Vor-und Nachteile einer AV-Vorstufe

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Karsten
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 07. Jan 2005, 11:18
Hallo zusammen,

Ich möchte (nochmals) dieses Thema aufgreifen,und versuchen einige Punkte zudiskutieren(sachlich)

Dieser Thread soll in keinster Weise Besitzern von AV-Geräten oder Mehrkanalfan´s den Spaß "rauben"!

Allerdings gibt es nach meiner bisherigen Erfahrung durch aus auch klangliche Nachteile ,die u.a. durch die Signalverarbeitung entstehen können...

Die Vorteile einer AV-Komponente ist je nach Aussattung
der Geräte,vielseitg...
Es gibt auf dem Markt verschiedene Ansätze seitens der Hersteller...
zum einen werden immer neue Decoder für neue Mehrkanalformate (5.1,6.1,7.1 usw.)verbaut zum anderen werden heute EQ zur Raumanpassung und vollautom. Einmesssysteme incl. Mikrofone angeboten...wie gut diese Systeme funktionieren,ist (erstmal)zweitrangig.
Einen weiteren Vorteil sehe ich in den vielen(von Gerät abhängig) DIGITALEN Ein-und Ausgängen,was eine AV-Komponente zum Allrounder macht,es stellt quasi die Schaltzentrale da.
Multiroomfähigkeit ist z.b. ebenfalls ein interessantes Feature genauso wie das Durchschleifen von Bildsignalen oder sogar das Wandeln.
Wiederum andere Hersteller statten Ihre AV-Rec. im Vergleich dazu, eher spartanisch aus,(wahrscheinlich) mit dem Ziel mehr Wert auf den Stereoklang zulegen.
Jeder Hersteller hat so seinen "eigenen" Klang,ein Yamaha
klingt anders als ein Denon,Harman,Arcam,CA usw.
hier zählt der eigene Geschmack!

Meiner Meinung gibt es dennoch Punkte ,die nicht zufriedenstellend sind,trotz aller Flexibilität!

Durch diese vielen Feature´s(ob man selbst alle davon braucht muss jeder selbst entscheiden)gibt es aber einen
nach meiner Meinung entscheidenen Nachteil,der Klang
gerade in Stereo leidet.
Jetzt stellt sich die Frage was ist Klang und wie wird er definiert,bzw. teilweise werden die selben Begriffe für eine Klangbeschreibung unterschiedlich ausgelegt.
Selbst wenn 2 Personen ,die gleiche Kette z.b. auf einer Messe hören,können die Beschreibungen stark abweichen,da
es sich hier um einen rein subjektiven Eindruck handelt.
Als nächstes setzt jeder seine EIGENEN Prioritäten an anderer Stelle,was die Sache interessant macht,aber nicht vereinfacht.

Ich finde man liest heute aber öfters mal ,das es Leute gibt, die mit Ihrem Mehrkanalgerät in Punkto Stereoklang nicht (ganz) zufrieden sind.Desweiteren sind mir in der "FAchpresse" in letzterer Zeit ,Interviews von Marketingabteilung aufgefallen,die genau hier ansetzen wollen.D.h. sie haben erkannt ,das die Nachfrage an reinen
Stereoequipment wieder zunimmt.CDP ,Stereo-VV ,findet man heute eigentlich weniger gerade in den bekannten Märkten.

Woran kann das liegen?
Meine Meinung ist,das es zum Grossteil an den längeren
Schaltwegen liegt,je länger oder anders,je mehr "Verzweigungen"sich im Signalweg befinden,desto
"langsamer" wird das Signal verarbeit....
Für mich bleiben hier Detail´s verborgen,es verliert an Dynamik.(Schnelligkeit)
Unter Dynamik verstehe ich nicht "nur" den Unterschied zwischen dem leisten und lautesten Ton(in dB) ,sondern
auch die "Sprungantwort" ,also ein schnelles Ein -und Ausschwingen der Chassis.
Als Gegenargument zu meiner Meinung ,wird öfters die Direct-Mode Schaltung,angebracht.Die Frage ist,wie gut
funktionieren diese?Alleine die Tatsache ,das sich in dem Signalweg ein elektronischer Schalter(Transsitor)befindet,
also ein weiterer "Verzweigungspunkt",verhindert doch einen möglichst direkten Signalweg.

