Macht Probehören beim Händler überhaupt Sinn?

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Ro1land
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 23. Nov 2020, 17:45

Guten Tag Forengemeinde.

Diesen Thread könnte man wahrscheinlich in verschiedene Foren packen. Ich stelle ihn mal hier rein, da mir hier im Rahmen einer Kaufberatung letztlich lediglich nahe gelegt wurde, doch zum Händler zu gehen, um Lautsprecher Probe zu hören.

In einem anderen Thread, den ich verfolgt habe, wollte ein Nutzer wissen, ob man Lautsprecher - zumindest grob - klanglich irgendwie klassifizieren könnte. Erwartungsgemäß kam dabei nichts raus. Von mehreren erfahrenen Forennutzern wurde darauf verwiesen, dass der Raum, in dem Lautsprecher aufgestellt werden, eine herausragende Bedeutung hat, eine Einstufung daher kaum möglich ist.

Somit ist es praktisch unmöglich, generelle Aussagen über die Klangqualität von Lautsprechern zu machen. Übertrieben gesagt, in einem Raum kann ein Lautsprecher toll klingen, in einem anderen aber, naja, eben nicht so toll.

Getrieben durch die Corona-Lage und dem Umstand, dass bei mir in der Nähe eher wenige Audio-Händler zu finden sind, habe ich dann gefragt, was Probehören beim Händler überhaupt bringt. Dort höre ich die Lautsprecher in seinem (vielleicht noch optimal hergerichteten) Raum. Wie die Lautsprecher dann bei mir zu Hause klingen, wäre letztlich mehr oder weniger Glückssache.

Ich will hier niemanden provozieren und stehe dem Thema immer noch "neutral" gegenüber. Dennoch wollte ich mal Meinungen dazu hören, was denn die Fahrt zum Händler rechtfertigen könnte.

Bei meiner Abwägung gehe ich nachfolgend von einem "Audio-Neuling" aus, also jemand der - wie ich - von der Materie wenig Ahnung hat. Mir fallen dann folgende Pros/Kontras für einen Händlerbesuch ein:

Pro:
- Der Händler kann mich zu weiteren, klangunabhängigen Punkten beraten (Könnte ich das durch eigene Recherchearbeit auch abdecken?)
- Ich erhalte einen unmittelbaren optischen Eindruck vor Ort
- U.U. kann ich die Dinger gleich mitnehmen
- Und das große Fragezeichen: Ist ein Höreindruck vor Ort auf mein Wohnzimmer übertragbar???

Kontra:
- U.U. weite Anfahrtswege (je nach Wohnort). Wenn man mehrere Hersteller hören will, muss man u.U. sehr weit fahren. Dies kann durchaus ein paar hundert Euro ausmachen, die man besser in die Lautsprecher stecken könnte.
- Beim Besuch mehrerer Händler hat man (inkl. Anfahrtszeiten) ggf. einen hohen Zeitaufwand.
- Vor Ort wird man automatisch durch verschiedene Aspekte beeinflusst, die eine objektive Entscheidung beeinflussen.
- Ich bin zwar "Audio-Neuling", mache gerne aber selbst etwas Musik. Daher weiß ich, dass gerade für einen Anfänger manche Sachen zu Beginn ganz toll klingen. Dies kann sich aber schnell ändern. Ausserdem gewöhnt sich der Mensch ohnehin nach einer gewissen Weile an das, was da ist, solange er keinen Unterschied kennt.
- Wahrscheinlich wird der Händler nur auf seine angebotenen Marken verweisen und daher (verständlicherweise) nicht vollkommen unparteiisch sein, was gerade für einen Anfänger problematisch sein kann.

