Loudness race bzw. loudness war

Also ich würde ungern Musik für eine Zielgruppe machen wollen, die zu nixig ist, den Lautstärkeregler zu betätigen.

Außerdem braucht man ja noch nicht mal großartige Fachkenntnis, da das Resultat mittlerweile für jedermann hörbar schlecht ist.

Da würde ich mich mal mit den Herren Produzenten zuammensetzen und mir bei einem guten Kaffee gerne erklären lassen, wo der Sinn in all dem Quatsch liegen soll. Das Argument "im Radio kommt das besser" zieht ohnehin nicht, da die ihre immergleichen Hits der "80er, 90er und dem Schlimmsten von Heute" eh durch die Kompressionsmühle drehen.

Und auf einem Album braucht man's auch nicht künstlich lauter, da hier nicht "durchgezappt" wird wie bei Radio oder Fernsehen.

Via CD-Extra kann man den Kids dann ja gerne zusätzlich noch dieverstümmelten MP3-Pendants draufpacken, damit die plärrenden Handys auch Nahrung finden. Ist ja alles kein Problem.

Interessant wäre ob sich das SHM Master der neuen Metallica,
besser anhört als unser europäisches ?

Welches echt grausam zu tode geraced wurde !

LG

Ist kein anderes Master, ist nur anderes Material der Disc, SHM bringt null, vielleicht sind die CDs länger haltbar aber sonst nix.

Audiodämon schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Leider tangiert das was hier diskutiert wird, die Masse der Hörer und damit die Industrie, kaum ! Die durchschnittliche Abhörsituation (Autoradio, Transistorradio, Dödel-Anlage usw.) läßt ein Erkennen, wie mäßig CD-Produktionen heutzutage oftmals sind, kaum noch zu. Für die jüngeren Generationen ist totkomprimierte Musik auch schlichtweg längst normal ! Von deren Seite besteht überhaupt kein Interesse an einer Veränderung, da qualitativ hochwertige Wiedergabe keine wirkliche Priorität besitzt. Ich remastere mir meine alten CDs inzwischen längst selbst. Wenn die alten Aufnahmen ordentlich waren, läßt sich einiges herausholen. Das Ganze ist natürlich zeitaufwendig, das Ergebnis aber lohnt sich ! Wenn ich natürlich nur ein bereits überkomprimiertes "Original" vorliegen habe, schau' ich allerdings dumm aus der Wäsche. Ich habe auch so einige Remasters herumliegen die ziemlich grenzwertig sind. Audiodämon schrieb: Jau, auch Metallica kann gut klingen. Z.B. das kleine Schwarze als 180g / 45RpM ala Grundman... Falls hier tatsächlich der gute Bernie gemeint sein sollte, der liefert inzwischen auch schon Sachen ab, die seinem guten Ruf durchaus abträglich sein können ! Das stimmt teilweise leider, aber hier hat er m.E. gute Arbeit geleistet, verglichen mit der Original CD und der Japan remastered. Die Scheibe glüht und macht Spaß zu hören. Normalerweise höre ich jedoch zu 80% Klassik. A

Was passt den an der originalen Disc nicht? Ich habe zwar die Vinylausgabe noch nicht gehört, aber die Originaldisc ist sehr gut, die DVDA auch ok.
Wirklich schlecht klingt imho nur die Death Magnetic, furchtbar, zum Glück gibts ein paar Fans die das ganze von GH remastern, lieber wär mir ein offizieller Remix, aber naja ob das noch passieren wird.

slammerjam schrieb:

Was passt den an der originalen Disc nicht? Ich habe zwar die Vinylausgabe noch nicht gehört, aber die Originaldisc ist sehr gut, die DVDA auch ok.

An der original CD hatte ich auch nie klanglich was zu beanstanden, bis ich die besagte Platte hörte. Die original CD klingt gut, aber was da aus der analogen Rille kommt ist eine völlig andere Liga.

Gruß

A

Hatte mich zurückgehalten, da ich die ersten vier Reissues gekauft hatte und von denen gerade mal die Kill em all und Justice for all annehmbar sind (jeweils die Doppel Vinyl, bzw. 4x Vinyl Ausgabe).
Werde mir früher oder später wohl auch das Black Album in dieser Fassung holen, aber ich bin etwas skeptisch ob es sich von der DVD Audio absetzen kann.

Audiodämon schrieb:

slammerjam schrieb: Was passt den an der originalen Disc nicht? Ich habe zwar die Vinylausgabe noch nicht gehört, aber die Originaldisc ist sehr gut, die DVDA auch ok. An der original CD hatte ich auch nie klanglich was zu beanstanden, bis ich die besagte Platte hörte. Die original CD klingt gut, aber was da aus der analogen Rille kommt ist eine völlig andere Liga. Gruß A

Von diesem Phänomen berichten sehr viele. Ich kann es nur bestätigen. Ich möchte mal wissen was dabei schiefgelaufen ist.

