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Loudness race bzw. loudness war

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Autor
Beitrag
HiFi_Addicted
Inventar
#51 erstellt: 14. Sep 2006, 19:25

andisharp schrieb:
Es wohnt schließlich nicht jeder im Wald. ;)

Wer denkt den an die armen Tiere Mit einen dezenten Dynamikkompression kann es unter umständen sogar dynamischer klinge als ohne.

MfG Christoph
hohesZiel
Stammgast
#52 erstellt: 14. Sep 2006, 19:48

andisharp schrieb:
Eine Dynamikkompression ist doch nichts apriori Verwerfliches.


deswegen habe ich das ja auch nicht behauptet....

Es ging in meinem postinmg um etwas ganz anderes: ÜBERHAUPT wieder eine gewise Dynamik reinzubringen.

Und wenn die Redbook-Dynamik bereits "zuviel" ist, dann erst recht noch höhere Dynamik, einverstanden?




Die volle Dynamik einer CD kann kaum eine Anlage wiedergeben,


Doch, genau darum geht es ja: sie ist so komprimiert, dass nicht nur jede Anlage, sondern sogar jeder Brüllwürfel sie in voller Dynamik wiederzugeben vermag - genau das ist ja der Kritikpunkt.


außerdem würde es zu nachbarschaftsinkompatibelen Lautstärkesprüngen führen. Es wohnt schließlich nicht jeder im Wald. ;)


Die Tiere hier im Wald nehmen ab 4:00 morgens auch keine Rücksicht mehr auf mich...

neee .... im Ernst:

Wozu hat man in so einem Falle höchstwertige Kopfhörer (Stax, AKG ) ?!?

Vielleicht sogar einen LS-Simulator?

Gruß

hohesZiel


[Beitrag von hohesZiel am 15. Sep 2006, 01:41 bearbeitet]
tiki
Inventar
#53 erstellt: 14. Sep 2006, 23:32
Okay,
Pegelspitzen bei moderaten Abhörlautstärken, die wenigstens ein wenig Livefeeling (Klassik) aufkommen lassen, erreichen locker 90dB (im Saal auch deutlich mehr).
Ruhegeräuschpegel ca. 30dB (ich wohne zum Glück nicht an der Hauptstraße), nachts auch längere Zeiten 20dB(A).
Mögliche erhörbare Dynamik: 60-70dB. Warum soll ich mir das zufriedenen Gesichts immer(!) vorenthalten lassen? Im Zweifelsfalle zurückdrehen kann ich immer, damit ich Mutterns Esensruf noch höre.
Ist die Sicht zu naiv?
Heinrich
Inventar
#54 erstellt: 15. Sep 2006, 00:08
Hallo,


Ist die Sicht zu naiv?


Ja.

Eine Dynamikeinschränkung MUSS ja nicht über einen Kompressor erfolgen. Bestes Beispiel sind die "Klassik"-Sender des öffentlich-rechtlichen Rundfunks bei Live-Übertragungen. Hier wird idR die Summenlautstärke "mitgefahren", d.h. der Tonmeister weiss anhand der Partitur, welche Stellen besonders laut, welche besonders leise sein werden, und regelt bewußt dagegen. Ziel der Dynamikeinschränkung ist wie immer eine angenehmere Durchhörbarkeit bei "mittleren" Lautstärken.

Und nun zum Wesentlichen: Eine GUT gemachte Dynamikeinschränkung wird man in der Regel gar nicht bewußt hören. Denn subjektiv wird's dann sehr wohl laut und/oder bleibt leise.


Also: Kompression ist an sich schon sinnvoll. Und die gute Nachricht: Immer mehr kommen von den Auswüchsen der Kompression im Mastering (Stichwort: loudness race") wieder ab. Denn die Übertreibung ist dann tatsächlich kontraproduktiv.


Gruss aus Wien,

Heinrich
Grumbler
Inventar
#55 erstellt: 15. Sep 2006, 01:49

Heinrich schrieb:

Hier wird idR die Summenlautstärke "mitgefahren", d.h. der Tonmeister weiss anhand der Partitur, welche Stellen besonders laut, welche besonders leise sein werden, und regelt bewußt dagegen. Ziel der Dynamikeinschränkung ist wie immer eine angenehmere Durchhörbarkeit bei "mittleren" Lautstärken.


So handle ich auch gerne DVDs statt die Kompression zu nutzen. *duck*
Und bei DTS gibt es die nichtmal. Filme werden bewußt mit einer Dynamik hergestellt, die fast jede mir bekannte CD in den Schatten stellt.

Eigentlich auch ein sehr schöner Ansatz von Dolby. Hohe Dynamik wird verlangt und auch die Existenz von Kompressoren in den Abspielgeräten.
Autoradios mit dieser Funktionalität existieren ja auch.

Grüße,
Grumbler
mosley2
Stammgast
#56 erstellt: 15. Sep 2006, 02:03

Accuphase_Lover schrieb:
Von was für einem Mainstream ist hier die Rede ?



naja, 90 prozent der charts der letzten 8 jahre? :-) pop, rock, hiphop und metal sind besonders schlimm. war hier nicht irgendwo ein link zu einem online-gruselkabinett? ich meine mich zu entsinnen, dass es da eine furchteinflössende liste gab, mit iggy pop und -6 RMS als traurigem rekord.

was die ausbildung betrifft, da würfelst du jetzt ein bisschen tonmeister und SAE-absolvent durcheinander. SAE ist halt ein sonderfall, dem ich persönlich eher skeptisch gegenüberstehe.

an den ganzen rest - ich würde mal sagen, hier werden erlesenst eulen nach athen getragen :-) KEINER mag den lautheitskrieg. und heinrich hat recht, es wird ein bisschen besser. aber leider nur ein ganz ganz ganz kleines bisschen ;-)

verpflichtung zum zweistelligen RMS als quasi-waffenstillstand wär ja schonmal ein fortschritt...aber erklärt das mal madonna ;-)
Hyperlink
Inventar
#57 erstellt: 15. Sep 2006, 12:13
Traditionell sind die BravoHits recht hoch ausgesteuert, vergleicht man die Titel der Zusammenstellung mit den "Originalaufnahmen" auf den Album der "Künstler" so findet man dort teilweise wesentlich weniger komprimierte und auch besser klingendere Versionen.
mosley2
Stammgast
#58 erstellt: 16. Sep 2006, 03:13
das liegt daran, dass es meist für single und LP getrennte masterings gibt, das verbricht also nicht unbedingt die bravo sondern leider doch eher der künstler bzw dessen produzenten selbst. ein kampfpegel von -9 oder höher lässt sich auf einer single noch irgendwie realisieren, auf eine LP wirds spätestens bei der ersten ballade unrealistisch und schlicht destruktiv, so sehr dass auch künstler und firma immer öfter ein einsehen haben (wenn man noch ein wenig nachhilft mit den hinweisen, dass sampler sowieso im zweifel nochmal gemastert werden und radio und fernsehen sowieso alles platt-optimodden, die originalgründe für den lautheitskrieg also sowieso geschichte sind)

eine LP mit -9 ist auch echt kopfweh pur. da stellt sich spätestens bei titel 4 unterbewusst stress ein. da ist der lernprozess gottseidank ein bisschen fortgeschritten (vor einigen jahren noch wurde auch bei LPs noch ein solcher pegel erwartet)
cr
Moderator
#59 erstellt: 19. Sep 2006, 23:49
Kann eventuell wer die besagten und korrekt erstellten Testfiles mit den Intersample-Overs zum Download als wav-Dateien bereitstellen? (7*30 sek wären 7 Dateien zu 5 MB)?
Diese könnte jeder brennen und damit seine Geräte testen.