Für mich persönlich (weite Anfahrtswege, Anfänger...) bleibt derzeit unterm Strich der entscheidende Punkt der Übertragbarkeit des Höreindrucks auf mein Wohnzimmer. Wenn der Raum eine deratig herausragende Bedeutung hat, dann könnte ich mir vorstellen, dass ich vielleicht sogar besser fahre, Lautsprecher nach rein objektive Punkten auszuwählen, als irgendwo Probezuhören und dadurch u.U., bezogen auf mein spezielles Wohnzimmer, sogar einen "falschen" Höreindruck vor Ort zu bekommen.

Nunja, was meint ihr dazu?

Gruß,
Roland

Hüb'
Moderator

#2 erstellt: 23. Nov 2020, 17:58

Hallo,

die Kaufberatung ist eigentlich für konkrete Gesuche vorgesehen. Daher habe ich den Thread verschoben.
Dir geht es um eine allgemeine Betrachtung zu Mehrkanal-Kaufberatungen?

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

n5pdimi
Inventar

#3 erstellt: 23. Nov 2020, 18:09

Natürlich kann man auch beim Händler schon durchaus beurteilen, ob einem eine Box klanglich zusagt oder nicht. Dass sie sich zuhause nochmal etwas anders anhören wird ist klar, aber es wird auf keinen Fall so sein dass beispielsweise eine Box, die für Dich beim Händler grauslig klang auf wundersame Weise daheim das non plus ultra sein wird.
Der nächste Punkt ist auch, sobald wir mal in Richtung richtige Standbox etc. gehen, man von den Dingern halt auch mal nicht so auf die Schnelle 5 verschiedene 5.1.4 Setups auspackt und aufstellt. Die Vorauswahl kann und wird wohl schon beim Händler erfolgen.
Also für mich würde immer gelten: Auswahl beim Hänlder mit der Option nach dem Aufstellen und finalem Test zuhause eventuell nochmal zurückgeben zu können. Ab einer gewissen Preisklasse sollte ein seröser Händler sowas mitmachen bzw. selbst empfehlen.

sumpfhuhn
Inventar

#4 erstellt: 24. Nov 2020, 09:53

n5pdimi (Beitrag #3) schrieb:

Bei mir war es genau umgekehrt, im Studio hörten sich die Ventos absolut geil an, zu Hause dann ein Graus.
Und das bei meinen auch heute noch, Traumlautsprecher. Die passten einfach nicht zum Raum, daher mußte ich damals zu meinem zweitplatzierten Lautsprecher greifen(KEF).

Quo
Inventar

#5 erstellt: 24. Nov 2020, 22:09

Wenn der Raum eine deratig herausragende Bedeutung hat, dann könnte ich mir vorstellen, dass ich vielleicht sogar besser fahre, Lautsprecher nach rein objektive Punkten auszuwählen, als irgendwo Probezuhören und dadurch u.U., bezogen auf mein spezielles Wohnzimmer, sogar einen "falschen" Höreindruck vor Ort zu bekommen.

Ja, kann man so machen. Zumal meistens so wie so das Budget der limitierende Faktor ist.

Am Anfang würde ich mir die Fragen stellen;

wie wichtig ist mir die (originalgetreue) Wiedergabe ?
und
wie tief möchte in die Materie eintauchen , zB. was ist das Original und wie stelle ich den Vergleich her ?

ICH würde da heute keine Wissenschaft mehr draus machen.

Viel Erfolg

SandsOfTime
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 25. Nov 2020, 00:20

Hallo Roland,

finde deine Frage absolut berechtigt. Glaube aber auch, dass es hier nicht „die“ Antwort gibt.

Ich denke, dass man nicht darum herum kommen wird, ein paar grundlegende Hörerfahrungen zu sammeln. Und zwar beim Händler sowie zu Hause. Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass man nach einigem Probehören in unterschiedlichen Hörumgebungen und entsprechend kritischer Auseinandersetzung mit dem Gehörten schon gewisse klangliche Merkmale von Lautsprechern für sich selbst identifizieren kann, die einem wichtig sind. Das grundsätzliche Problem ist halt, dass du nie genau weißt, wie ein Lautsprecher bei dir zu Hause spielen wird. Und beim Händler stehen sie ja auch wieder in irgend einem Raum...