Um hier (sachliche) Erkenntnisse zuerlangen,wären also
Schaltpläne der Signalwegführung sehr interessant.
(meine Meinung beruht nur auf eigene HÖRTEST´s)
Desweitere vermute! ich mal,das die heutigen verbauten
Bauteile innerhalb der Geräte an Qualität verloren haben.
Ein Harman AVR 8500 Rec. gegen eine "veraltete" Harman Signatur Vorstufe+ Endstufe hat in meinen Ohren deutliche Unterschiede ergeben,Warum?die Technik ist doch weiter
fortgeschritten!
NAch meiner Meinung durften sich die Ing.bei der ehemaligen Top-Serie Signature noch"austoben",wurden hier höherwertige Bauteile erbaut?
Wäre interessant mal in beide Geräte reinzuschauen....


Zum Schluss:
ich selbst bin von einer AV-Komponente wieder zurück zu
einer reinen Stereo Vor-Endkombi gewechselt,obwohl ich
Mehrkanal Musik/Film durch aus mag.
Der Klanggewinn lies MIR keine andere Wahl,wobei ich hier fairniss halber erwähnen muss,das selbst meine Stereogeräte einem Vollumbau,der in erster Linie die Signalwegverkürzung als Ziel hatte,erfahren haben.

So,als "Einführung" sollte dies erstmal reichen...bin gespannt ob dieses Thema auch andere interessiert,und ob man mal (sachlich) die verschiedenen Hörerfahrungen austauschen kann!


[Beitrag von Karsten am 07. Jan 2005, 11:22 bearbeitet]
Tom_Sawyer
Stammgast
#2 erstellt: 07. Jan 2005, 11:34
Bei Surround geht es offensichtlich in erster Linie darum, dass der Dinosaurier deutlich wahrnehmbar durchs Wohnzimmer trampelt aus der rechten Ecke zur Terrassentür.

Die Technikverliebheit der Hersteller und Kunden scheint grenzenlos zu sein. Frage mich wann kommt ein System mit 15 Lautsprechern.

Laut Stereoplay der Anteil der verkauften Stereo Verstärker betrug 2004 2%.

Wie wird es weiter gehen ? Stereo als Nische ? Musikalität bei Surround zu betazlbaren Preisen ?
Dr.Who
Inventar
#3 erstellt: 07. Jan 2005, 15:28
Hallo Karsten,

im großen und ganzen stimme ich dir zu.
So eine AV-Schaltzentrale hat seine stärken primär im Mehrkanalbetrieb.
Stereo spielt hier "nur" eine untergeordnete Rolle - Wer guten reinen Stereo mag,ist mit solch einer AV-Komponente IMHO nicht so gut aufgehoben wie mit einer Stereo Vor-Endkombi.
Man muß halt vor dem Kauf wissen was man will,lege ich wert auf Stereo,Mehrkanal oder einer guten Mischung - und genau dahin ging z.B. mein Weg,ich wollte primär den Mehrkanal ohne aber das gute alte Stereo zu vernachlässigen.
Wir haben hier ja schon einige Threads gehabt,wo nach dem Kauf einer AV-Gerätes das große Weinen losging.
Hier liegt die Verantwortung bei einem selbst,man hat heutzutage die Möglichkeit sich gründlichst zu informieren.
Nicht selten hab ich allerdings den Eindruck,dass manche Verkäufer von der Materie weit weit entfernt sind.

Ich bin kein Techniker,aber vielleicht ist es noch nicht möglich beides auf gleichen Niveau spielen zu lassen und das in nur einem Gerät?
Man muß IMHO halt trennen,beides auf sehr hohem Niveau geht nicht.




[Beitrag von Dr.Who am 07. Jan 2005, 15:33 bearbeitet]
Karsten
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 07. Jan 2005, 16:09
Hallo Dr.Who,

Dr.Who schrieb:
Man muß IMHO halt trennen,beides auf sehr hohem Niveau geht nicht.


ja,im Prinzip ist das soweit richtig!