Sine wave @ 997Hz 0° phase (reference for distortion tests)
Sine wave @ 5,512.5Hz 90° phase (fs/8)
Sine wave @ 5,512.5Hz 67° phase (fs/8)
Sine wave @ 7,350Hz 90° phase (fs/4)
Sine wave @ 7,350Hz 60° phase (fs/4)
Sine wave @ 11,025Hz 90° phase (fs/2)
Sine wave @ 11,025Hz 45° phase (fs/2)


[Beitrag von cr am 20. Sep 2006, 00:04 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#60 erstellt: 20. Sep 2006, 00:53

cr schrieb:
Kann eventuell wer die besagten und korrekt erstellten Testfiles mit den Intersample-Overs zum Download als wav-Dateien bereitstellen? (7*30 sek wären 7 Dateien zu 5 MB)?


Das folgende kleine Python-Programm erzeugt eine Minute 11025Hz bei +3dB 45° 16-bit stereo 44100Hz als wav-File.

Python 2.4 installieren, und ausführen lassen. (www.python.org). Als Grundlage für eigene Basteleien.


import wave,array

wavefile = wave.open('Outfile.wav','wb')
wavefile.setnchannels(2)
wavefile.setsampwidth(2)
wavefile.setframerate(44100)

audiodata = array.array('h',[32767,32767,32767,32767,-32767,-32767,-32767,-32767])

for i in range(11025*60): wavefile.writeframes(audiodata.tostring())

wavefile.close()
KSTR
Inventar
#61 erstellt: 20. Sep 2006, 12:37
pelmazo, du fauler Sack

Und ich müh mich immer noch in C ab... obwohl, hat man die Grundroutinen für WAVs erst mal, sieht das main() ja genau gleich kompakt aus....

@cr:
Hättest du soviel Serverspace (hier), für sowas? Oder wäre ein Generatorprogrämmle zum Erzeugen dieser WAVs nicht günstiger?

Grüße, Klaus
Hyperlink
Inventar
#62 erstellt: 20. Sep 2006, 16:25
Wenn es nur darum geht Serverspace für Programme bereitzustellen, so kann ich mit zwei (notfalls sogar mehr) schnellen, konstant und dauerhaft verfügbaren Mirrors aushelfen, die selbstverständlich ohne Warte-Spielereien wie bei RapidShare auskommen.


[Beitrag von Hyperlink am 20. Sep 2006, 18:19 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#63 erstellt: 20. Sep 2006, 17:16
Meine Testfiles:
http://musiclover.ki...01/11kHz_CD-0db.flac
http://musiclover.ki...01/11kHz_CD-3db.flac

Jeweils 2 gleiche Werte hintereinander mit 0db und -3db

MfG Christoph
cr
Moderator
#64 erstellt: 20. Sep 2006, 22:28
Wenns gewünscht wird, können wir sie auch im HiFi-Forum hochladen, aber als wav. Weil mglw. nicht jeder flac brennen kann.


[Beitrag von cr am 20. Sep 2006, 22:34 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#65 erstellt: 20. Sep 2006, 22:41
Von mir aus kein Problem. Meinen Anbindung ist eh mehr als dürftig (256/1024 und ab nächste Woche 384/1280)

Ich kämpfe halt um jedes kb. Wenn jemand in der Lage ist zu messen sollte es an Flac nicht scheitern....

MfG Christoph
cr
Moderator
#66 erstellt: 20. Sep 2006, 22:45
wie hoch ist nun die Übersteuerung beim 0-dB-Signal?

Habe sie soeben am Technics SLPG-5 und Philips CD 753 (baugleich Marantz 4000) laufen lassen. Es scheint sauber zu klingen, insb. klingen das 0-dB und das -3 dB praktisch gleich.

Weitere CDPs (Yamaha 396, Sony x333ES, Teak, ) folgen in einer Woche. Am Philips Audio-Brenner CDR 950 klingt das 0 dB extrem verzerrt (Spatzeln, lautes pulsierendes Rauschen), das -3 dB sauber!


[Beitrag von cr am 20. Sep 2006, 22:50 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#67 erstellt: 20. Sep 2006, 22:53
+3db sollten rechnerisch rauskommen das -3db signal sollte nach dem Filtern auf +-0db kommen. Hast du einen Recorder der zumindest in 96kHz aufnehmen kann?? Wenn du mir die aufnahmen zukommen lassen könntest könnte ich FFT Spektren davon erstellen.

MfG Christoph
cr
Moderator
#68 erstellt: 20. Sep 2006, 23:09
Einen DVD-PC-Brenner habe ich schon, aber kein Authoring Programm für Audio-Dateien für DVD-A. Und es würde 14 Tage dauern.
cr
Moderator
#69 erstellt: 20. Sep 2006, 23:14
So wie der Aqvox-Wandler mit Intersample-Clipping umgeht, scheint mir das Gerät für moderne Pop-CDs ungeeignet. Für ein Gerät in dieser Preisklasse ist das eigentlich nicht tragbar.
HiFi_Addicted
Inventar
#70 erstellt: 20. Sep 2006, 23:22
Als ape oder Wave file via Mail würde mir schon ein 5 sec stück reichen wenm meine Testtöne verwendet werden. Wenn du es auf 96/24 Resamplest jagst du nur den Resampler ins Clipping.

Bezüglich des verhaltens des Aqvox hab ich mit Herrn Lubbke von Aqvox schon ein gespräch geführt in dem aber ausser beschwichtigungen nichts zu erfahren war.

MfG Christoph
cr
Moderator
#71 erstellt: 21. Sep 2006, 17:51
@Hifi Addicted

Nochmals zum Aqvox-Wandler. Hat bei deinem Test der CDP überhaupt das volle digitale Signal ausgegeben oder bereits, wie bei manchen Geräten, ein leiser gemachtes (dann würde er nämlich noch stärker übersteuern, als du gemessen hast)
HiFi_Addicted
Inventar
#72 erstellt: 21. Sep 2006, 18:32
Der Player gibt bitgenau aus. Ich weiss nicht mehr was ich als Quelle verwendet habe. Bitgenau geben aber alle meine Geräte aus.

MfG Christoph
cr
Moderator
#73 erstellt: 26. Sep 2006, 03:02
Während der Yamaha 596 mit seiner Probit-Technologie - wie oben von wem erwähnt - mit Übersteuerungen nicht gut zurecht kommt, macht hier der 396er eine gute Figur. Das 11 kHz Signal 0dB klingt sauber und gleich wie das -3dB-Signal.
KSTR
Inventar
#74 erstellt: 26. Sep 2006, 16:13
cr, lineare Verzerrungen (also generierte Harmonische) wird man per Ohr ja kaum direkthören können, bei 11kHz-Grundwelle...

Beim 596 hört man auch nicht die Verzerrungen als solche (welche man aber auf dem Oszi gut sieht), sondern die Wiederholrate des Pseudo-Zufallsgenerators... macht es natürlich nicht besser...
KSTR
Inventar
#75 erstellt: 26. Sep 2006, 16:19

Irgendwer im Netz schrieb:
Sine wave @ 997Hz 0° phase (reference for distortion tests)
Sine wave @ 5,512.5Hz 90° phase (fs/8)
Sine wave @ 5,512.5Hz 67° phase (fs/8)
Sine wave @ 7,350Hz 90° phase (fs/4)
Sine wave @ 7,350Hz 60° phase (fs/4)
Sine wave @ 11,025Hz 90° phase (fs/2)
Sine wave @ 11,025Hz 45° phase (fs/2)

In dieser Tabelle von weiter oben (die von irgendwo aus dem Netz stammt) ist ein Schnitzer, ein konsequent unterschlagener Faktor 2:
Abtastrate ist 44.1kHz, also ist z.B. 11025Hz nicht fs/2 sondern fs/4! Und so weiter.