Meiner Meinung nach bringt Probehören bei Händlern und insbesondere Vergleichshören durchaus etwas, wenn man die Aufstellung und den Raum entsprechend kritisch beäugt. Ggf auch mal die Räumlichkeit testen und herumlaufen, die Position ins relative Nahfeld verlagern in Abhängigkeit von der LS-Größe.

Absolute Sicherheit gibt es nie.

Ist auch gut möglich, dass gewisse Hersteller bei permanent ungünstigen Testbedingungen für einen ausscheiden. Bei mir bisher bei Quadral und B&W geschehen. Habe hier schon unterschiedlichste LS gehört, bei Quadral bis Premium. Hat mich nie überzeugt. Räume waren nie ideal, andere Vergleichslautsprecher machten es im selben Raum für meine Ohren besser. Folge für mich, dass diese Hersteller es nicht mehr so richtig auf meinen Radar schaffen. Vermutlich unberechtigt. Kann mir nämlich gut vorstellen, dass die auch einige Sachen im Programm haben, die mich (unter anderen Bedingungen) überzeugt hätten.

Insgesamt würde mein Fazit wohl lauten: möglichst viel kritisch (auch im Hinblick auf den jeweiligen Raum) probehören und vergleichen. Irgendwann kristallisiert sich heraus, was einem gefällt.

Von Bestellorgien nach Hause würde ich persönlich(!) wegen dem für die Händler und ggf. auch andere Kunden entstehenden Nachteil eher absehen wollen. Und wegen dem immensen logistischen Aufwand.

Und um alles Geschriebene wenigstens teilweise wieder zu relativieren: meine aktuellen Lautsprecher habe ich mir ungehört/blind nach ausgiebigstem Lesen von Testberichten, Foren und dem Hören von YouTube-Vergleichsvideos(!) gekauft.

Und bin sehr zufrieden. Glück gehabt... Aber auch schon viel gehört in den letzten Jahren und die gesuchte Klangtendenz bei gegebenem Budget war für mich klar. Und bei den Online-Hörvergleichen waren auch LS dabei, die ich schon live gehört habe. Das erleichtert einen Vergleich etwas, wenn man den jeweiligen Raum mal ausklammert.

[Beitrag von SandsOfTime am 25. Nov 2020, 00:29 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#7 erstellt: 25. Nov 2020, 02:33

Klar ist: Raum + Aufstellung machen extrem viel aus. Und natürlich hat man zuhause ganz andere Rahmenbedingungen. Das Konstrukt LS+Raum wird zuhause anders klingen als beim Händler.

Die Stichfrage ist daher, ob der subjektiv bestklingende LS in Raum A auch der beste in Raum B ist? Genauer: Ist das subjektive Ranking unabhängig vom Raum?
Wenn nämlich in Raum A LS 1 besser klingt als LS 2 und in Raum B LS 2 besser als LS 1, kannst du dir das Probehören auswärts sparen. Und dieses Problem sehe ich insb. im Bass, da sich allein die Treiberanordnung in Raum A positiv und in Raum B negativ auswirken kann.

Beim Probehören ganz wichtig: Vergleichbarkeit! Dazu zählen identische Aufstellung (wenige cm machen schon viel aus, also am besten mit Klebeband markieren), identische Hörposition, identische DSP Settings (alle ausschalten), identische Pegel (ansonsten wird der lautere LS subjektiv wahrscheinlich besser klingen). Ideal wäre, wenn du zusätzlich nicht wüsstest, welcher LS gerade aufgebaut ist, damit du dich weder von der Optik, noch vom Preis oder einem angeblichen „Klang-Image“ eines Herstellers beeinflussen lässt.