Also ich beziehe mich mal auf den ersten Artikel in diesem Thread. Dort habe ich nämlich ein Verständnisproblem mit den Intersampkle-overs:

Anders als man vielleicht annimmt werden im Rekonstruktionsfilter nicht einfach alle Abtastwerte mehr oder weniger "linear" miteinander verbunden. Die Sache ist etwas komplizierter, und läuft darauf hinaus daß das rekonstruierte Signal zwischen zwei Abtastungen durchaus auch einen "Buckel" schieben kann. Mit anderen Worten: Es kann Impulse zwischen zwei Abtastwerten geben, die in der Höhe über die beiden Abtastwerte hinausgehen.

Woher hat der D/A-Wandler die Information, das zwischen den Abtastwerten von der CD ein "Buckel" rekonstruiert werden soll? Also, mal ehrlich, wenn ein D/A-Wandler da Informationen reininterpretiert, die da nicht hingehören dann wäre das für mich ein Konstruktionsfehler.
Mal abgesehen von einer ordentlichen Interpolation zwischen den Abtastwerten, aber dafür gibt es ausgereifte mathematische Verfahren, die Stützstellen über eine Funktion "glatt" miteinander verbinden. Die machen aber keine "Buckel" dazwischen...
Eine andere Frage ist die nach nach der Interpolation überhaupt. Die Abtastwerte bilden, nach meinem Verständnis, ein pulsamplitudenmoduliertes Signal mit einer Trägerfrequenz von 44,1 kHz und diskreten Amplitudenstufen.
Mit anderen Worten, die "Sprünge" im Signal, die durch die diskreten Amplitudenstufen verursacht werden erzeugen Oberwellen des Trägers, die weit außerhalb der Hörbereiches liegen.
Ein Tiefpaß zur Rekonstruktion des Signales nach dem A/D-Wandler sollte also ausreichen.
Oder denke ich da falsch?

Grüße
Steffen

SteffDA schrieb:

Woher hat der D/A-Wandler die Information, das zwischen den Abtastwerten von der CD ein "Buckel" rekonstruiert werden soll? Also, mal ehrlich, wenn ein D/A-Wandler da Informationen reininterpretiert, die da nicht hingehören dann wäre das für mich ein Konstruktionsfehler.

Der Buckel ist die einzig korrekte Rekonstruktion der Kurvenform. Würde er fehlen hätte das Resultat Frequenzanteile oberhalb der Nyquist-Grenze, was dann definitiv Informationen wären, die da nicht hingehören.

Mal abgesehen von einer ordentlichen Interpolation zwischen den Abtastwerten, aber dafür gibt es ausgereifte mathematische Verfahren, die Stützstellen über eine Funktion "glatt" miteinander verbinden. Die machen aber keine "Buckel" dazwischen...

Doch, genau das machen sie. Bedenke, die Interpolation muß so arbeiten daß die Nyquist-Bedingung erfüllt ist, und das bedeutet die Interpolation wirkt wie ein Tiefpaßfilter, und zwar ein sehr steiles.

Die einfachste Veranschaulichung des Problems ist das 11,025 kHz Sinussignal mit +3dBFS, für das ich einen Generator in Python hier im Thread gezeigt habe. Es ist "nur" ein Sinussignal, und es hat Buckel zwischen den Abtastwerten.

So... es liegt wohl ein neues remaster von der Metallica Death Magnetic auf shm-CD vor.


http://www.amazon.de...d=1262867597&sr=1-27

Ich hoffe die ist so gut wie die DVDA !

LG Möler

Gehen wir mal vom heute schier unvorstellbaren Anspruch aus, dass man alles möglichst korrekt machen möchte - wie weit sollten die Samplewerte "üblicher Musik" (also keine Testsignale, etc.) denn unter 0dBFS (oder -32786 / 32767 bei 16 Bit LPCM) bleiben, um Überläufe durch die Rekonstruktion in jeden Fall zu vermeiden?

Sofern ich es richtig verstanden habe, reicht es bei einer klassischen Aufnahme, lediglich 0dBFS nicht mit mehr als einem Sample in Folge zu erreichen, um Verluste durch Clipping auszuschließen, oder? Jedenfalls sofern die Hardware korrekt implementiert wurde; meine damalige Sound Blaster Live! clippte in den analogen Bauteilsektionen wohl bereits bei rund -1 dbFS; man konnte 0dBFS also auch bei hochgezogenem Pegel nie erreichen.

Möller schrieb:

So... es liegt wohl ein neues remaster von der Metallica Death Magnetic auf shm-CD vor.

Ganz schön heftiger Aufpreis dafür daß man bloß darauf verzichtet hat das Material durch den Fleischwolf zu drehen.

little-endian schrieb:

Sofern ich es richtig verstanden habe, reicht es bei einer klassischen Aufnahme, lediglich 0dBFS nicht mit mehr als einem Sample in Folge zu erreichen, um Verluste durch Clipping auszuschließen, oder?

Die richtige Art und Weise damit umzugehehn ist die Verwendung einer "korrekten" Aussteuerungsanzeige. Die guten Exemplare rechnen selbst die Zwischenwerte aus und zeigen den echten Spitzenwert an. Wenn der nicht über der Vollaussteuerung liegt dann gibt's auch keine Probleme beim Abspielen im D/A-Wandler.

Das Zählen der Samples, die am Limit sind, ist eine Methode die vor 15 Jahren aktuell war, heutzutage kann man das besser.

Ich bezweifle, dass das ein Remaster ist. Wohl eher normaler Japanimport mit falscher Artikelbezeichnung.