Nur so nebenbei...


[Beitrag von KSTR am 26. Sep 2006, 16:23 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#76 erstellt: 27. Sep 2006, 00:50
So, habe nun mal ein kleines Generator-Progrämmli gemacht, das die 11025Hz@45° mit -4dB, -3dB, -2dB, -1dB und 0dB zu je 15 Sekunden als WAV (am Stück) erzeugt (morgen liegt die .EXE auf meinem Webspace, leider ist er mal wieder grade offline, grrr).

Mein Diskman (ein AIWA XP-V512) schlägt sich wacker, erzeugt halt sauberes und stabiles Clipping... allerdings zeigt er starke Restwelligkeit vom Oversampling, weil das Rekonstruktionsfilter wohl sehr einfach gehalten wurde. Man sieht deutlich 16 Stufen pro Periode dieses fs/4-Signals, also macht er resultierend 4-faches Oversampling.

Grüße, Klaus
cr
Moderator
#77 erstellt: 27. Sep 2006, 02:32

cr, lineare Verzerrungen (also generierte Harmonische) wird man per Ohr ja kaum direkthören können, bei 11kHz-Grundwelle...

Beim 596 hört man auch nicht die Verzerrungen als solche (welche man aber auf dem Oszi gut sieht), sondern die Wiederholrate des Pseudo-Zufallsgenerators... macht es natürlich nicht besser...


Das ist schon klar, meist passieren aber andere grausliche Dinge.
Auf meinem Philips-Brenner 950 hört man zB ganz furchtbare Geräusche (Rauschen, Zischen, Reiben), die fast so laut wie der Ton sind.
Daher schätze ich mal, dass sich dieses Gerät auch bei real vorkommenden Übersteuerungen ungünstiger verhält als zB die von mir erwähnten CDPs.


[Beitrag von cr am 27. Sep 2006, 02:33 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#78 erstellt: 27. Sep 2006, 10:46
Hier nun das Generatorprogramm (ein DOS/Windoze-EXE) für die 11025Hz@45°, in fünf 1dB-Schritten von -4dB bis 0dB.
Stolze 14kB(:)) von hier downloaden und in einem Verzeichnis ausführen ==> erstellt eine .WAV-Datei "11025_HZ.WAV", mit je 15 Sek. pro dB-Schritt. Auf CD (oder CD/RW) brennen und ab in die Schublade damit... und: Vorsicht, bitte nicht am Amp aufdrehen und seine Hochtöner schrotten -- das geht wirklich ratz-fatz.
Bestes Kontrollgerät ist ein Oszilloskop, aber in relevanten (d.h. krassen) Fällen hört man es sogar, wie bei den Modellen die cr und ich als negativ getestet haben.

Grüße, Klaus
reboot
Stammgast
#79 erstellt: 14. Okt 2006, 13:30
Hallo,

habe den Thread mit interesse mitgelesen.

Ein kürzlich von mir erlebtes Praxisbeispiel, die neue "Nelly Furtado <Loose>". Die CD scheint hoffnungslos an die Maximalgrenze ausgesteuert zu sein.

Die CD gehört auf einen CyberHome 635: extrem Verzerungen, besonders im Lied No 8 <Say it right>, hörte sich schon an, so als ob die Endstufen vom Verträrker defekt sind.
... gehört auf einem Sony SCD 770: Verzerungen sind auch hier zu hören aber nicht so stark.

Daher habe ich die "Nelly Furtado <Loose>" auf LP geholt. Auf meinen Linn + Audiotechnica + Clearaudio waren keine Verzerungen zu hören (außer bei den in die Musik eingespielten Samples - das ist aber wohl gewollt )

-------

Ein Oszilloskop habe ich leider nicht, aber werde(per Kopfhörer) die Testtöne mal anhören.

-------

Gruß
reboot
reboot
Stammgast
#80 erstellt: 14. Okt 2006, 13:45

KSTR schrieb:
... lineare Verzerrungen (also generierte Harmonische) wird man per Ohr ja kaum direkthören können, bei 11kHz-Grundwelle...


-> Unterschiede zwischen dem Cyberhome und dem Sony konnte ich nicht so richtig hören, obwohl die Player bei der Nelly Furtado CD so unterschiedlich reagieren.

... brauche wohl doch jemanden mit Oszilloskop
HiFi_Addicted
Inventar
#81 erstellt: 14. Okt 2006, 13:52
Was ist mit Speigelfrequenzen könnte ja sein das der DVD-Player auf 48 oder 96kHz resampelt.

Der Aqvox USB 2 DA produziert zB dieses Feuerwerk aus einem 11,025kHz Sinus nur aus Sampels mit 0dbFS besteht.

MfG Christoph
KSTR
Inventar
#82 erstellt: 14. Okt 2006, 19:03
Das ist ja grauenvoll...

bist du dir sicher, dass nicht evtl. der A/D beim Messen übersteuert ist? Hhm, warum hat die Grundwelle nur ca. -16dBFS? Das Signal kam per S/P-DIF von einem CDP (oder per USB aus dem PC) nehme ich an. Hast du evtl. mal ein "echtes" Oszi drangehalten, wie die Kurvenformen konkret aussehen? Hast du mal getestet, wie sich das Disaster mit steigenden Pegeln entwicklelt. Unter -3dBFS sollte es ja gerade noch unverzerrt gehen.

Das ist alles schon sehr mysteriös...

Die Beschreibung zu diesem Aqvox-Dingens liest sich mE auch nicht so besonders prickelnd...
HiFi_Addicted
Inventar
#83 erstellt: 14. Okt 2006, 19:13
Am A/D Wandler hatte ich noch über 10db Headroom. Auf meiner Website (Achtung Baustelle) hab ich noch mehr Spectralanalysen und verbogene Kurven.

Warum die Grundwelle so niedrig ist? Ich hab das Chinch Signal in den Hot eingang der ESI Juli@ reingelassen und mir das Cold Signal gespart. Unter -3db FS gibts mit dem Aqvox nur K2, 4 , 6 Festspiele wie sie bei einer Röhre nicht ärger sein könnten.

Die Testtöne kamen vom Pioneer DV-575a über Coax. Mit der Juli@ wurde in 192/24 aufgenommen.

Die Kurvenverläufe die mir Audacity gezeichnet hat stimmen eigentlich mit dem was mein 79€ Voltcraft Oszi zeigt überein. Nur bekommt man das etwas schwerer auf den PC.

http://musiclover.kicks-ass.org/Intersample_Clipping01.htm

MfG Christoph


[Beitrag von HiFi_Addicted am 14. Okt 2006, 19:17 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#84 erstellt: 14. Okt 2006, 20:14
Merci für die Info.

HiFi_Addicted schrieb:
Unter -3db FS gibts mit dem Aqvox nur K2, 4 , 6 Festspiele wie sie bei einer Röhre nicht ärger sein könnten.
Genau das hatte nach der Beschreibeung von denen auch vermutet: diskret, Class-A, keine Gegenkopplung...