[Beitrag von GAREA am 25. Nov 2020, 15:05 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#8 erstellt: 25. Nov 2020, 10:27

Hallo,

ich persönlich würde heutzutage wohl eher einen LS nach Optik, Preis und guten Messwerten auswählen und ihn dann beim Händler ggf. auf "absolute Unverträglichkeit" testen. Auch spielen Frequenzumfang, Pegelfestigkeit, Konzept sowie ggf. der Wirkungsgrad und evtl. die Anforderungen an den Amp eine Rolle.
Den "Rest" muss man dann - wenn man es wirklich ERNST meint - sowieso in den eigenen vier Wänden via Raumakustik und/ oder Einmessung angehen.
"Probehörorgien" und die Frage nach geeigneten Hörbedingungen beim Händler treten dann deutlich in den Hintergrund. Ebenso die quälende Frage nach dem "habe ich TATSÄCHLICH" den besten LS für mich und mein Geld bekommen?".

Viele Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 25. Nov 2020, 10:30 bearbeitet]

Ro1land
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 27. Nov 2020, 00:18

Ich danke allen für die verschiedenen Meinungen. Das hilft mir definitiv weiter.

Beim Lesen Euerer Beiträge habe ich mir dabei auch weiter Gedanken gemacht. Neben der Vergleichbarkeit "Händlerraum - eigenes Wohnzimmer" spielt - in meinem konkreten Fall - meine Unerfahrenheit mit dem Thema Lautsprecher eine immer größere Rolle.

Wie erwähnt, mache ich nebenbei selbst gerne ein klein wenig Musik. Begonnen habe ich dieses Hobby allerdings erst, als ich schon etwas erwachsener war. Eines langweiligen nachmittags bin ich in der Aldi-Stöberecke auf ein ca 50 Euro teueres Keyboard gestoßen. Ich dachte, dass da jetzt nicht soo viel kaputt gehen kann, ein bißchen Klavierspielen macht sicher Spaß. Zuhause ausgepackt, fand ich den "Sound" ganz toll. Nach ein paar Wochen spielen war ich gepackt, habe mich weiter schlau gemacht und mir ein 1000 Euro Digitalpiano zugelegt. Na, DAS war jetzt aber ein toller Sound. 2x 6 Watt Lautsprecher... Ein TRAUM!

Ein paar Monate später hat mich dann meine erste Klavierlehrerin mit in ein Theater genommen, in dem ich auf einem Bechstein-Klavier meine Stunden hatte. Der Sound - unvergleichbar.

Vielleicht werde ich mir demnächst (noch) eine Gitarre kaufen. Eins weiß ich dabei sicher: Ohne Probespielen würde ich die nie holen. ABER: Ich bin mir sicher, dass ich mir im Bereich meiner Musikinstrumente eine gewisse Hörkompetenz erworben habe. So grob nach einem halben Jahr, 2-3 Stunden täglichem Klavierspiel, hörten sich manche Sachen langsam ganz anders an. Mein 50 Euro Keyboard habe ich immer noch. Zumindest ist es robust, meine Kinder schlagen mit voller Wucht darauf und es spielt noch. Allerdings stelle ich die Lautsprecher dabei immer auf ganz leise - das Teil hört sich ja schrecklich an

,

Neben dem Punkt, dass die Lautsprecher wahrscheinlich in ein paar Jahren irgendwohin in einen vielleicht ganz unterschiedlichen Raum umziehen werden, wiegt für mich meine fehlende Erfahrung stark mit auf. Ich fürchte, dass ich ähnlich wie beim Keyboard, zunächst vieles als "Sehr gut" einschätzen würde. Ob diese Einschätzung aber ein Jahr später auch noch standhalten wird, ist einfach zweifelhaft. Allerdings gilt auch bei Musikinstrumenten, dass ab einem gewissen Qualitätslevel, sich die Dinger auch nach längerer Zeit mit hoher Wahrscheinlichkeit noch ganz passabel, vielleicht sogar immer noch toll anhören.

Insofern werde ich jetzt versuchen, mir meine "theoretischen" Favoriten herauszuarbeiten - das wird sicher schwierig genug. Sollte ich danach ohne zu großen Aufwand, zB weil ich ohnehin irgendwo in der Nähe bin, die Möglichkeit haben, diese Favoriten live zu sehen bzw zu hören, so werde ich das machen. Wenn das nicht klappt... dann kann ich mir auch eine "Blindbestellung" vorstellen. Notfalls (ich hasse das auch) könnte man die Dinger sogar wieder zurückschicken. Da ich aber wie gesagt keine Erfahrung habe, müsste dazu aber wohl schon eine Membran gerissen sein.

Und zum Schluss ein Beweis meiner Unerfahrenheit: Mein derzeitiges Setup sieht aus wie

hier beschrieben. Mit einem AVR Denon X3500H, einem Subwoofer SVS PB 2000, einem Pioneer-Lautsprecher aus einer 30 Jahre alten Stereoanlage als linken Frontlautsprecher und 4 Lautsprecher aus einer 20 Jahre alten Surroundanlage von LG für insgesamt 700 Euro (oder noch DM, weiß nicht mehr). Naja, irgendwie kommt da auch Klang raus...

Gruss und

,
Roland

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 27. Nov 2020, 17:25

also ich erlaube mir anhand persönlicher erfahrungen, die ich kürzlich machte folgende frage stellen.
(aussage möchte ich keine machen - will ja keine anwälte anlocken)

kann es sein, dass bestimmte produzenten die händler extrem unter druck setzen?
kann es sein, dass bei anrufen bei händlern, die alle unter anderen eine bestimmte marke führen, diese händler, trotz nennung verschiedenen musik geschmacks und electronic, immer diese selbe marke empfehlen?
kann es sein, dass eigenartigerweise beim vereinbarten hörtermin, die ausgesuchten lautsprecher nicht alle zur verfügung stehen wie gemeinsam vereinbart, aber plötzlich einer dieser bestimmten marke?
kann es sein, dass gerade dieser lautsprecher ideal aufgestellt ist?
kann es sein, dass wenn man während hören fragt was die person selbst zu hause hat, auffällig oft der selbe marken name fällt.
(also wenn ein Ford händler immer Ford empfiehlt wäre ja niemand verwundert aber wenn viele händler, die alle Ford, Fiat, Kia, Volvo, Opel, VW, Peugeot anböten, trotzdem immer die selbe marke empfehlen würden. verdächtig - oder?)

Quo
Inventar

#11 erstellt: 27. Nov 2020, 21:27

Nein. Jedenfalls nicht in dieser Pauschalität.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 28. Nov 2020, 11:03

deshalb händler eben klar mit eigenen wünschen konfrontieren und mitunter auch NEIN sagen.

wenn ich weiss, händler vertreibt marke X will sie mir aber nicht vorspielen, dann muss ich eben anderen händler suchen und vielleicht auch einmal 150 km fahren.

und das ist nun nicht pauschal, sondern im Sept. '20 selbst erlebt. ich gebe nur meine erfahrung wieder.

PS: was ich auch raten kann, hersteller selbst anrufen (machte phantastische erfahrung mit T+A Herford). tat ich zwei mal erfolgreich. wieder - nicht pauschal sondern meine erfahrung. sie sprachen erstaunlich offen über stärken aber auch schwächen. völlig neue einblicke und ein paar harte fakten / technische daten.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 08. Mrz 2021, 20:33

falls jemand diesen thread besucht ein kleiner hinweis - falls ihr irgendwann irgendwo probehört und den track ergattern könnt - nehmt ihn!

"Mountains o' things" von Tracy Chapman von ihrer ersten LP/CD aus dem Jahr 1988 (album ohne titel - nur Tracy Chapman)

dieser track hat so eine helle triangle oder irgend so ein percussion ding, extrem hohe frequenz, die dominant durch den ganzen track klingelt.
eignet sich sehr gut zu vergleich hoch-töner.