Bei mir ist Loudness nie an, weil es sich einfach "dumpf" anhört.

Acoustimass10 schrieb:

Bei mir ist Loudness nie an, weil es sich einfach "dumpf" anhört.

Thema verfehlt, setzen, Sechs!


...oder hast du den Smily vergessen?


Grüße,
Ludwig

Hallo!

Sorry für die Unterbrechung, aber ich habe soeben eine Scheibe gefunden,
die zeigt, wie es aussehen sollte:

Eddy Grant - Killer On The Rampage von 1982

Das wohl bekannteste Lied "Don't Wanna Dance" habe ich mal rausgegriffen, da mich das Schlagzeug einfach umgehauen hat:



Und das bei einer eher "poppigen" Produktion!
Ich will nicht wissen, wie das Lied auf späteren Best-Of Alben, Remasters und Samplern aussieht!

Jedenfalls - ja, ich musste die Lautstärke ca 1/3 höher drehen, als bei anderen Scheiben,
aber dafür macht das Album von der ersten bis zur letzten Nummer Spaß und man möchte ständig immer noch lauter drehen!



PS: Tut mir leid, ich musste meiner Begeisterung gerade Luft machen und ich dachte, das wäre der richtige Thread dafür.

PPS: Bzgl. dem BitTorrent-Symbol unten rechts -> NEIN, das Album ist auf CD gekauft!

Das Thema hast du nicht verfehlt. Ich würde sagen das passt wie die Faust aufs Auge. Danke übrigens für den Musiktipp. Ein positives Beispiel für Dynamik dürfte Mark Knopfler mit "The man's too strong" sein. Immer wieder gut anzuhören. Gleiches gilt für "Money for nothing". Zweites Paradebeispiel: Van Halen mit "Ain't talkin' bout love".

Ja, "Money for Nothing" ist auch eines meiner Lieblingslieder, wenn ich <128kb/s-mp3, Logitech und Klingelton-geschädigten Bekannten vorführen will, wie Musik auch klingen (reinhauen! :KR) kann!

Von Eddy Grant kann ich noch "Killer On The Rampage" - also den Titelsong zum gleichnamigen Album, empfehlen.
Weitaus weniger poppig und haut mindestens genauso rein.
Klasse Lied wie ich finde und super Gitarre!

Jedenfalls hab ich mir aus interesse einmal das selbe Lied wie vorhin "besorgt" (hust! ;)), wie es auf einer Best Of von 2008 drauf ist.

Der direkte Vergleich:

Oben 1982/unten 2008



Sieht jetzt nicht so wild aus und ich muss sagen, ich bin vom rein visuellen Eindruck sogar positiv überrascht - das hätte ich mir viel schlimmer vorgestellt.

Schlimm ist aber das Gegenhören der beiden Versionen. (Pegel hab ich nur grob abgeglichen.)
Weniger wegen der Dynamik, die ja immer noch vorhanden ist.


Aber die 2008er Version klingt viel mehr nach Schlager. Furchtbar!
Die Bassline ist leider nicht sehr kreativ, also nur Bim-Bum-Bim-Bim-Bim-Bum Polka-Bass, ich hoffe ihr wisst, was ich meine.
Doch dadurch er in der Lautstärke angehoben wurde und das komprimierte Schlagzeug etwas synthetischer als im Original klingt,
"hebt" das diesen -eigentlich gar nicht so schlechten- Song auf Apres-Ski-Niveau.
Vermutlich gewollt, aber ich finde das wird dem Original nicht gerecht.

Naja...

Soll wohl so sein in diesen Zeiten.
(Und das sage ich als 84er Baujahr.)

EDIT:
Hmmm... ich hab nochmal bewusster gegengehört und ich denke da wurde nicht nur "normalisiert", sondern auch anderweitig nachgeholfen.
Was am Bass der neuen Version nervt, ist weniger die verhältnismäßig angehobene Lautstärke, sondern eher dass er "fetter" gemacht wurde.
Das klingt nicht mehr nach der Saite eines E-Bass, sondern mehr nach Bontempi.
K.A. ob da "nur" EQ't/komprimiert, oder sich gar an den Master-Bändern vergriffen wurde.

Für eine 2008er "Best of" sieht das ja noch extrem human aus. Ist die wirklich aus dem Jahr 2008 oder ist das ein älteres Mastering? Müsste optisch so aus der Mitte der 90er stammen ...

Hmmm gut, kann schon sein, dass die CD jünger ist, als das Mastering.

Das weiß ich nicht, es klingt aber plausibel.

Natürlich, die CD ist jünger als das Mastering.

Übrigens passend zum Thema Kompression, LP vs. CD und Auflösung:
http://www.nubert.de/downloads/ts_komplett.pdf

Seite 28 und 29.

Naja ich meinte ja auch nicht, dass die CD erst gemastert wurde, nachdem sie in die Läden kam...

Eher, dass für das Best-Of auch ältere (z.B. 10Jahre) Master einzelner Tracks genommen wurden, aber eben trotzdem nicht die Originale.
Also dass nicht extra für diese CD gemastert wurde, sondern eben schon früher mal für nen Sampler oder Rundfunk o.Ä...