Grüße, Klaus

PS: Ich glaube, ich werde die ESI-Juli@ mal als "Messkarte" testen...
HiFi_Addicted
Inventar
#85 erstellt: 14. Okt 2006, 20:43
@ Klaus

Die taugt auch was als Soundkarte wenn es neutral klingen soll. Der Aqvox klang richtig warm dagen. Die ProJect Phonobox kombiniert mit dem Behringer MIC 2200 (mit Röhre) + 150 Ohm Abschlusswiederstand klingt ja auch kälter und Analytischer als der Aqvox Phonopre.

Mit dem extrem analytischen Grashopper IV GLA kann man es aber gerade noch durchgehen lassen. Einen Alternative auf Basis einen Parametrischen EQs und eines High End Micamps ist aber schon geplant auch wenns in Richtung 4k€ gehen wird. Im Hifi Bereich gibts ja nichts anderes was mein Aufgabenprofil trifft. Da gibts nur den Aqvox.

MfG Christoph
LogicDeLuxe
Stammgast
#86 erstellt: 03. Dez 2006, 20:29
Also, wenn ich Stücke mastere, dann brauche ich nicht auf Intersamplewerte oder gar die Probleme beim Resampling achten. Die Wahrscheinlichkeit, daß diese Effekte bei einer anständigen Aufnahme auftreten ist dermaßen gering, daß es nicht auffallen würde, wenn es tatsächlich mal vorkommt.
Ich mastere Rock/Pop grundsätzlich auf -14dBFS RMS, was sich nach meiner Erfahrung als optimal rausgestellt hat. Jazz und Klassik benötigen mitunter jedoch etwas mehr Dynamik, weshalb ich da auch schonmal bis auf -20dBFS RMS runter gehe. Hörspiele mache ich ebenfalls grundsätzlich auf -20 dBFS RMS, so ist genügend Platz für laute Geräusche, und auch Szenen in denen gebrüllt wird, klingen noch natürlich.
So sollte jeder Tontechniker arbeiten, der was von sich hält. Und wenn ein Kunde sagt, die CD spielt zu leise (was ich, ehrlich gesagt, noch nie erlebt habe), dann muß man ihm die Problematik ausführlich erklären.
Von meinen CDs habe ich bisher nur Begeisterung als Rückmeldung bekommen, aber noch nie eine Beschwerde. CD müssten laut sein, ist reiner Aberglaube, aber leider sehr verbreitet bei den großen Plattenfirmen.

Es scheint aber zum Glück schon Band zu geben, die das Problem bemerkt haben, wie z.B. Rosenstolz beim Album "Das große Leben". Bei dieser Band gab es seit die bei Polydor/Universal vertrieben werden eigentlich nur tontechnische Katastrophen. Die letzte ist einige dB leiser und klingt auch gleich entsprechend dynamischer. Auch die Abmischung insgesamt ist eine deutliche Besserung gegenüber z.B. "Zucker" mit Spiegelfrequenzen, dumpf scheppernde Trommeln und kaputtkomprimierte Tremolos. Dennoch ist sie weit davon entfernt, perfekt zu sein, aber man hört schon einen deutlichen Unterschied zu den Alben davor. Außer daß sie nicht volles Rohr durchkomprimiert ist, fällt auch positiv auf, daß sie weder Trojaner noch absichtliche Lesefehler enthält. Ich hätte sie noch so etwa 3 dB leiser gemastert.
Sieht schlimmer aus als es ist:

Aber auch die Statistik läßt eine bessere Aufnahe vermuten, als die meisten anderen aktuellen CDs, was sie ja auch ist:
LeftRight
Min Sample Value:-32768 -32768
Max Sample Value:32767 32767
Peak Amplitude:0 dB 0 dB
Possibly Clipped:42837 67284
DC Offset:-.013 -.015
Minimum RMS Power:-77 dB -74.61 dB
Maximum RMS Power:-4.25 dB -4.27 dB
Average RMS Power:-11.65 dB -11.39 dB
Total RMS Power:-10.54 dB -10.22 dB
Using RMS Window of 300 ms

Die Dire Straits "Brothers in Arms" (Album), habe ich bewußt als Erstauflage (Vertigo/phonogram) gebraucht gekauft. So 6 dB lauter wären sicher kein Problem und auch durchaus sinnvoll. Aber die klingt auch so deutlich besser als die meisten aktuellen CDs, inklusive die 1996'er Remastered-Reihe der Dire Straits. Die sieht wirklich so aus:

Die Statistik dazu sieht so aus:
LeftRight
Min Sample Value:-26028 -26028
Max Sample Value:26027 26017
Peak Amplitude:-1.98 dB -1.97 dB
Possibly Clipped:0 0
DC Offset:-.229 -.235
Minimum RMS Power:-53.73 dB -54.88 dB
Maximum RMS Power:-15.85 dB -15.49 dB
Average RMS Power:-25.87 dB -26.27 dB
Total RMS Power:-24.71 dB -25.04 dB
Using RMS Window of 300 ms

Bei DVB (Fernsehen sowie auch Hörfunk) ist ein -9 dBFS-Limiter vorgesehen, woran sich die meisten Sender auch halten. Bei den Privaten mag dies als "Schadensbegrenzung" sogar noch sinnvoll sein, aber bei den Öffentlich Rechtlichen finde ich -9 dB doch etwas übertrieben. Wenn die Sendung original z.B. -20 dBFS hat, ist es fraglich, ob die 0 dB-Grenze überhaupt erreicht werden würde, also eigentlich keine Gefahr. Aber gleich bei -9 dB ansetzen, das fällt manchmal schon unangenehm auf.
Ich wüßte gerne, was der Hintergrundgedanke bei -9 dBFS war.


KSTR schrieb:
Teilt übringens jemand die Erfahrung, dass sich krass komprimierte Musik besonders schwierig in MP3 wandeln lässt (weil z.B. die psychoakustischen Annahmen dafür ja auf "typischer, normal" produzierter Musik beruhen -- Maskierungseffekte, etc.)?
Ich denke, das Problem ist wohl eher, daß man mit dem Weglassen von Frequenzen die Signalspitzen erhöhen kann. Im Decoder entsteht Hardclipping, was im Originalsignal nicht vorhanden war.
Übersteuerte Aufnahmen, was auf aktuellen CDs ja auch keine Seltenheit ist, erzeugen zusätzliche Oberwellen, die die nötige Bitrate bei MP3 erhöhen. Das Problem mit dem Weglassen von Frequenzen kommt natürlich auch hier noch erschwerend hinzu, vorallem, wenn man die gleiche Bitrate verwendet, wie bei einer ordentlichen Aufnahme.


Accuphase_Lover schrieb:
Bei vielen Musikarten z.B. HipHop der fett klingen muß
Interessant. Ich habe letztens erst Hip Hop abgemischt, da der Hiphopper mit seinem Mix nicht zu frieden war. Er wußte nicht, wie er sinnvoll komprimieren sollte. Das eigentlich Problem seines Mixes, nämlich Frequenzüberlappungen die unter Anderem die Sprachverständlichkeit erschwerten, die bei schlechten Mastering natürlich noch verschlimmert werden, hatte er nicht erkannt. Das Problem konnte ich am EQ der einzelnen Spuren beheben und hab dann einen Mix vollkomen ohne Kompressor gemacht. Der Hip Hopper war begeistert. Das beweist einmal mehr, daß "Hip Hop muß komprimiert sein", ein Mythos ist.
Das soll natürlich nicht heißen, daß man Kompressoren um jeden Preis vermeiden soll. Sie werden nur leider oft ohne Sinn und Verstand eingesetzt, und hier war es schlicht und einfach nicht nötig. Das Verhältnis zwischen Spitze und RMS betrug in diesem Fall gerade mal 13,37 dB.


