natürlich so haben können wie sie es möchten. Wenn Woody Allen wieder sein 3.0 haben möchte und sagt, dass aus der Mitte nur Grillenzirpen kommen soll, dann bekommt er das natürlich auch.

Was ich nur sagen wollte ist:
Die Referenz im Kino muss ohne Pseudocenter und ohne ideale Abstände auskommen, da das bei einer Beschallung von 300 Menschen auf so kleinem Raum halt einfach nicht möglich ist. Die Menschen Links sitzen 20 Meter näher an den linken Lautsprechern als an den rechten, wenn die letzte Reihe schön Dynamik und Pegel von vorne hätte, fliegt der ersten Reihe die Ohren weg. Natürlich spiegeln sich diese Bedingungen auch in dem Ton wieder den wir für Zuhause bekommen.
Und hier wird der Weltuntergang beschworen wenn man zu dritt einen Film gucken will, wo dann zwei von drei Leuten natürlich nicht im symmetrischen Stereodreieck sitzen können. Sobald man nicht immer völlig alleine vor der Leinwand/Tv hängt und selber nicht immer absolut gerade sitzt, ist das weglassen des Centers halt keine gute Idee.