EDIT:
Wow, das Nubert-PDF hab ich mal gebookmarkt (Sch**ß Wort, aber gelesezeichent ist auch nicht besser).
Viel, viel Info!

Wenn ich mal mehr Zeit und weniger Wein intus habe, wird der mal ausführlich studiert.

Nur schade, dass man sich auch durch die gesamte Nubert-Produktpalette wühlen muss... Macht das Ganze etwas unübersichtlich.

Hier im Forum habe ich mich (lange Jahre elektronik-abstinent) belehren lassen, daß eine CD eigentlich, technisch gesehen, immer besser ist als eine Platte.
Und mich gewundert, warum das, trotz Knistern und Rauschen, nicht immer so zu sein schien. War es die Nostalgie, durch die Störgeräusche hervorgerufen, die mich die uralte, vor -zig Jahren gekaufte Single, mit Kristalltonabnehmer abgehobelt, trotz allem gegen die Version von der Best-of-CD so viel luftiger und stimmiger erscheinen ließ? Bei hörbar gleicher oder doch sehr, sehr ähnlicher Abmischung?

Nun weiß ich es. (Beach Boys, Good Vibrations, mit Audacity auf -3 dB normalisiert)



Brauche wohl nicht anzugeben, welches die (sicherlich auch schon recht betagte) CD ist.

Grüße, Hmeck

Die aktuelle Ausgabe von Sound&Recording widmet dem Thema ein Editorial und einen Artikel, in dem einige Fachleute (Produzenten, Mastering-Ingenieure, ...) zu Wort kommen. Interessant.

Generell ist man gegen den Lautheitskrieg, will aber auch nicht leiser als die Anderen sein.

Ok, das ist etwas zu platt vereinfacht, aber irgendwie transpiriert diese Haltung dann doch durch, mal mehr mal weniger.

Zitate:

"Man muß aber auch sagen dass es für einen Produzenten [...] schwierig ist, sich dem Lautstärkewahn ganz zu entziehen. Schließlich "konkurriert" man mit anderer Musik [...]. Dem Klangfetischisten kann ich nur weiterhin empfehlen, Vinyl zu kaufen." (Patrik Majer)

"Ansonsten ist diese ganze Diskussion reines Technikergequatsche. Und Schuld haben immer die A&R-Typen." (Moses Schneider)

"[...] bei Produzenten ist es mittlerweile kein Problem mehr, sie von leiseren Pegeln zu überzeugen; schwierig sind immer noch die Menschen, die bei den Labels sitzen, da ist "laut" immer noch das angesagte Thema.

Während wir sprechen, wird irgendwo auf der Welt mal wieder ein Nummer-1-Hit auf irgendeinem Computer-Mastering-Setup erstellt, welches einen superlauten Pegel fährt, und auf einmal schreien alle A&Rs dieser Welt, das wollen wir genauso. Tja, und dann sitzen wir Mastering-Engineers da, schütteln mit dem Kopf, machen die Augen zu, und da müssen wir dann wohl auch hin, so einen Pegel zu erreichen." (Sascha Bühren)

"Es ist wie auf dem Gemüsemarkt: Alle schreien ihre Kunden an, um zu verkaufen!" (Michael Schwabe)

"Ich halte es für einen Fehler, Mixe "nur ein bisschen leiser" zu mastern. [...] Es muss also so viel leiser sein, dass der geringere Pegel als "Statement" erkennbar ist." (Derek von Krogh)

Zitate schrieb:

"[...]. Dem Klangfetischisten kann ich nur weiterhin empfehlen, Vinyl zu kaufen." (Patrik Majer)

Spätestens hier zeigt sich für mich die ganze Perversion des heutigen Musikmarkts.

Man muss sich das mal vorstellen: vor nunmehr bald 30 Jahren brachte man mit der Audio-CD PCM-Ton in 44.1 kHz / 16 Bit unter die Leute; soweit ich mich entsinne mit dem markigen Spruch „perfect sound forever“. Ironischerweise ist das – auch wenn es manche nicht wahrhaben möchten – nah an der Wahrheit. So ist es bis heute bestenfalls umstritten, inwieweit höhere Abtastraten oder Werteauflösungen hörbare Vorteile bieten. Aliasing ist dank Oversampling und entsprechender Filterung wohl kaum ein Thema und die Quantisierung dank Dithering auch entsprechend im Griff.

Aufgrund kollektiver Verblödung soll ich mir als heute nach 30 Jahren wieder Schallplatten kaufen, die nüchtern betrachtet entsprechend gemastertem PCM-Material nichts entgegenzusetzen haben.

Nur weil der Wahnsinn hier technisch nicht in dem Maße machbar ist .. für mich nur noch krank.

Ja, es ist wirklich ein Jammer und eine nahezu unverständliche Idiotie, daß die endlich bestehenden techn. Möglichkeiten derartig in den Dreck getreten werden. Ich habe mich lange Zeit mit sowas nicht befasst und mich nur gewundert, warum mein UKW-Radio immer unbefriedigender klang - auch bei den alten, wohlbekannten Pop-Nummern - bis ich mal was von "OptiMod" gelesen hatte. (Ganz abgesehen von der miesen Angewohnheit, an Anfang und Ende der Stücke irgendein unsägliches Jingel reinzumischen, schlimmer noch, als die Moderatoren schon früher immer reingequatscht und uns die Aufnahmen versaut haben)

Und nun ist der Mist auch schon gleich auf den Datenträgern drauf.