Accuphase_Lover schrieb:
Ich würde mir gerne mal Beispiele für "unter -10 dB RMS - Aufnahmen" ansehen, hast Du irgendwelche Tipps für einen
armen, unterkomprimierten Hobby-Engineer ?

Den Tipp zuerst: Nicht nachmachen!
Und hier eine querbeet gemischte Liste von Aufnahmen < 11 dBFS RMS:
Blackmore's Night - Ghost of a Rose 10,53 dB
Welle: Erdball - Nur tote Frauen sind schön! 10,49 dB
Jean Michel Jarre - Oxigene 7-13 9,83 dB
Right Said Fred - Fredhead 9,35 dB
Bravo Hits 35 (2001) 9,28 dB
Santana - Supernatural 8,84 dB
Wolfgang Petry - Konkret 8,79 dB
Gigi Dagostino - L'amour Toujours 8,78 dB
Wave to the 80's (DVD) 8,72 dB
Red Hot Chili Peppers - Live in Hyde Park 8,61 dB
Die Ärzte - 13 8,45 dB
Die Ärzte - Geräusch 8,37 dB
Rosenstolz - Zucker 8,26 dB
Svbway to Sally - Foppt den Dämon 8,09 dB
Wobei der subjektive Qualitätseindruck auch wieder unterschiedlich ist.
Die Blackmore's Night würde ich dabei sogar noch als gut produzierte CD bezeichnen, wobei die Lautstärke wirklich hart an der Grenze ist, aber noch nicht hoffnungslos übertrieben.
Die Gigi Dagostino funktioniert auch wunderbar, da der Musikstil fast völlig auf Resonanzfrequenzen verzichtet, was naturgemäß die Aussteuerbarkeit erhöht. In diesem Fall eindeutig Stilmittel.
Die Santana ist dagegen reinstes Stümperwerk. Die klingt schrecklich verzerrt. Da kann ich sehr die Live-DVD von "Supernatural" empfehlen. Die ist astrein.
Die Ärzte waren schon immer verhältnismäßig undynamisch, klingen dabei aber praktisch immer besser als gleichlaute Red Hot Chili Peppers-CDs.
Ich hatte sogar schon CDs lauter -6 dBFS gemessen, aber dazu habe ich jetzt keine Liste zur Hand. Die waren auch allesamt ungenießbar, unabhängig von der Musikrichtung.


Grumbler schrieb:
Eigentlich auch ein sehr schöner Ansatz von Dolby. Hohe Dynamik wird verlangt und auch die Existenz von Kompressoren in den Abspielgeräten.
Nur zu dumm, daß sich da auch nicht jeder dran hält. Bei Fernsehserien wird der Ton meist original übernommen mit -9 dB-Limiter aber der Dialoglevel auf -31 dB (lauteste Einstellung) gesetzt. Damit sind die schon etwa 9 dB lauter als ein Kinofilm. Aber ich hab auch schon DVDs gesichtet, wo man dann noch gleich 9 dB lauter macht. Vor allem bei Konzertmitschnitten gibt's da extreme Unterschiede.

Alle Angaben 0 dBFS RMS = vollausgesteuerter Sinus (Vorsicht beim Vergleichen. Wird auch gerne mal am Rechteck festgelegt.)
HiFi_Addicted
Inventar
#87 erstellt: 03. Dez 2006, 20:51
My Chemical Romance - The Cheers For A Sweet Revenge Average RMS: -9,48 Peak RMS: -5,01db

Es kommt noch dicker:
My Chemical Romance - The Black Parade RMS: -9,59 RMS Peak: -3,61db Ein Sinus Peak 0dbFS schaft -3db RMS

So extrem schlecht klingen die scheiben allerdings gar nicht.

MfG Christoph
kai_244
Ist häufiger hier
#88 erstellt: 04. Dez 2006, 10:58
Hallo Experten,

habe den thread gelesen und nur die Hälfte verstanden, aber trotzdem Fragen als privater Nutzer von audacity etc.
Muß ich beim analogen Kopieren von LPs auch den Headroom von acht dB einhalten, habe bislang immer bis ca -1 ausgesteuert und keine Probleme? Bei sehr alten Livemitschnitten sehe ich mitunter Ausreißer, die so leise generelle Pegel aber zu rechtfertigen scheinen.

Ich habe eine alte und eine remastered CD der Dire Straits und kann bei der neuen trotz der Limitierungen keine klanglichen Einbußen feststellen, im Gegenteil, sie klingt frischer ("sultans of swing", oben remastered)

Gruß,
kai




[Beitrag von kai_244 am 04. Dez 2006, 11:01 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#89 erstellt: 04. Dez 2006, 11:16

kai_244 schrieb:
Muß ich beim analogen Kopieren von LPs auch den Headroom von acht dB einhalten, habe bislang immer bis ca -1 ausgesteuert und keine Probleme?


Ich gehe davon aus daß Du mit -1 den Spitzenwert meinst. Die Diskussionen hier im Thread drehen sich aber in aller Regel um RMS-Pegel, also Mittelwerte. Das sind zweierlei Maß und man sollte sie nicht verwechseln.


Ich habe eine alte und eine remastered CD der Dire Straits und kann bei der neuen trotz der Limitierungen keine klanglichen Einbußen feststellen, im Gegenteil, sie klingt frischer ("sultans of swing", oben remastered)


Die beiden Bilder sehen völlig harmlos aus, die negativen Effekte die hier im Thread beschrieben werden sind da nicht zu erwarten. So wie auf Deinen Bildern sehen vom Loudness Race betroffene Aufnahmen nicht aus.
LogicDeLuxe
Stammgast
#90 erstellt: 04. Dez 2006, 13:40