Ich möchte selbst wieder(hatte ja schon 5.1)meine vorhandene Stereokette erweitern(allerdings erst nach unserem Umzug),da ich nicht komplett auf Mehrkanal
(langfristig) verzichten möchte.
Stereo auf hat seine Vorteile/aber auch Nachteile
gegenüber Mehrkanalaufnahmen(wobei hier das Mastering eine grosse Rolle spielt)Instrumente von hinten sind nicht mein Fall,Räumlichkeit aber schon!

Heinrich hat das mal treffend formuliert
Stereo ist ein Bestandteil von Mehrkanal!

Allerdngs werde ich einen "anderen" Weg gehen,
also ohne AV-Receiver und ohne in den stark gekürzten Stereozweig eingreifen zumüssen,da mir dann der Verlust
(an Schnelligkeit/Dynamik ) zu groß ist.
Mit dem Stereozweig bin ich derzeit restlos zufrieden,fehlen noch ein paar Kleinigkeiten+ Raumakustik (in der neuen Wohnung)

Fall´s interesse besteht,werde ich von dem "anderen" Weg berichten....wenn´s soweit ist!
martin
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Jan 2005, 16:16
Hallo Karsten,

Deine Einschätzung, dass AV-Vorstufen im Stereo-Betrieb schlechter klängen als eine reine Stereo-Vorstufe, kann ich nicht bestätigen.
Nach einem Vergleich zw. einem alten McIntosh Stereo-Preceiver MX114 und einer TAG Vorstufe AV32Rbp192, habe ich den McIntosh eingemottet. Erst kürzlich wieder reaktiviert, weil ich verschiedene Aktiv-LS verglichen habe und mir gedacht, jetzt, nachdem Du mit dem TAG jahrelang vertraut bist, könntest Du wieder einen Vergleich wagen. Na ja, die klingen immer noch gleich. Also Analog-Signale über 20 Jahre alte Bauteile auf der analogen Ebene zu jagen oder AD/DA wandeln, was soll's, so lange die Qualität stimmt.

Grüße
martin
Karsten
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Jan 2005, 00:58
Hi Martin,

schön das DU mal Deine gegensätzlichen Erfahrung schreibst.

Hast Du selbst die TAG Vorstufe AV32Rbp192(sogar mit Update)?
Da würde mich mal ein Vergleich "reizen",wäre das machbar?
Mich würde interessieren wie weit die TAG rankommt(Stereo)!

Das wäre mal ein tolle Sache,direkt mal die sog."High-End"Liga ausprobiert.....halte ich für eine absolut sinnvoll Geschichte,wäre also dabei!
Leon-x
Inventar
#7 erstellt: 08. Jan 2005, 11:19
Hallo

Hoffe es artet nicht in den gleichen ellenlangen Thread wie bei "Die Vorstufe macht den Klang.." aus ?

Bis jetzt ist es ja eine angenehme Unterhaltung hier.

Ich schließe mich da natürlich Dr.Who an.


Leon
Karsten
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Jan 2005, 13:04
Hi Leon,

vielleicht klappt es ja weiterhin so,wäre schön!
gandhi
Stammgast
#9 erstellt: 08. Jan 2005, 18:40
Hallo,

ich denke, man kann nicht generell sagen, daß AV-Komponenten schlechter klingen wie reine Stereoteile. Das kommt halt stark auf die jeweiligen Geräte an. Ich habe eine Linn AV 5103 und kann nicht sagen, daß die im Stereobetrieb schwächelt, im Gegenteil, im direkten Verleich zu meiner alten Linn LK 1 gewinnt die AV5103 deutlich.

Dass irgendein Receiver mit 5 oder mehr Endstufen für 300€ im Vergleich zu einem ordentlichen Stereoverstärker nicht so prickelnd klingt kann man sich ja denken.

Ich z.B. würde mir nur sehr ungern zwei Anlagen (für Stereo und Surround) ins Wohnzimmer stellen wollen und habe mich deswegen für eine vernünftige AV-Vorstufe entschieden, die eben auch in Stereo nichts anbrennen läßt.

Ciao

Christian
cloude
Stammgast
#10 erstellt: 08. Jan 2005, 23:34
Hi.

Ich finde auch das es AV Geräte gibt die Stereo sehr gut spielen. Mann muss halt ein paar Euro investieren.
Ich hatte früher z.B einen Wadia 860 X CD Player direkt an Krell MDA 500 Monos angeschlossen, also kürzest möglicher Signalweg.

Im direkten Vergleich zu meiner jetzigen Denon Kombi war eigentlich kein großer Unterschied bei Stereo zu hören, weshalb ich die Stereo Kette auch verkauft habe. Vielleicht braucht man auch noch wesentlich höherwertige LS, oder einen perfekten Raum um das ganze Potenzial so einer Kette voll ausspielen zu können.

Deshalb sehe ich den größten Vorteil moderner AV Komponenten in der Möglichkeit, auch bei Stereo, den Klang optimal an der Raum anzupassen. Was bringen mir die besten Stereo Komponenten wenn ich keine Möglichkeit habe diese optimal zu nutzen.
Ausnahme wäre natürlich ein großer, akustisch optimaler Raum. Aber wer hat das schon?
Ich werde jedenfalls nur noch mehrkanalige Geräte kaufen. Macht mir einfach mehr Spass.
P.s.
Habe vor kurzem die kleine Krell Kombi an einer Titan, Vulkan gehöhrt, echt klasse, aber leider etwas zu teuer. Träum - aber irgendwann!

Bis denn, Cloude
T69
Stammgast
#11 erstellt: 09. Jan 2005, 12:52
Hallo Karsten und Friends,

schaut doch auch mal bei ATOLL Electronique vorbei, diese scheint mit seiner neuen Surround Vorstufe einen HIT gelandet zu haben. Gemäss Aussagen in franz. Foren soll die bezahlbare Vorstufe (Euro 1'600 inkl. DSP-Modul) auch weit teurere Kontrahenten übertreffen. Die Surround Vorstufe ATOLL PR 5.1 wurde auf Basis der Stereo-Vorstufe ATOLL PR200 gebaut und ist auch ohne DSP-Modul erhältlich, sie soll sogar die Stereo Vorstufe übertreffen...

Wer über franz. Kentnisse verfügt kann ja mal schon hier nachlesen:

http://www.homecinem...ighlight=atoll+pr5+1

oder

http://www.homecinem...ighlight=atoll+pr5+1

den deutschen Importeur von ATOLL habe ich auch noch gefunden:

http://www.visonik.de

Als Kritikpunkt der ATOLL PR 5.1 kann man ev. folgende Punkte aufzählen: nur als 5.1-Version erhältlich und wenige Anschlüsse, hingegen verfügt sie wiederum um 2x 5.1 Eingänge z.B. für den hochwertigen SACD-Player und dem DVD-Player.

Da ich auch noch auf der Suche nach einer neuen Vorstufe bin, werde ich sie mir sicherlich auch anhören. Muss jetzt nur noch einen schweiz. Händler finden...

:-) T69
martin
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 10. Jan 2005, 12:58
Hi Karsten,


Hast Du selbst die TAG Vorstufe AV32Rbp192(sogar mit Update)?

Ja. Update auf 2. Prozessor und Room-EQ wäre zwar schön, ist mir im Verhältnis zum Nutzen aber viel zu teuer.


Da würde mich mal ein Vergleich "reizen",wäre das machbar?

Grundsätzlich ja, wenn Dir S nicht zu weit ist, in nächster Zeit allerdings nicht. Familienumzug und Ausbau eines Hörraum mit all dem zeitfressenden Kram drumherum stehen auf dem Programm.
Wenn anschließend die Anlage raumakustisch optimiert steht, kann ich mich um die imaginäre oder vielleicht auch tatsächliche letzte klangliche Fussel kümmern - wenn es mich bis dahin überhaupt noch interessieren sollte, weil um mehr geht es bei dieser Diskussion nicht.


Mich würde interessieren wie weit die TAG rankommt(Stereo)!

Wie gesagt, sie steht bei mir in nichts nach. Über den analogen 5.1 Eingang, bei dem das Signal nicht durch den dsp geschleift wird, klingt Stereo auch nicht anders, als über die zwangsweise AD/DA gewandelten 2-Kanal-Eingänge.
Ich bin auch überzeugt davon, dass man mit schon weitaus günstigeren Vorstufen oder über Preout eines Receivers zu diesem Eergebnis kommen kann.

Grüße
martin
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