Und dabei, das ist der eigentliche bösartige Witz, wäre es ja wirklich leicht, bei Bedarf und Wunsch jederzeit eine nachträgliche Kompression in die Wiedergabe einzuschleifen.

Zufälligerweise besitze ich die schöne Aufnahme
"Friday Night in San Francisco" (Al Di Meola, John McLaughlin and Paco de Lucía) als Platte und als CD. Vielleicht, wenn ich mal Zeit habe, gibts hier ein Bild von beiden Medien.

Grüße, Hmeck

Hi Hmeck,

den erwähnten Live-Mitschnitt "Friday Night in San Francisco" hatte ich damals erstmalig auf der High End - Messe in München (bin ich diese Woche übrigens vermutlich am Samstag) gehört. Lief auf Schallplatte in - daran gemessen - durchaus ansprechender Qualität.

Natürlich wiedergegeben auf einem sündhaft teuren Plattenspieler, wobei man mir natürlich gleich weismachen wollte, dass eine CD ja nie mitkäme.

Gut gemasterte PCM-Quellen vorausgesetzt zieht meines Erachtens heute zwar jeder iPod / 20-EUR-DVD-Player aus dem Baumarkt vorbei, aber gut. Der Voodoofaktor dort ist schon auch enorm.

Jedenfalls habe ich die CD jüngst gebraucht erstanden. Ist die mit dem Philips-Logo vorne drauf. Ich hoffe mal, dass das die ursprüngliche Version ist; alt genug ist sie jedenfalls. Klanglich ebenfalls top, bin zufrieden. Spitzenpegel unter 90%, wenn ich mich recht entsinne, hach, das waren noch Zeiten.

Vielleicht kommst du ja noch dazu, die Screenshots der Waveforms zu erstellen.

Falls jemand mal in den Genuß kommt:

Iron Man II Soundtrack von AC/DC

Die Abmischung ist (erwartungsgemäß) unter aller Kanone.

little-endian schrieb:

Vielleicht kommst du ja noch dazu, die Screenshots der Waveforms zu erstellen.

Ich hoffe, bald. Mein Selbstbau-Plattenspieler wird gerade ein wenig überholt. Danach mach ich mit dem Plattenrippen weiter.

Grüße, Hmeck

Na hoffentlich klingen unsere CDs nicht demnächst wie das hier: http://www.myvideo.de/watch/1843099/Trance_Tanzen
Aber die Voodoo-Anlage wird's schon richten.

mroemer1 schrieb:

Falls jemand mal in den Genuß kommt: Iron Man II Soundtrack von AC/DC Die Abmischung ist (erwartungsgemäß) unter aller Kanone.

Ich bin in den "Genuss" gekommen. Als absoluter AC/DC-Fan muss ich sagen, dass es echt schade ist. Die Musik ist zweifelsohne richtig klasse. Dass gute Musik aber dann noch so durch den Fleischwolf gedreht wird, ist mir unerklärlich.

Iron man 2 klingt so als hätte ich Handtücher vor meine Lautsprecher gehangen.

@Chriz3814

Sehe ich ganz genauso.

Bin auch ein alter AC/DC Fan und CD Sammler, aus diesem Grund habe ich mir die Ironman 2 auch nur gekauft.

Von AC/DC habe ich so ziemlich fast alles auf Disc was je veröffentlicht wurde, incl. Bootlegs, Australien Records (Albert) usw.

Na ja, gehört wird die Ironman 2 CD bestimmt nie wieder, die dient nur noch zu Sammlungsvervollständigkeitszwecken.

PS:
Die CD Hülle ist übrigens auch das allerletzte, besonders bei der 2 Disc Variante.
Da sind die CDs kaum rauszubekommen und mann muß dabei noch aufpassen das mann sie nicht beschädigt.

Chriz3814 schrieb:

Dass gute Musik aber dann noch so durch den Fleischwolf gedreht wird, ist mir unerklärlich.

Ein weiteres Negativ-Beispiel: Katie Melua - The House (2010). Die Scheibe schafft gerade so DR7 und liegt damit gleichauf mit Ironman 2.

Obwohl das bei Musik wie von Katie Melua noch in Ordnung ist. Die Scheibe ist an sich ordentlich produziert, aber so gewisse Einflüsse lassen sich erkennen. Es gibt schlimmeres.

Nein, die Komprimierung ist deutlich wahrnehmbar und nervt. Ausserdem ist die CD ausgesteuert bis -0,1 db, also bis zum Anschlag. Die Produktionen von Mike Batt waren schon immer grenzwertig, aber hier wurde es unnötig übertrieben. Die aktuelle Single-Auskopplung kommt auf DR6. Wahrscheinlich sind die übrigen DR6-Stücke auch Single-Kandidaten. Anyway, wenn man Katie Melua zur Hintergrund-Berieselung oder als Fahrstuhl-Musik positionieren will, ist DR7 sogar noch zu viel.