kai_244 schrieb:
Muß ich beim analogen Kopieren von LPs auch den Headroom von acht dB einhalten, habe bislang immer bis ca -1 ausgesteuert und keine Probleme? Bei sehr alten Livemitschnitten sehe ich mitunter Ausreißer, die so leise generelle Pegel aber zu rechtfertigen scheinen.
Wenn Du eine anständige Soundkarte hast, wie z.B. eine M-Audio Delta, dann kann man die Eingangsemfindlichkeit guten Gewissens auf Consumer Level stehen lassen und mit 24 Bit digitalisieren, am besten gleich als 32 Bit Fließkomma. Hauptsache ist, daß es nicht übersteuert, und bei 24 Bit Auflösung braucht man nun wirklich nicht haarscharf an der Grenze aussteuern. Wenn da lediglich mal ein paar laute Knackser die 0dB erreichen, würde ich mir auch keine Sorgen machen. Gute Karten kommen locker mit 44100 Hz aus. Falls es aber Probleme mit Aliasfrequenzen oder einbrechende Höhen gibt, kann man natürlich auch höher sampeln, muß es für die CD aber anschließend wieder runter rechnen.
Je nach Vorlieben kann man die Aufnahme dann entrauschen und entknacksen. Einen evtl. vorhandeben Subsonic-Filter im Phonoverstärker würde ich deaktiviert lassen, denn das kann man digital besser machen, nämlich ohne Phasenfehler. Dazu nehme ich eine analoge Filtersimulation 18. Ordnung mit 40 Hz Grenzfrequenz, die ich dann einmal vorwärts und einmal rückwärts drüber laufen lasse. Dann kann man normalisieren oder mit einem digitalen Peak Limiter die Aufnahme den gewünschten Pegel anpassen, wobei -14 dBFS meist völlig transparent und sinnvoll sind.
Wenn es als Ogg Vorbis oder MP3 gespeichert werden soll, ist jetzt der Richtige Zeitpunkt. Für die CD Audio ist es natürlich erforderlich, das Ganze noch auf 16 Bit runterzurechnen.
Ich habe eine alte und eine remastered CD der Dire Straits und kann bei der neuen trotz der Limitierungen keine klanglichen Einbußen feststellen, im Gegenteil, sie klingt frischer ("sultans of swing", oben remastered)
Die dargestellte Grafik sieht in diesem Fall auch harmlos aus.
Man sollte aber auch beachten, daß diese alte Dire Straits mit "Sultans of Swing" ein spezieller Fall ist. Da kann man bei der CD eigentlich nur falsch kaufen. Die Erstauflage klingt etwas dumpf und, noch schlimmer, ist gegenüber der Vinyl-Platte an einigen Liedern etwas gekürzt (einige Auftakte und Abblenden). Auch einige digitale Fehler sind vorhanden (kurze Nulllinien). Offenbar wurde zum digitalisieren ein schlechtes Band verwendet.
Die Neuauflage von 1996 ist zwar in der Hinsicht eine Besserung, daß der Frequenzgang korrigiert wurde und die Lieder auch ungekürzt sind. Die digitalen Fehler sind aber geblieben. Offenbar war man sich zu bequem, das analoge Masterband mit modernen Mitteln neu zu digitalisieren. Leider wurde auch nichts gegen das Rauschen unternommen und zu allem Überfluß ist die CD stellenweise stark übersteuert. Kein Limiter und auch sonst scheint die Dynamik unverändert zu sein, nur daß die mit der jetzigen Lautstärke überfordert ist.
Aufgrund der Tracknummer in Deinem Screenshot nehme ich mal an, daß Du nicht die 1996'er Fassung des Albums verglichen hast. Auf einigen Best Of-CDs ist das Stück, im Gegensatz zur Album-Neuauflage, tatsächlich ganz annehmbar gemastert worden. Warscheinlich ein HDCD-Master (wobei nach meinen Erkenntnissen HDCD die reinste Mogelpackung ist, und die gleiche Qualität auch ohne HDCD machbar ist.)
Ich kenne beide Auflagen des Albums gut, und ich habe es selbt von der Vinyl-Platte digitalisiert und entrauscht, um es anständig auf CD zu haben.
Das sieht dann so aus (mit Preemphasis):

Und nach der Preemphasis so:

Und wie man an der Statistik schon sieht, ist das für soeine alte analoge Bandaufname doch ganz ordentlich dynamisch:
Left Right
Min Sample Value:-31094.85 -31089.84
Max Sample Value:30519.47 29916.18
Peak Amplitude:-.46 dB -.46 dB
Possibly Clipped:0 0
DC Offset:0 0
Minimum RMS Power:-82.36 dB -83.25 dB
Maximum RMS Power:-9.46 dB -9.16 dB
Average RMS Power:-17.91 dB -17.86 dB
Total RMS Power:-17.19 dB -17.14 dB
Actual Bit Depth:32 Bits 32 Bits
Using RMS Window of 300 ms
Kurze Hörprobe aus dem ersten Track: http://www.rogepost.com/dn/6u9l
kai_244
Ist häufiger hier
#91 erstellt: 04. Dez 2006, 19:19
Hallo Pelmazo


Ich gehe davon aus daß Du mit -1 den Spitzenwert meinst. Die Diskussionen hier im Thread drehen sich aber in aller Regel um RMS-Pegel, also Mittelwerte. Das sind zweierlei Maß und man sollte sie nicht verwechseln.


Spätestens als von -20 dB die Rede war, habe auch ich dies mitbekommen Der Headroom ist ja aber doch bei verschiedenen Aufnahmen völlig unterschiedlich auch ohne starke Kompression. Bei älteren CDs, Platten und auch bei UKW (DR-Kultur, MDR Figaro) ca. sechs dB leiser als bei vielen aktuellen CD, der Spitzenwert liegt also bei -6. Warum ist dies so?

Hallo LogicDeLuxe



Je nach Vorlieben kann man die Aufnahme dann entrauschen und entknacksen. Einen evtl. vorhandeben Subsonic-Filter im Phonoverstärker würde ich deaktiviert lassen, denn das kann man digital besser machen, nämlich ohne Phasenfehler. Dazu nehme ich eine analoge Filtersimulation 18. Ordnung mit 40 Hz Grenzfrequenz, die ich dann einmal vorwärts und einmal rückwärts drüber laufen lasse. Dann kann man normalisieren oder mit einem digitalen Peak Limiter die Aufnahme den gewünschten Pegel anpassen, wobei -14 dBFS meist völlig transparent und sinnvoll sind.


Vielen Dank für die Hinweise, brauche ich unbedingt einen Subsonic-Filter, ich weiß nicht ob mein Receiver Yamaha RX-10 sowas überhaupt hat? Mir ging es ja eigentlich um zweckmäßige Verstärkung bzw. Normalisierung.
Der eine screenshot ist in der Tat von einer best of-CD, auf der auch titel sind, die nicht so gut aussehen. Dein Bsp. klingt jedenfalls sehr gut.

Gruß,
kai
LogicDeLuxe
Stammgast
#92 erstellt: 04. Dez 2006, 22:17

kai_244 schrieb:
Vielen Dank für die Hinweise, brauche ich unbedingt einen Subsonic-Filter, ich weiß nicht ob mein Receiver Yamaha RX-10 sowas überhaupt hat?
Unbedingt brauchen tut man den sicher nicht. Und wie gesagt, halte ich von den einfachen integrierten Filtern auch nicht viel.
Es ist halt eine Frage wie störend man den Frequenzanteil unter 40 Hz empfindet. Dort entstehen Geräusche die von der Plattenspielermechanik kommen. Der Tonarm hat dort seine mechanische Resonanz. Wie stark diese Geräusche sind, hängt von der Qualität des Plattenspielers und von der Qualität der Schalplatte ab. Auf jeden Fall gilt, daß diese Frequenzenanteile von der verfügbaren Energie abgehen und die Aussteuerbarkeit beeinträchtigen. Wenn man noch aufwendiger filtern will, könnte man Summen- und Differenzsignal einzeln bearbeiten, da diese sich im Tiefenbereich sehr unterschiedlich verhalten, hab ich aber noch nicht ausprobiert.

Anders siehts bei Effektprozessoren aus, was vornehmlich eine Rolle spielt, wenn man Musik abmischt.
Effektprozessoren sowohl auf analoger wie auch auf digitaler Seite produzieren mitunter sehr starke Schwinkungen im Bereich von < 10 Hz. Das ist zwar praktisch unhörbar, aber nicht gesund für die Lautsprecher und kann in Extremfällen die Aussteuerbarkeit um die Hälfte (6 dB) reduzieren. Deswegen ist da ein Filter beim Mastering nicht wegzudenken.
cr
Moderator
#93 erstellt: 05. Dez 2006, 04:11
Die Aussteuerungsmaxima bei den meisten Satellitenradiosendern sind etwa -7dB bis -10 dB (digitaler Peakhold meines DAT-Rekorders).
Wozu? Wäre es nicht besser, die CDs, so wie sie nun mal sind, zu enkodieren, als sie herabzurechnen und so viel Dynamik beim Sat-Radio zu verschenken?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#94 erstellt: 05. Dez 2006, 12:57

kai_244 schrieb:
Der Headroom ist ja aber doch bei verschiedenen Aufnahmen völlig unterschiedlich auch ohne starke Kompression. Bei älteren CDs, Platten und auch bei UKW (DR-Kultur, MDR Figaro) ca. sechs dB leiser als bei vielen aktuellen CD, der Spitzenwert liegt also bei -6. Warum ist dies so?


Man hat in der Frühzeit der CD nicht versucht, die CD möglichst hoch auszusteuern, ohne ins Clipping zu kommen, sondern man hat 0dB des Analogrecorders (also den Nennpegel) auf etwa -12dBFS der CD bezogen. Dadurch klingen dann die vom Band abgespielten Stücke etwa gleich laut auf der Hifi-Anlage wie die von der CD abgespielten. Ein Dynamikproblem hat man dadurch nicht gesehen, schließlich ist der Dynamikumfang der CD ohnehin höher als der der analogen Bandmedien, die damals bei der Produktion verwendet wurden.


cr schrieb:
Die Aussteuerungsmaxima bei den meisten Satellitenradiosendern sind etwa -7dB bis -10 dB (digitaler Peakhold meines DAT-Rekorders).
Wozu? Wäre es nicht besser, die CDs, so wie sie nun mal sind, zu enkodieren, als sie herabzurechnen und so viel Dynamik beim Sat-Radio zu verschenken?


Die Dynamik ist nicht wirklich verschenkt. Das Signal wird im Äther sowieso MPEG-Datenreduziert gesendet, und dabei ist der Endpegel nur ein Skalenfaktor. Die Einbuße an theoretischer Dynamik käme nur zum Tragen wenn das kodierte Signal einen Rauschabstand von mehr als 85dB hätte, und das ist selten genug.

Die Digitalsignale im Sender sind nach einer ARD-Empfehlung normalerweise so eingepegelt daß der 100%-Modulationspegel (für UKW analog) bei -9dBFS liegt. Das gewährleistet Headroom für eine eventuelle Bearbeitung vor dem Senden. Es ist gut möglich daß die Digitalsignale für den Sat mit dem gleichen Pegel abgezweigt werden. Ich müßte mal versuchen in Erfahrung zu bringen ob es dafür ebenfalls Empfehlungen gibt.

Jedenfalls würdest Du nach der Dekodierung am Empfänger keine zusätzliche Dynamik bemerken, wenn höher ausgesteuert gesendet würde, es würde einfach lauter sein. Blöderweise haben DAT-Recoder oft keinen Aufnahmepegelregler bei digitalen Quellen, so kannst Du den Pegel nicht selber bei der Aufnahme anpassen.
kai_244
Ist häufiger hier
#95 erstellt: 05. Dez 2006, 16:33

Es ist halt eine Frage wie störend man den Frequenzanteil unter 40 Hz empfindet. Dort entstehen Geräusche die von der Plattenspielermechanik kommen. Der Tonarm hat dort seine mechanische Resonanz. Wie stark diese Geräusche sind, hängt von der Qualität des Plattenspielers und von der Qualität der Schalplatte ab. Auf jeden Fall gilt, daß diese Frequenzenanteile von der verfügbaren Energie abgehen und die Aussteuerbarkeit beeinträchtigen. Wenn man noch aufwendiger filtern will, könnte man Summen- und Differenzsignal einzeln bearbeiten, da diese sich im Tiefenbereich sehr unterschiedlich verhalten, hab ich aber noch nicht ausprobiert.


Vielen Dank für die ausführliche Antwort, eine solche Hochpassfilterung werde ich auf jeden Fall beim nächsten mal testen, man lernt ja ständig dazu


Man hat in der Frühzeit der CD nicht versucht, die CD möglichst hoch auszusteuern, ohne ins Clipping zu kommen, sondern man hat 0dB des Analogrecorders (also den Nennpegel) auf etwa -12dBFS der CD bezogen. Dadurch klingen dann die vom Band abgespielten Stücke etwa gleich laut auf der Hifi-Anlage wie die von der CD abgespielten. Ein Dynamikproblem hat man dadurch nicht gesehen, schließlich ist der Dynamikumfang der CD ohnehin höher als der der analogen Bandmedien, die damals bei der Produktion verwendet wurden


Danke, genau dies wollte ich wissen.
AudioPurist
Ist häufiger hier
#96 erstellt: 07. Dez 2006, 15:08

pelmazo schrieb:
... Der Grund für diese Marotte liegt darin, daß man glaubt, laute CDs verkauften sich besser. ...


Und wie sieht das im Digitalradio aus? verkauft sich das soo auch besser?

.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#97 erstellt: 07. Dez 2006, 16:13

AudioPurist schrieb:
Und wie sieht das im Digitalradio aus? verkauft sich das soo auch besser?


Digitalradio verkauft sich bisher generell nicht gut

Es ist auch weniger wichtig wie gut sich's tatsächlich verkauft, wichtiger scheint zu sein was die Verantwortlichen glauben. Danach richtet sich was der Sender macht. Auch hier gibt's die Regel daß lauter auch besser ist, aber das ist bei weitem nicht die ganze Story.

Das Problem ist, daß bei den momentanen Empfängerzahlen das Digitalradio fast überall ein Zuschußgeschäft ist, also ein "Wurmfortsatz" des regulären Programms. Es ist verständlich daß man da nicht über Gebühr viel Aufwand reinsteckt. Ich weiß nicht wie die einzelnen Sender das gesendete Signal aufbereiten, ob man da für jede Ausstrahlungsart eine eigene Dynamikbearbeitung macht oder für alle gemeinsam. Da müßte man im Einzelnen nachfragen. Sollte man vielleicht wirklich mal tun, dann spürt das dort auch jemand daß das ein paar Leute "da draußen" interessiert.

Man muß sich ja mal vergegenwärtigen daß viele Radiosender inzwischen das gleiche Programm über UKW, Internet, DAB, DVB-S, und womöglich noch über ADR, DVB-H, Mittelwelle und DRM ausstrahlen. Das kann schon etwas aufwändig werden wenn man jedem Medium separat gerecht werden will.

Im Moment kommt da als heißes Thema bei den Sendern noch Surround hinzu, welches z.B. über DVB-S abgestrahlt wird. Das bedeutet, daß man eine Stereo-Version und eine Surround-Version des gleichen Programms parallel erzeugen und ausstrahlen muß. Da sind die Sender noch ziemlich am Kämpfen.

Selber schuld, könnte man sagen. Warum zettelt man auch so ein Formatchaos an

Aber es ist nunmal so geworden wie's jetzt ist, und irgendwie muß man da durch. Wenn's nach mir ginge würde ich bei den Digitalradios auf maximal guten Klang achten, um wenigstens die qualitätsbewußten Hörer zum Umsteigen zu bringen. Aber gerade die hat man ja in den letzten Jahren eher verarscht. Das läßt sich nicht ohne weiteres wieder ungeschehen machen.

Aber nach mir geht's nicht. Ich habe so wenig Einfluß auf die Entscheidungen der Radiomacher wie die meisten hier.
LogicDeLuxe
Stammgast
#98 erstellt: 08. Dez 2006, 00:26

pelmazo schrieb:
Wenn's nach mir ginge würde ich bei den Digitalradios auf maximal guten Klang achten, um wenigstens die qualitätsbewußten Hörer zum Umsteigen zu bringen.
WDR 5. Ich hab da schon Hörspiele mitgeschnitten (1:1 gestreamt), da war das Verhältnis Spitze zu RMS rund 20 dB. Und ohne unsinnigen -9 dB-Limiter. Die wenigen Spitzen waren knapp unter 0. Frequenzgang bis 15 kHz, was immerhin nicht schlechter als UKW ist. Mehr wäre auch nur bei großzügigeren Bitraten sinnvoll.
AudioPurist
Ist häufiger hier
#99 erstellt: 13. Dez 2006, 03:10

pelmazo schrieb:

Digitale Aussteuerungsanzeigen

Die meisten Aussteuerungsanzeigen, die voll digital aufgebaut sind, sehen sich den digitalen Zahlenstrom direkt an und picken sich die höchsten Werte heraus, um sie als Balken anzuzeigen. Dabei gehen ihnen aber die Intersample-Overs völlig durch die Lappen.
...
Ein gutes (und teureres) Aussteuerungsinstrument würde auch die Impulse zwischen den Abtastwerten rekonstruieren und den wirklichen Maximalwert hernehmen.


Hallo @pelmazo,

erstmal muß ich mich mich mal begeistert äußern über Deinen, wie ich meine, sehr kompetenten Artikel.

Zu den "digitalen Aussteuerungsanzeigen" muß ich noch was loswerden. Ich habe mich mal ausführlich damit beschäftigt und bin zu folgenden Einsichten gelangt:

Es gibt doch eine ziemlich alte DIN-Norm 45406 [1] die früher im Rundfunk verwendet wurde. Die war so ausgelegt, daß sie die Spitzen nicht anzeigt, die ohnehin nicht hörbar sind. Es wurde also Rücksicht genommen auf das menschliche Gehör. Die britische BBC hat auch sowas Ähnliches verwendet.

Warum sollte sich das im Digitalen prinzipiell ändern? Natürlich erfordern diese nicht angezeigten Spitzen einen Reservebereich namens "Headroom", der verhindert, daß die Spitzen scharf abgeschnitten werden und Störungen verursachen. Das würde auch bedeuten, daß sich der "Headroom" nur auf die verwendete sichtbare Anzeige beziehen kann. So kann man aber erreichen, daß der Tontechniker einen sehr "spitzen" aber nicht lauten Ton nicht zu weit runterzieht (gegenüber komprimierten Tönen).


pelmazo schrieb:
Dabei gehen ihnen aber die Intersample-Overs völlig durch die Lappen.

Wenn ich so eine DIN-Anzeige verwende, ist es dann noch wichtig ob mir einige "Overs durch die Lappen" gehen? Würden die nicht im Headroom, also im Hintergrund, ohnehin abgefangen? Also ich finde so eine Anzeige viel sinnvoller als eine "true peak"-Anzeige.


pelmazo schrieb:
Ein gutes (und teureres) Aussteuerungsinstrument würde ..

Ich habe so eine Anzeige [3] bei Thomann [2] entdeckt, die kostet dort noch stolze 649 Euro. Bastler mit viel Zeit können die aber auch selbst herstellen, den es handelt sich bei den verwendeten Zeitkonstanten um einfache "RC-Glieder". Im digitalen lassen sich die auch gut nachbilden mit "Oversamplingverfahren".

Eine relativ neue und gute Beschreibung habe ich auch bei der TU Berlin [4] gefunden. Was hältst Du davon??

mfg. AP

____________________________________
[1] http://www.sengpielaudio.com/
[2] http://www.thomann.de/de/rtw_1206d.htm?partner_id=44244
[3] http://www.rtw.de/produkte/peakmeters.html
[4] http://www.kgw.tu-be...kw2/kwIIskriptv2.pdf
AudioPurist
Ist häufiger hier
#100 erstellt: 13. Dez 2006, 03:55

pelmazo schrieb:
Bei UKW hatte man nur so um die 9dB Headroom, ...

@pelmazo,

also ich komme bei UKW nur auf etwa 5,5 dB Headroom, weil

# der maximale Frequenzhub bei UKW sind 75 kHz!

# die 100%-Anzeige vom DIN-Aussteuerungsmesser darf eigentlich nur einen Frequenzhub von 40 kHz bewirken (wird aber schon lange nicht mehr eingehalten).

. 20*log(75/40) = 5,5 dB (Mono)

# darüberhinaus werden auch noch die hohen Töne am Sender angehoben und müssen trotzdem in den Headroom passen.

Wenn man Stereo sendet und RDS undsoweiter überträgt muß man nochmal 1 dB runter und landet bei kläglichen

. 4,5 dB Headroom für Stereo-UKW.

Deshalb wurden anfangs auch nur Begrenzer eingesetzt um Übersteuerungen zu vermeiden, und gleichzeitig sehr vorsichtig ausgesteuert. Das tut dann weh, wenn man schwache Sender hat, wie die Privaten, und trotzdem ein rauschfreies Signal an den Hörer bringen will.


Was die 16-bit-Audio-CD betrifft: Also ich bin noch glücklicher Besitzer einer Urfassung eines "Creedence Clearwater Revival"-Albums*), das vom analogen Masterband ohne Nachbearbeitung (Kompression) mit 10 dB Headroom direkt auf CD gepresst wurde. Mit dieser Qualität bin ich "fully satisfied"

# Mit 10 dB CD-Headroom höre ich keinen Qualitätsverlust.

Für die heutigen stark komprimierten, verzerrten und bis zum Anschlag ausgesteuerten Programme würden m.E. auch 12-bit-CD's reichen. Welch' eine Verschwendung von vorhandener Dynamik!


mfg. AP

_____________________________
*) http://www.ccrfanpage.com/
AudioPurist
Ist häufiger hier
#101 erstellt: 13. Dez 2006, 04:23

pelmazo schrieb:
Vielleicht kann man so den Verantwortlichen begreiflich machen daß es gar keinen Sinn hat, die Lautstärke gewaltsam hochzuschrauben und daß die Leute lieber einen geilen Klang haben wollen.

Wenn man Musiker selbst abmischen läßt geht das garantiert schief!

Im Album "Rock'n'Roll Show" (im Cicus Krone) der Spider Murphy Gang glaubte Barny [1] er könnte das jetzt auch weil er den digitalen Übertragungswagen des Bayerischen Rundfunks verwenden durfte (so beschrieben im Cover). Das Resultat:

In allen Titeln ab 1997 sind unangenehme Verzerrungen zu hören. Da flattern sogar die Stimmen im Rythmus des Schlagzeugs! ffrrrr.... Das ist doch Dilentantismus pur.

Wahrscheinlich hat er die gesamte Stereoabmischung über eins dieser zahlreichen modernen digitalen "hightecplugins" namens "finisher" laufen lassen. So wird heute*) gearbeitet.

Für UKW wirds nochmal schlechter wegen des geringen Headrooms. Bloß kein Zehntel dB verschenken wegen der "Reichweite". Wenn man die pulsartigen "s" in der Stimme noch verstümmelt ist zwar die akustische Verständlichkeit herabgesetzt aber man kann noch ein paar Zehntel dB an Lautstärke gewinnen.

Und dieses Produkt bekommen wir hörbar auch im Digitalradio serviert.

nix für ungut.
mfg. AP

____________________________________________
[1] http://www.spider-murphy.de/barny.htm
.
*) Früher hat man Instrumente und Gesang einzeln gezielt optimiert vor der End-Abmischung.
.


[Beitrag von AudioPurist am 13. Dez 2006, 04:41 bearbeitet]
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