JokerofDarkness
Inventar

#14 erstellt: 09. Mrz 2021, 10:58

Ro1land (Beitrag #9) schrieb:

Ich fürchte, dass ich ähnlich wie beim Keyboard, zunächst vieles als "Sehr gut" einschätzen würde. Ob diese Einschätzung aber ein Jahr später auch noch standhalten wird, ist einfach zweifelhaft. Allerdings gilt auch bei Musikinstrumenten, dass ab einem gewissen Qualitätslevel, sich die Dinger auch nach längerer Zeit mit hoher Wahrscheinlichkeit noch ganz passabel, vielleicht sogar immer noch toll anhören.

Insofern werde ich jetzt versuchen, mir meine "theoretischen" Favoriten herauszuarbeiten - das wird sicher schwierig genug. Sollte ich danach ohne zu großen Aufwand, zB weil ich ohnehin irgendwo in der Nähe bin, die Möglichkeit haben, diese Favoriten live zu sehen bzw zu hören, so werde ich das machen. Wenn das nicht klappt... dann kann ich mir auch eine "Blindbestellung" vorstellen. Notfalls (ich hasse das auch) könnte man die Dinger sogar wieder zurückschicken. Da ich aber wie gesagt keine Erfahrung habe, müsste dazu aber wohl schon eine Membran gerissen sein.

Und zum Schluss ein Beweis meiner Unerfahrenheit: Mein derzeitiges Setup sieht aus wie

Diese Entwicklung ist aber völlig normal und ich behaupte mal ganz frech, dass es der Masse genauso ging, wie von Dir beschrieben. Meine ganz persönliche Meinung ist halt, dass man nicht den Punkt verpassen sollte, ab einem gewissen Grad auch zufrieden zu sein und nicht nur nach „Fehlern“ zu suchen, sondern einfach auch mal das vorhandene Equipment zu nutzen. Das ist bei einigen Leuten gefühlt nicht gegeben und man könnte meinen, die wechseln ihre LS pro Quartal. Wenn man Spaß daran hat, soll man das gerne machen, mir wäre das ehrlich gesagt zu stressig. Zudem habe ich für mich erkannt, dass die Optimierung der Aufstellung und akustische Maßnahmen weitaus mehr bringen, als regelmäßig die LS durchzutauschen oder mit Kabeln den Klang beeinflussen zu wollen. Und natürlich ist mir trotzdem bewusst, dass es wesentlich besser geht, aber wortwörtlich zu einem Preis, den ich nicht bereit bin zu zahlen.

n5pdimi
Inventar

#15 erstellt: 09. Mrz 2021, 11:02

Da hat Joker absolut recht. Ich nehmen zum Probehören übrigens gerne u.a. "Flim &t he BB's - Tri Cycle" mit...

berlingo05
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 18. Mrz 2021, 09:22

Nach langem Versuchen mit meinem Canton 5.1 Set und dem Onkyo TX-NR 676 E bin ich durch den Sprung ins kalte Wasser (durch ungehörten Kauf eines Teufel-Sets) zufrieden. Als mein Receiver endlich durch angelesenes Wissen vernünftig eingestellt war, fiel mir auf, das die Canton LE 109 für mich einen sch..ß Hochtonbereich haben.
Ich habe mich im Preisbereich um 1500 € umgesehen und die Teufel Theater 500 entdeckt.
Nach Boxenschieben, einmessen, Boxenschieben, einmessen.... bin ich jetzt mit der Anlage zufrieden. Ich habe mein Ziel erreicht.
Die Aufstellung wurde von meiner Frau stirnrunzelnd genehmigt, und der im Vergleich zum Canton riesige Sub dient halt als Ablagetischchen.
Von daher sage ich mal: Probehören zuhause ist wichtig, aber die Infos über die LS kann man sich im Netz holen.
Zum Geschmack holen ist das Probehören im Laden aber auch nicht zu verachten.