Es steht zu befürchten, daß derzeitige und zukünftige Hörergenerationen die mit starker Kompression aufgewachsen sind, diese als vollkommen normal empfinden. Einschließlich möglicher Verzerrungen !
Wobei Letztere ja im Bereich HipHop schon seit den 1990ern als musikalisches Stilmittel verwendet werden. Bis hin zu einer Fast-Mono-Abmischung, da diese noch mehr Druck macht !

Prima !

Diejenigen die sich noch an "luftigere", dynamische Mixes und Masterings erinnern können, sterben irgendwann aus. Zumindest wenn es keine "Trend-Wende" gibt. Eine solche sehe ich nicht wirklich, trotz der Agitation der Pleasurize Music Foundation.

Kompression an sich ist ja nichts Verwerfliches. Die Lautheit alter Aufnahmen (70er, 80er) von beispielsweise -22 dB RMS auf -16 dB RMS zu erhöhen, ist problemlos OHNE die typischen Erscheinungen moderner Überkompression möglich und kann musikalisch durchaus sinnvoll sein.

Einen modernen Mix aber von -12 dB RMS auf -9 dB zu mastern ist es sicherlich nicht.
Wobei konkrete RMS Werte selbstverständlich immer von der Musik abhängig sind.

Auch kann man sich Digital(Inter-Sample-)-Overs vom Leib halten, indem man einen Headroom von 1-3 dB läßt.
Da aber jedes dB rausgequetscht werden muß, macht man das wohl nicht.

Wenn ich beruflich und nicht privat (re-)mastern würde, und auf Druck "von oben" Mist abliefern müßte ("ey Mann, mach' noch lauter !"), würde ich mich verdammt ärgern.

Viel Klangschrott ist dem ANGEBLICHEN kommerziellen Druck zu verdanken.

In den letzten Tagen habe ich ein wenig mit dem DR Offline Meter rumgespielt, vorzugsweise mit CDs mit vergleichsweise wenig Dynamik und Headroom. Dabei ist mir Folgendes aufgefallen:

1. Bei .mp3s neigt das DR Offline Meter dazu, einen höheren DR auszugeben als bei der verlustfreien Quelle. Im Schnitt waren es bis zu zwei Punkte. Ich nehme aber an, daß es sich um Ungenauigkeiten der Software handelt. Trotzdem ist das unschön.

2. Wenn das verlustfreie Material bis nahe 0db oder sogar voll ausgesteuert ist, gibt die Software bei daraus erstellten .mp3s bis zu 1db höhere Peaks aus. Zurück nach .wav konvertiert konnte ich das auch mit anderer Software verifizieren. Das bedeutet, daß voll ausgesteuertes oder fast vollausgesteuertes Material selbst bei aller Sorgfalt bei der Konvertierung nach .mp3 unweigerlich übersteuert wird. Das DR Offline Meter gibt dann als Peak "over" aus.

3. Ich habe daraufhin aus einem umfangreichen Fundus von .mp3s unbekannter Herkunft mir einige "Szene-Releases" besorgt, von denen ich das Original besitze. Ergebnis: Die .mp3s waren samt und sonders mehr oder weniger stark übersteuert und teilweise extrem verzerrt. Im Prinzip müßte man Material mit wenig Headroom ein paar db zusätzlich geben, bevor man sie nach .mp3 umwandelt, aber teilweise hat man genau das Gegenteil gemacht und auf null db normalisiert, dann umgewandelt und dabei gnadenlos übersteuert.

Fazit: Lame ist zwar gut und schön, aber wenn das Ausgangsmaterial wenig Headroom hat und man das nicht berücksichtigt, ist das Ergebnis übersteuert und die Auswirkungen auf den Klang können noch drastischer sein als der geringe Dynamik-Umfang. Wenn man bedenkt, in welchem Umfang heutzutage .mp3s produziert werden, wundert es mich, daß dies kaum problematisiert wird. Mich würde mal interessieren, ob dies bei legalen Download-Angeboten berücksichtigt wird.

Accuphase_Lover schrieb:

Es steht zu befürchten, daß derzeitige und zukünftige Hörergenerationen die mit starker Kompression aufgewachsen sind, diese als vollkommen normal empfinden. Einschließlich möglicher Verzerrungen !

Das erstaunliche dabei ist für mich, daß man die Verzerrungen tatsächlich oft gar nicht wahrnimmt, weil man nicht damit rechnet, es sei denn, sie sind wirklich nicht mehr zu überhören. Aber diese Fälle häufen sich. Ich kann die Intuition für Dynamik-Kompression gut nachvollziehen, aber mir will nicht in den Kopf, warum die Aufnahmen bis zum Maximum ausgesteuert werden, wenn der Dynamikumfang eh nur eine Handvoll db beträgt.

RoA schrieb:

Das bedeutet, daß voll ausgesteuertes oder fast vollausgesteuertes Material selbst bei aller Sorgfalt bei der Konvertierung nach .mp3 unweigerlich übersteuert wird.

Ja, das stimmt und ist "in Technikerkreisen" auch schon länger bekannt. Der Punkt ist, daß fast jede "Bearbeitung" des Signals höhere Peaks zur Folge haben kann als vorher da waren. Wenn das Signal also vorher schon bis zum Rand ausgesteuert war, kann es nach der Bearbeitung zusätzlich verunstaltet sein.

Neben der Normalisierung gibt's heute noch intelligentere Methoden um möglichst viel Schalldruck im Signal unterzubringen, zum Teil wird da auch mit der Signalphase rumgespielt um die Peaks möglichst zu verstecken. Daraus entstehen dann Signale die bei praktisch jeder Bearbeitung höhere Peaks erzeugen, als man sie vorher hatte. Mit anderen Worten: Fast alles was man mit dem Signal anstellen kann führt zum Übersteuern. Abtastratenwandlung, Equalizer, und natürlich auch MP3-Codierung.

Wer das vermeiden will hat eigentlich gar keine andere Wahl als vor dem Codieren den Pegel um ein paar dB abzusenken. Ohne diese Absenkung kann man das Signal eigentlich nur bitidentisch abspielen (oder verlustlos komprimieren, z.B. mit Flac). Auch sämtliche Effekte im Player oder in der Soundkarten-Software sollten abgeschaltet sein.

Da ich bei meinen Experimenten schon vor Jahren festgestellt habe, daß sich MP3-encodede Files im Pegel etwas erhöhen, wähle ich einen generellen Headroom von -1.2 dB für die unkomprimierten Files, den ich durch einen Brickwall-Limiter der auch Inter-Sample-Overs berücksichtigt, festlege.

Je höher der RMS-Wert ist, desto mehr Headroom muß man lassen. Meinen Lame-Encoder lasse ich auf -0.9 im Pegel skalieren. Dadurch erhalte ich meistens übersteuerungsfreie Dateien. Manchmal müssen aber selbst diese Parameter noch angepasst werden !

Bitidentität ist nicht unbedingt Voraussetzung für guten Klang, deshalb normalisiere / limitiere ich eigentlich Alles.

Wenn ich mir die MP3s die im Netz kursieren so ansehe, stelle ich fest, daß den Allermeisten die Pegelproblematik entweder unbekannt oder vollkommen wurscht ist.


Ich bin schon immer sauer, wenn ich in der DAW eine Waveform sehe, die konsekutive FS-Samples en masse aufweist. In unkomprimierten Dateien, wohlgemerkt !

Bernie Grundman's Remaster von Jacko's "Off The Wall" (2001) hat zwar 'nen Ceiling-Wert von exakt -0.100 dB, ist aber voller Inter-Sample-Overs.
Allerdings wurden diese wohl von den damaligen Limitern noch nicht berücksichtigt.

Accuphase_Lover schrieb:

Wenn ich mir die MP3s die im Netz kursieren so ansehe, stelle ich fest, daß den Allermeisten die Pegelproblematik entweder unbekannt oder vollkommen wurscht ist.

Japp, das muß man wohl so unterschreiben. Das Problem war mir zwar bekannt, ich dachte allerdings, es sei für mich persönlich nicht so relevant, weil ich eben praktisch kaum davon betroffene CDs habe. Und wenn .mp3s mies klangen, galt das auch für die CD. Es war ausgerechnet die neue CD von Katie Melua, die mich stutzig machte. Als ich die mal schnell eigentlich fürs Auto erstellten .mp3s über die heimische Anlage abgespielt habe, fielen mir fast die Ohren ab. Die CD hat einen Headroom von durchweg 0,1 db, die .mp3s sind natürlich hörbar übersteuert. Lt. Stereo-Rezensionen im aktuellen Heft kommen Pop-CDs kaum über DR 8 hinaus (die Range ist von 6-11), und lediglich Klassik ist mit bis zu DR 14 überwiegend 2-stellig.

Soweit ich es beobachtet habe, sind die Bemühungen zur Bekämpfung des Loudness War bislang weitgehend erfolglos geblieben. Wenn aber Musik-Produktionen überwiegend low-endig positioniert werden, wird die Musik-Industrie auch low-endig verenden.

RoA schrieb:

Soweit ich es beobachtet habe, sind die Bemühungen zur Bekämpfung des Loudness War bislang weitgehend erfolglos geblieben.

Den Eindruck habe ich auch.

RoA schrieb:

Wenn aber Musik-Produktionen überwiegend low-endig positioniert werden, wird die Musik-Industrie auch low-endig verenden.

Und DAS bei der heute zur Verfügung stehenden Technik. Da werden SSL-Pulte, Drawmer und Avalon Kompressoren, SPL- und GML EQs und noch andere feine Dinge verwendet, und was kommt dabei heraus ? Bullshit !

Aber überall lese ich in den Pro-Audio-Fachmagazinen, wie man richtige Aufnahmen / Masters erstellt. Jede weiß es, keiner macht es, da ihm der Produzent / Artist / Manager / das Label im Genick sitzt.

Der Toningenieur der Gutes weiß und Mist macht, weil er ihn machen muß !

Ich gehe mal davon aus, daß die meisten guten Engineers den Schrott den sie teilweise abliefern, nicht wirklich aus Überzeugung machen.

RoA schrieb:

Soweit ich es beobachtet habe, sind die Bemühungen zur Bekämpfung des Loudness War bislang weitgehend erfolglos geblieben.

Die einzige größere Bemühung die mir in der Richtung bekannt wäre ist die Pleasurize Music Foundation. Und die ist, seit sie eine kostenpflichtige Mitgliedschaft für den Download des DR-Offline-Meters verlangt, tot.

Aber wie dumm war das auch! Die wollten die Massen für eine Problematik sensibilisieren und anstatt sie bei der Hand zu nehmen schreckten sie sie ab, indem sie erst einmal Geld von denen wollten, die es zu informieren galt.

Tach,

RoA schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Wenn ich mir die MP3s die im Netz kursieren so ansehe, stelle ich fest, daß den Allermeisten die Pegelproblematik entweder unbekannt oder vollkommen wurscht ist. Japp, das muß man wohl so unterschreiben. Das Problem war mir zwar bekannt, ich dachte allerdings, es sei für mich persönlich nicht so relevant, weil ich eben praktisch kaum davon betroffene CDs habe. Und wenn .mp3s mies klangen, galt das auch für die CD. Es war ausgerechnet die neue CD von Katie Melua, die mich stutzig machte. Als ich die mal schnell eigentlich fürs Auto erstellten .mp3s über die heimische Anlage abgespielt habe, fielen mir fast die Ohren ab. Die CD hat einen Headroom von durchweg 0,1 db, die .mp3s sind natürlich hörbar übersteuert. Lt. Stereo-Rezensionen im aktuellen Heft kommen Pop-CDs kaum über DR 8 hinaus (die Range ist von 6-11), und lediglich Klassik ist mit bis zu DR 14 überwiegend 2-stellig.

das ist mir das erste mal bei Dimmu Borgirs "in sorte diaboli" aufgefallen, die klingt eh schon reichlich mies aber als mp3 ist das Album nur noch Brei, sehr seltsam denn eigentlich hätte ich die als unproblematisch zu komprimieren angesehen aber mit solchem Zeug bringt man jeden Codec zum Schwitzen.
Ich kann bei solchen CDs übrigens Breibänder empfehlen, die letzte Dream Theater ist mir nicht aufgefallen als ich die letztens nochmal ausgegraben hab dachte ich mir, was zum Teufel hab ich da eigentlich gehört als ich die gekauft hab...

Soweit ich es beobachtet habe, sind die Bemühungen zur Bekämpfung des Loudness War bislang weitgehend erfolglos geblieben. Wenn aber Musik-Produktionen überwiegend low-endig positioniert werden, wird die Musik-Industrie auch low-endig verenden.

Interessiert schlicht niemand in der Öffentlichkeit oder sie weiß es tatsächlich nicht.
Wobei mich auch immer wieder erstaunt wie lange das eigentlich schon geht, Kyuss ...and the circus leaves town, ganz übles Machwerk in dieser Hinsicht(um DR 7), die Platte hat 15 Jahre aufm Buckel.

Das man fürs offline Meter bezahlen muss hat mich auch etwas befremdet, aber mit ein bisschen suchen bekommt man ältere Versionen ja noch kostenfrei.

Boettgenstone schrieb:

das ist mir das erste mal bei Dimmu Borgirs "in sorte diaboli" aufgefallen, die klingt eh schon reichlich mies aber als mp3 ist das Album nur noch Brei, sehr seltsam denn eigentlich hätte ich die als unproblematisch zu komprimieren angesehen aber mit solchem Zeug bringt man jeden Codec zum Schwitzen.

Hier kann die von mir seit Jahren genannte Pegel-Reskalierung zumindest helfen !

Das klangliche Ergebnis ist bei "lossy" sowieso immer auch abhängig vom Ausgansmaterial. Auch dann, wenn nicht zu stark komprimiert wurde.

Boettgenstone schrieb:

Das man fürs offline Meter bezahlen muss hat mich auch etwas befremdet

Mich auch. Aber tatsächlich ist es Freeware, und man bekommt es z.B. hier (ganz unten auf der Seite). Wer keine Lust hat, dafür einen (abbestellbaren) Newsletter zu ordern bzw. kann sich auch andere Quellen ergooglen.

Bei brainworx-music.de ist es leider noch die Version 1.0.

Ich weiß gar nicht, wo ich meine Version 1.4a her habe.

Ich habe noch die Version 1.3 aus der Zeit bevor der Zugang kostenpflichtig wurde.

Das man für den Zugang zu dem Offlinemeter bezahlen soll ist für uns "Geeks" kein Problem. Wir wissen um die Problematik, uns braucht man nicht mehr zu überzeugen.

Für den normalen Bürger ist das aber abschreckend. Auf dem weg gewinnt man sicher nicht die die aufmerksam der Massen, die für ein umlenken der MI zumindest einmal eine gute Voraussetzung wäre.
Das ganze ist in etwa so, als ob die Zeugen Jehovas erst einmal ein Jahresabo ihrer Zeitung verkauft haben wollten, bevor sie einem erklären weswegen ihre Kirche besser als die anderen ist.

Hier mal noch 2 Beispiele.

Friday Night in San Francisco, SBM Mastersound CD Track 1:

DR 13


Katie Melua The House, A Happy Place:

DR 6

Grüße

A

Katie sieht ja echt übel aus.

Ich habe hier etwas bekannteres: Gossip - Heavy Cross, DR 5. Schön zu sehen, daß sich fast alles oberhalb von -6db abspielt und die Spitzen bei 0db einfach abgeschnitten werden. Über die heimische Anlage klingt es echt übel, also wirklich schlecht, während es sich am PC sehr ordentlich anhört: