Loudness race bzw. loudness war

Hi,

habe mir heute mal die aktuelle Melua CD auf der "großen" Anlage angehört. Den Lautstärkeknopf wie gewohnt so auf etwa 9 Uhr gestellt. Es war laut, aber da das erste Stück recht sparsam instrumentiert und arrangiert ist, klang es ok, obwohl mir schon hier die Stimme schon teilweise zu direkt kam.

Beim zweiten Stück war es dann auch schon vorbei mit faul aufm Sofa hocken. Da musste ich dann schon mit verzerrtem Gesicht die Lautstärke deutlich weiter runter drehen da es sofort nervte.

Solange Melua leise und sparsam bleibt ist es durchaus hörbar, aber bei ihren Bombastpop Stücken, wo Klangereignisse teilweise an Heimkino-Effekte erinnern vergeht mir die Lust.

Musikalisch teilweise echt sehr berührend, aber wo etwas Licht, da leider mehr Schatten.

Grüße

A

Accuphase_Lover schrieb:

Möglicherweise reagieren die DACs (Anlage & PC) sehr unterschiedlich auf die Spitzenpegel / Overs. Da kann unterschiedlicher Klang schon vorkommen.

Hi,

ich denke, es liegt eher an den dynamischen Fähigkeiten der Kette, besonders der Lautsprecher. Sogenannte "lahme Systeme" klingen wahrscheinlich erträglicher, wenn die Produktion ständig oben anschlägt als hochauflösende Wiedergabeketten, die jedem akustischen Detail den gebührenden dynamischen Rahmen einräumen.

Gruß

A

Accuphase_Lover schrieb:

Hast du schon mal den Full-Scale-Sinus Test mit PC und Anlage gemacht ?

Nein. Ist aber auch nicht nötig, wenn das Ausgangsmaterial bereits zerstört ist.

Audiodämon schrieb:

Hi, habe mir heute mal die aktuelle Melua CD auf der "großen" Anlage angehört. Den Lautstärkeknopf wie gewohnt so auf etwa 9 Uhr gestellt. Es war laut, aber da das erste Stück recht sparsam instrumentiert und arrangiert ist, klang es ok, obwohl mir schon hier die Stimme schon teilweise zu direkt kam. Beim zweiten Stück war es dann auch schon vorbei mit faul aufm Sofa hocken. Da musste ich dann schon mit verzerrtem Gesicht die Lautstärke deutlich weiter runter drehen da es sofort nervte.

Das erste Stück: DR 9
Das zweite Stück (aktuelle Single-Auskopplung): DR 6

Alles klar?

Musikalisch teilweise echt sehr berührend

In meinen Augen sind es Verbrecher.

Bin eher zufällig auf diese Seite gestoßen:

http://www.soundcloud.com/

Einfach mal einen beliebigen Interpreten suchen.

Wenn man fündig wird, erwartet einen eine grafische Darstellung, welche lautstärenmäßig

1) die gesamte Song-Struktur verrät
2) in aller Regel komplett ausgesteuert ist.

Diese Seite ist für mich der Inbegriff verkommener Hörgewohnheiten. Hier wird der Krach nicht nur wiedergeben, er wird kurzerhand verbildlicht. Die Zeitleiste presst das Ganze in ein technisches System, das doch eher dem ungeduldigen Vorspuler denn dem wahren Zuhörer zuspielt.

Der Mensch und sein Fortschritt. Bei Neil Young heißt er nicht umsonst "The Restless Consumer". Nun auch in Sachen Musik.

RoA schrieb:

Audiodämon schrieb: Hi, habe mir heute mal die aktuelle Melua CD auf der "großen" Anlage angehört. Den Lautstärkeknopf wie gewohnt so auf etwa 9 Uhr gestellt. Es war laut, aber da das erste Stück recht sparsam instrumentiert und arrangiert ist, klang es ok, obwohl mir schon hier die Stimme schon teilweise zu direkt kam. Beim zweiten Stück war es dann auch schon vorbei mit faul aufm Sofa hocken. Da musste ich dann schon mit verzerrtem Gesicht die Lautstärke deutlich weiter runter drehen da es sofort nervte. Das erste Stück: DR 9 Das zweite Stück (aktuelle Single-Auskopplung): DR 6 Alles klar? Musikalisch teilweise echt sehr berührend In meinen Augen sind es Verbrecher. :KR

Glasklar und dito.

Gruß

A

Simpuck:

Vielen Dank für den Link. Sehr interessant was da beim Herumstöbern so zu Tage kam.

mroemer1´s Erfahrungen decken sich hier mit meinen:


PS: Ich hatte den Spaß am 25. Mai AC/DC live in Hannover zu erleben.

RoA schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Hast du schon mal den Full-Scale-Sinus Test mit PC und Anlage gemacht ? Nein. Ist aber auch nicht nötig, wenn das Ausgangsmaterial bereits zerstört ist.

Ich meinte damit einen Wandlertest, um zu sehen, wie dieser bei Vollpegel reagiert.

simpucker schrieb:

Bei Neil Young heißt er nicht umsonst "The Restless Consumer". Nun auch in Sachen Musik.

Ich bearbeite für einen Freund gerade Neil Youngs "Mirror Ball". So ein Sound ist ja eine Frechheit !

Liegt es nur daran, daß ich kein Rockhörer bin, oder klingt das Album (1995 !) tatsächlich dermaßen scheiße ?

Soweit ich als geneigter Rock-Hörer das Album "Mirrorball" in Erinnerung habe, sind die Mitten und Höhe ziemlich betont. Viel Dramatik im Bass-Bereich ist da nicht zu erwarten. Der Gesang pegelt etwas, ist tendenziell leise, schön laut ist die Snare in den Fills. Die Scheibe klingt etwas nach Garage, Fokus Guitarren. Sie bietet aber meines Erachtens genug Dynamik, wenn man bedenkt, dass quasi 60 Minuten durchgerockt wird.

Vielleicht bin ich aber auch nur parteiisch, da mir die CD kraft Gewohnheit nicht negativ aufgefallen ist. Als Vergleich aber empfehle ich dir "Magic" von Bruce Springsteen als abschreckendes Beispiel in Sachen Klang. Oder eigentlich alles, was Springsteen in den letzten 9 Jahren mit der E Street Band herausgebracht hat.

Schließlich: Mirrorball ist doch eine HDCD... gehen da nicht ohne entsprechenden Decoder Informationen verloren?

Interessant, was man hier liest. Wusste nicht, dass bei der Lame-Kodierung der Pegel angehoben wird. Hab gleich mal ein paar Flacs, die an der Grenze sind in MP3 konvertiert und mit Audacity verglichen, tatsächlich hat die MP3 mehr (falls schon welche vorhanden waren), bzw. überhaupt Übersteuerungen im Vergleich zur Losslessvariante. Warum ist das so? Kann das nicht anders programmiert werden, dass diese Übersteuerungen nicht entstehen?

Gute Frage.

Alternativ bietet z.B. der Audiograbber die Option, die Quelldatei (.wav) vor der Konvertierung zu normalisieren, d.h. den Pegel etwas zurückzunehmen. EAC oder diverse Formatwandler wie bsw. Total Audio Converter bieten diese Möglichkeit nicht. Im Interesse einer One-Click-Lösung wäre ein Schalter in Lame eine nützliche Angelegenheit.

Ist mir jetzt nicht so wichtig, das ich 99% Lossless höre und nur für den MP3 - Player konvertiere und das was ich höre ist meistens Rockmusik ala AC/DC aus den 70ern/80ern, also weitestgehend gute Masterings, da ich mich von den Remastern fernhalte. Aber bei ein paar neuen CDs, wie zB die von Slash, die halt sehr an der Grenze ist an einigen Stellen gehts dann eben leider über die Grenze. Inwiefern das jetzt hörbar ist, habe ich nicht ausprobiert.

slammerjam schrieb:

Warum ist das so? Kann das nicht anders programmiert werden, dass diese Übersteuerungen nicht entstehen?

Das ist deswegen so weil ein MP3-Encoder nicht die Signalform als solche zu rekonstruieren versucht, sondern eine x-beliebige Signalform die genauso klingt. Das ist die Psychoakustik daran.

Das ist eine Technik die auf die maximale Impulshöhe des dann wieder decodierten Signals keine Rücksicht nimmt, und im Interesse möglichst guter Kompression normalerweise auch keine nehmen sollte.

Das Problem entsteht dadurch daß inzwischen beim Mastering sogar so weit gegangen wird daß mit der Phase von Signalkomponenten herumgespielt wird damit möglichst viel Impulsenergie in möglichst wenig "Absoluthöhe" reinpaßt. Nimm als vereinfachtes Beispiel ein niederfrequentes Sinussignal mit voller Aussteuerung. Jetzt nimm einen einzelnen kurzen Impuls, der dazu kommt. Wenn er auf dem Sinusberg passiert ist eine Übersteuerung die Folge. Verschiebt man ihn zeitlich etwas nach vorn oder hinten, oder invertiert man seine Richtung, dann geht's womöglich ohne Übersteuerung, und der klangliche Unterschied ist fast Null. Der MP3-Encoder/Decoder kennt diesen Trick nicht und rekonstruiert etwas was sich genauso anhören müßte, aber nicht auf Übersteuerungsvermeidung ausgelegt ist.

Ich nehme MP3 hier ausdrücklich aus der Schuld aus. Das Signal was man bei den hochkomprimierten CDs heute geliefert kriegt ist so am Limit daß jede beliebige Verarbeitung, wenn sie nicht bitidentisch ist wie z.B. FLAC, zu einer Übersteuerung führen kann. Dazu gehört sogar das ganz normale Oversampling im D/A-Wandler.

pelmazo schrieb:

Das Signal was man bei den hochkomprimierten CDs heute geliefert kriegt ist so am Limit daß jede beliebige Verarbeitung, wenn sie nicht bitidentisch ist wie z.B. FLAC, zu einer Übersteuerung führen kann. Dazu gehört sogar das ganz normale Oversampling im D/A-Wandler.

Das ist absolut krank.

In der EU-Kommission wird ja wieder über eine Lautstärkebeschränkung bei mobilen MP3-Playern etc. nachgedacht. Wenn das kommt, wird mit Sicherheit über das Ziel hinausgeschossen, schließlich könnte ja z.B. durch den Austausch der Ohrstöpsel die Beschränkung konterkariert werden. Letztendlich wird die Musikindustrie dadurch zusätzlich ermutigt, die Aufnahmen möglichst laut erscheinen zu lassen, wenn die Zielgruppe mobil sein könnte.

pelmazo schrieb:

slammerjam schrieb: Warum ist das so? Kann das nicht anders programmiert werden, dass diese Übersteuerungen nicht entstehen? Das ist deswegen so weil ein MP3-Encoder nicht die Signalform als solche zu rekonstruieren versucht, sondern eine x-beliebige Signalform die genauso klingt. Das ist die Psychoakustik daran. Das ist eine Technik die auf die maximale Impulshöhe des dann wieder decodierten Signals keine Rücksicht nimmt, und im Interesse möglichst guter Kompression normalerweise auch keine nehmen sollte. Das Problem entsteht dadurch daß inzwischen beim Mastering sogar so weit gegangen wird daß mit der Phase von Signalkomponenten herumgespielt wird damit möglichst viel Impulsenergie in möglichst wenig "Absoluthöhe" reinpaßt. Nimm als vereinfachtes Beispiel ein niederfrequentes Sinussignal mit voller Aussteuerung. Jetzt nimm einen einzelnen kurzen Impuls, der dazu kommt. Wenn er auf dem Sinusberg passiert ist eine Übersteuerung die Folge. Verschiebt man ihn zeitlich etwas nach vorn oder hinten, oder invertiert man seine Richtung, dann geht's womöglich ohne Übersteuerung, und der klangliche Unterschied ist fast Null. Der MP3-Encoder/Decoder kennt diesen Trick nicht und rekonstruiert etwas was sich genauso anhören müßte, aber nicht auf Übersteuerungsvermeidung ausgelegt ist. Ich nehme MP3 hier ausdrücklich aus der Schuld aus. Das Signal was man bei den hochkomprimierten CDs heute geliefert kriegt ist so am Limit daß jede beliebige Verarbeitung, wenn sie nicht bitidentisch ist wie z.B. FLAC, zu einer Übersteuerung führen kann. Dazu gehört sogar das ganz normale Oversampling im D/A-Wandler.

Denke im Grund kapier ichs, aber dann auch wieder nicht...beide Files (MP3 und Flac), haben den gleichen Pegel, nur bei der MP3 ist der Peak höher, laut ReplayGain, man müsste "einfach" darauf achten, dass solche "Grenzüberschreitungen" nicht passieren beim codieren...will nicht wissen, was über die ganzen Mp3 Stores verkauft wird...

slammerjam schrieb:

...will nicht wissen, was über die ganzen Mp3 Stores verkauft wird...

Doch, das würde mich brennend interessieren.

Ich bin allerdings nicht bereit, groß in die Erforschung zu investieren, denn mit ein paar .mp3s von Amazon ist es nicht getan.

RoA schrieb:

Im Interesse einer One-Click-Lösung wäre ein Schalter in Lame eine nützliche Angelegenheit.

DIESEN, und andere, gibt es doch längst !

Nicht umsonst schrieb ich ja ...

Accuphase_Lover schrieb:

Meinen Lame-Encoder lasse ich auf -0.9 im Pegel skalieren. Dadurch erhalte ich meistens übersteuerungsfreie Dateien. Manchmal müssen aber selbst diese Parameter noch angepasst werden !

Man braucht nur ein Tool, welches zusätzliche Kommandozeilenparameter unterstützt. Direkt als MP3 sollte man sowieso nicht rippen.

Der Parameter lautet : --scale n, also in meinem Falle --scale 0.9 !

RoA schrieb:

pelmazo schrieb: Das Signal was man bei den hochkomprimierten CDs heute geliefert kriegt ist so am Limit daß jede beliebige Verarbeitung, wenn sie nicht bitidentisch ist wie z.B. FLAC, zu einer Übersteuerung führen kann. Dazu gehört sogar das ganz normale Oversampling im D/A-Wandler. Das ist absolut krank.

Deshalb wähle ich GENERELL einen Headroom bei ALLEN als WAVE gerippten oder sonstig beschafften Files, bevor ich diese in irgendein anderes Format konvertiere. Die Übersteuerungsgefahr ist umso höher, je höher der RMS-Level ist. Der Peak-Level ist hier nicht SO wichtig, obwohl natürlich auch nicht zu vernachlässigen.

Accuphase_Lover schrieb:

Der Parameter lautet : --scale n, also in meinem Falle --scale 0.9 !

D.h. dieser Parameter normalisiert das Ausgangsmaterial vor der Konvertierung auf 90% der Ursprungslautstärke?

So ist es !

Vielleicht sollte man diese frohe Botschaft mal unter das Ripper-Volk bringen.

Auf jeden Fall !

Das Meiste was ich an Fremd-MP3s sehe, ist maßlos übersteuert.

Die 08/15-Anwendungen mit denen Viele ihre MP3s erstellen, unterstützen natürlich nicht alle zusätzliche Encoding-Parameter.

Auch aus den meisten Audioeditoren und DAWs heraus, werden keine Zusatz-Parameter-/Schalter unterstützt.

Aber wenn ich das richtig verstanden habe, wird bei der Konvertierung übersteuert und dann wieder auf den ursprünglichen Pegel gebracht? Zumindest so les ich das raus, wenn ich Replaygain anwende. Also müsste man das Ausgangsmaterial absenken und dann wieder auf den ursprünglichen Pegel bringen, das geht ja dann ohne übersteuern (bzw. man müsste nicht, aber rein theoretisch wäre dies möglich).

slammerjam schrieb:

Aber wenn ich das richtig verstanden habe, wird bei der Konvertierung übersteuert und dann wieder auf den ursprünglichen Pegel gebracht? Zumindest so les ich das raus, wenn ich Replaygain anwende. Also müsste man das Ausgangsmaterial absenken und dann wieder auf den ursprünglichen Pegel bringen, das geht ja dann ohne übersteuern (bzw. man müsste nicht, aber rein theoretisch wäre dies möglich).

Genau DAS wird durch eine Pegel-Skalierung durch einen entsprechend parametrisierten Lame-Encoder, so wie von mir beschrieben, gemacht !

Man kann natürlich auch VOR dem Encoding alle Files auf einen geeigneten Wert Normalisieren, beispielsweise mit einem Audioeditor. Einfacher ist es aber, dies UNMITTELBAR vor dem Encoding durch Lame selbst erledigen zu lassen.

Jo, das hab ich schon kapiert mit deinem Befehl. Ist echt unschön, dass darauf nicht geachtet wird...
Mal sehen, ob sich irgendwelche Programmierer sich dem annehmen, denn man kann nicht von der breiten Masse verlangen, dass die sich damit beschäftigen, die meisten kennen keinen guten Klang oder interessieren sich nicht dafür (meine Schwester hörte letztens doch tatsächlich Musik von ihrem Handylautsprecher...).

slammerjam schrieb:

denn man kann nicht von der breiten Masse verlangen, dass die sich damit beschäftigen, die meisten kennen keinen guten Klang oder interessieren sich nicht dafür

Das ist es ja, kaum wirkliches Interesse an gutem Klang und kein Wissen über Audiokompression.
Man liest beispielsweise teilweise immer noch, daß MP3 grundsätzlich alle Frequenzen über 15 kHz wegfiltert. Das ist SO absolut falsch !

Natürlich muß man sich auch klarmachen, daß wahrscheinlich weniger als 1 % aller HiFi-Hörer jemals einen Track in Wellenformdarstellung in einem Editor gesehen haben.
Außer abgebildet.

Das Signal was man bei den hochkomprimierten CDs heute geliefert kriegt ist so am Limit daß jede beliebige Verarbeitung, wenn sie nicht bitidentisch ist wie z.B. FLAC, zu einer Übersteuerung führen kann. Dazu gehört sogar das ganz normale Oversampling im D/A-Wandler.

Ist eigentlich gewährleistet, dass es bei der Signalverarbeitung am PC, zB digitales Absenken der Lautstärke mit Foobar bei den Rechenoperationen nicht zu einer Übersteuerung kommt?
Was passiert bei einer Abtastraten-Konversion von 44 auf 48? Hier könnte es dann wohl auch zu Übersteuerungen kommen?
Bei digitalen Lautstärkereglern im CDP, die vor dem Oversampling/vor der Weitergabe an den DA-WAndler regeln? (Hier konnte ich feststellen, dass Verzerrungen verschwinden).

Jedenfalls tut sich eine Büchse der Pandorra an Problemen auf, mit denen man auch unterschiedlichen CD-Playerklang begründen könnte.

cr schrieb:

Ist eigentlich gewährleistet, dass es bei der Signalverarbeitung am PC, zB digitales Absenken der Lautstärke mit Foobar bei den Rechenoperationen nicht zu einer Übersteuerung kommt?

Wenn es nur eine Abschwächung ist, dann dürfte nichts passieren.

Was passiert bei einer Abtastraten-Konversion von 44 auf 48? Hier könnte es dann wohl auch zu Übersteuerungen kommen?

Ja, das ist definitiv möglich.

Bei digitalen Lautstärkereglern im CDP, die vor dem Oversampling/vor der Weitergabe an den DA-WAndler regeln? (Hier konnte ich feststellen, dass Verzerrungen verschwinden).

Siehe oben, bloße Abschwächungen sollten keine Probleme machen. Im Gegenteil kann man damit Probleme vermeiden wenn die Abschwächung vor der kritischen Signalverarbeitung erfolgt. Daher auch der erwähnte "Trick" beim MP3-Encodieren mittels LAME.

Jedenfalls tut sich eine Büchse der Pandorra an Problemen auf, mit denen man auch unterschiedlichen CD-Playerklang begründen könnte.

Es ist die Frage ob man das "Playerklang" nennen kann oder sollte. Es ist die unterschiedliche Reaktion auf eine Übersteuerung. Bei solchen Sachen gibt's auch z.B. bei Verstärkern deutlich hörbare Unterschiede, selbst wenn sie ansonsten nicht zu unterscheiden sind.

cr schrieb:

Jedenfalls tut sich eine Büchse der Pandorra an Problemen auf,

Aber wirklich ! Je mehr man die Digitaltechnik überdenkt, desto mehr stellt man fest, daß Vieles alles andere als problemlos und einfach ist. So wie man es vielleicht noch in den 90ern empfunden hat.
Die HiFi-Zeitschriften machen sie da offenbar auch nicht allzu viele Gedanken.

cr schrieb:

...mit denen man auch unterschiedlichen CD-Playerklang begründen könnte.

Da die Wandlersektionen durchaus unterschiedlich reagieren können, ist das zumindest im Extremfall, schon möglich. Deshalb hatte ich ja auch den Sinus-Test genannt.

Generier dir mal einen Full-Scale Sinus mit 22.05 kHz, oder komprimiere eine Track extrem, z.B. auf -5 dB RMS, damit es schöne Inter-Sample-Overs gibt !
Dann mal auf verschiedenen Playern wiedergeben, mal schauen, was dabei herauskommt.

Accuphase_Lover schrieb:

cr schrieb: Jedenfalls tut sich eine Büchse der Pandorra an Problemen auf, Aber wirklich ! Je mehr man die Digitaltechnik überdenkt, desto mehr stellt man fest, daß Vieles alles andere als problemlos und einfach ist.

Würde man sich einfach an gesteckte Grenzen halten, ergäben sich all diese Probleme nicht. Wer einen PKW mit 4 Tonnen belädt, sollte sich nicht wundern, wenn die Achse bricht.

Die HiFi-Zeitschriften machen sie da offenbar auch nicht allzu viele Gedanken.

Das sind wohl mit die schlechtesten Ansprechpartner. Die wirklich wichtigen Eigenschaften werden dort doch überhaupt nicht getestet, man schwafelt lieber seitenlang über den Klang und die toll verchromte Frontplatte.

Das sind wohl mit die schlechtesten Ansprechpartner. Die wirklich wichtigen Eigenschaften werden dort doch überhaupt nicht getestet, man schwafelt lieber seitenlang über den Klang und die toll verchromte Frontplatte.

Groß im Aufblasen von Unwichtigem und Nicht-real-Existierendem, schwach, wenn es um wirkliche Probleme geht, die den Klang tatsächlich verändern können.

Die HiFi-Mags wenden sich ja auch an ein tendenziell elektrotechnisch unbedarfteres Publikum.

Man hat ja gesehen, wie lange es die HiFi Stereophonie gemacht hat !

Statt handfester Messungen und aussagefähiger Diagramme will der anvisierte Leser eher Geschwurbel lesen. Das belastet nicht so sehr wie Meßtechnik.

Mit Meßtechnik läßt sich ja auch nicht beweisen, daß jeder Accuphase noch besser als das Vorgängermodell klingt !

Mal eine Frage :

Hat jemand von euch schon mal Probleme mit Lame 3.98.2 gehabt ?

Nö. Worum geht's?

Mir passiert es öfter mal, daß WAVE-Files nur unvollstädig oder fehlerhaft encodiert werden.

Die erzeugten MP3s sind dann entweder zu kurz, oder weisen Glitches auf !

Manchmal wird der Encoding-Prozess auch einfach abgebrochen.

Merkwürdig, diese lame-Probleme. Ich hatte nur einige wenige male solche Effekte, und dann stellte sich immer das Quellmaterial als fehlerhaft heraus. (etliche 1000 Tracks mit gerippt + codiert)

Vor Längerem habe ich hier einen Platten/CD-Vergleich von "Friday Nicht in San Francisco" in Aussicht gestellt.
Hier das erfreuliche Ergebgebnis:



Da Ihr nicht beliebig in die 11,5 min des ersten Tracks reinzoomen könnt, habt ihr keine Chance, die CD von der Platte zu unterscheiden. (CD ist unten) Jedenfalls ist sehr deutlich, daß die CD-Presser die Finger von allen Kompressoren usw gelassen haben.

Klanglich fand ich sehr interessant, wie gut die Platte nebst Abtaster doch mit der sehr "impulsiven" Musik fertig wird. Natürlich hat die CD die Nase vorn. Für mich erstaunlich, daß die deutlichsten Unterschiede (von den unvermeidlichen Knacksern abgesehen) nicht in den heftigen Attacken der Guitarrenanschläge hörbar sind, sondern bei den Klopfern auf den Korpus - das klingt von der CD genau nach den super - Konzertinstrumenten, die sie benutzen, und bei der Platte bloß wie von einer billigen Wanderklampfe.

Zu dieser Aufnahme gibt es in Wikipedia noch nachzulesen, daß eine misslungen Pressung/Abmischung mal vom Markt zurückgezogen wurde.

Sehr gutes Beispiel, wie man es NICHT macht:



Ob Bands und deren Produzenten, die schon dreistellige Millionenbeträge verdient haben, das nicht besser können ?
Der Anfang klingt ja noch gut, aber der Rest ist einfach scheisse.

JackRyan schrieb:

Sehr gutes Beispiel, wie man es NICHT macht:

Das sieht in der Tat sehr seltsam aus.

Hmeck schrieb:

Vor Längerem habe ich hier einen Platten/CD-Vergleich von "Friday Nicht in San Francisco" in Aussicht gestellt. Hier das erfreuliche Ergebgebnis: Da Ihr nicht beliebig in die 11,5 min des ersten Tracks reinzoomen könnt, habt ihr keine Chance, die CD von der Platte zu unterscheiden. (CD ist unten) Jedenfalls ist sehr deutlich, daß die CD-Presser die Finger von allen Kompressoren usw gelassen haben.

Man sieht aber schon, daß die Lautheit, zumindest des linken Kanals, erhöht wurde !

Man muß den Kompressor, bzw. Masteringlimiter ja auch nur RICHTIG einstellen, schon passt's.

Hallo Accuphase Lover,

daß die linke Spur bei dem CD/Platte-Vergleich etwas "fetter" aussieht, könnte bei der Musik korrekt sein (Zuordnung der Instrumente). Daß das bei der Platte nicht so deutlich ist, könnte an meiner Aussteuerung bei der Aufnahme liegen.

Bei dem anderen Klangbeispiel mag man gar nicht glauben, daß so etwas ausgeliefert wurde!

Grüße, Hmeck

Morgen,

Accuphase_Lover schrieb:

JackRyan schrieb: Sehr gutes Beispiel, wie man es NICHT macht: http: www.abload.de/thumb/gdiwjp.jpg Das sieht in der Tat sehr seltsam aus. [...]

das sieht aus als wollten die da eine ordentliche Wall of Sound hinbekommen.
Die bekommt man eigentlich wenn man so richtig laut hört.
Das geht in den meisten Mietwohnungen und mit Regalboxen aber nicht so wie mans live gewöhnt ist.

Hmeck schrieb:

Hallo Accuphase Lover, daß die linke Spur bei dem CD/Platte-Vergleich etwas "fetter" aussieht, könnte bei der Musik korrekt sein (Zuordnung der Instrumente).

Das ist schon klar, man sieht aber auch, daß die dritte Spur etwas mehr Pegel hat als die erste. Was mich verwirrt ist, daß das beim rechten Kanal genau umgekehrt aussieht.

Habe mir gerade so ein übersteuertes mp3 bei Amazon heruntergeladen.
Dabei stellt sich folgende Frage: Wenn ich es nach WAV konvertiere: Bleibt das von den Übersteuerungen her dasselbe, als wenn ich es mit demselben Player direkt als mp3 abspiele oder die wav-Version abspiele?

Die Übersteuerungen entstehen normalerweise im eigentlichen Decoder, der lineare Samples ausspuckt (sehr wahrscheinlich 16-bit, möglicherweise auch andere Formate). Beim Schreiben in eine Datei oder beim Ausgeben an ein Audiointerface passiert dann nichts mehr.

Es kann allenfalls sein daß der Decoder Gleitkommazahlen verwendet, einige Audiointerfaces können solche Zahlen beim Abspielen annehmen. Im Treiber werden die dann aber wieder ins Festkommaformat konvertiert, wo dann ein Clipping passieren kann. Ebenso beim Schreiben in eine WAV-Datei.

Es kommt also letztlich darauf an welches Datenformat der Decoder selbst benutzt. Bei MP3 dürfte das aber praktisch generell 16-bit linear sein.

pelmazo schrieb:

Die Übersteuerungen entstehen normalerweise im eigentlichen Decoder

Es kann aber durchaus sein, daß bereits beim Encodieren übersteuert wurde, d.h. das Signal wäre dann unkorrigierbar übersteuert (sozusagen worst case). Nach verlustfrei umwandeln würde dann nicht mehr weiterhelfen. Das hatten wir ja weiter oben bei sog. Szene-Releases festgestellt. Wenn Amazon & Co. ebenfalls übersteuern würden, wäre das unschön. Eigentlich wäre das mal eine Untersuchung wert.

Macht amazon das überhaupt selber? Oder wird das als mp3 von der Industrie geliefert?

Ich habe zwar noch keine Pay-MP3s runtergeladen, es würde mich aber nicht wundern, wenn Diejenigen, die die Files erstellen, sich über Übersteuerungen infolge des Encodingprozesses, keinerlei Gedanken machen !

Bei Pegelskalierungen vor dem Encoding, so wie ich es mache, hat man ja auch nur empirische Werte, welcher zusätzliche Headroom zu wählen ist.
Wie schon gesagt, je höher der RMS-Wert des zu encodierenden Files ist, desto stärker muß skaliert werden.
Wollte man wirklich für (fast) alle Fälle hochkomprimierter Dateien (Metallica, RHCP etc.) gewappnet sein, müßte man wohl auf 0.5 skalieren, was dann die MP3s natürlich deutlich leiser werden läßt.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich habe zwar noch keine Pay-MP3s runtergeladen, es würde mich aber nicht wundern, wenn Diejenigen, die die Files erstellen, sich über Übersteuerungen infolge des Encodingprozesses, keinerlei Gedanken machen !

Andererseits: Wenn bekannt werden würde, daß die führenden Download-Shops Klang-Schrott vertreiben, wäre das für sie der Super-Gau.

Denke ich weniger. Der normale Nutzer beißt sich nicht daran. Auf einer Schrott-Anlage klingt Klangschrott nuneinmal nicht schrottiger als der restliche Schrott der so gehört wird.

Und der Audiophile, der sich sorgen um die Klangqualität macht kauft in der Tendenz eher CDs, LPs oder, wenn es Download Angebote sind, Musik in Loosless-Formaten. Aber auf den können die sowieso verzichten, da es ihn nur relativ selten gibt.

Nun ist die Hörbarkeit von Übersteuerungen ja auch immer vom Einzellfall abhängig !

Ich glaube auch, daß man sich diesbezüglich auf beiden Seiten kaum ernsthafte Gedanken macht.

Hat noch niemand hier mal "offiziell" was runtergeladen.

"Inoffiziell" ist es ja auch sehr unterschiedlich, das Meiste ist übersteuert, aber nicht Alles.
Auch gibt es "inoffiziell" immer mehr Lossless - Material.

Aber von solchen Dingen wissen wir braven Leute ja nichts.

Dumme Frage: ist YouTube schon inoffiziell? Ist sowieso meist nur 64 Kb/sec, aber bei richtigen Oldies kanns schon mal reichen!?

Ich habe noch ein Beispiel für totkomprimierte Musik, schon Anfang 90er, aber direkt von der LP genommen - ist also, so scheint es, nicht Medium-abhängig:

Die Gruppe "Attwenger" gefiel mir damals mit der LP "Luft" in ihrer heftigen, spontanen und originellen Art so gut, daß ich gleich noch die LP "Most" kaufte. Und das war dann auch die leztzte. Lange konnte ich mir nicht erklären, warum ich die doch scheinbar sehr ähnliche Musik nicht mehr hören wollte. Auf dem Bild könnt Ihr es sehen. Oben: "Luft", unten "Most", jeweils die ganze LP, linke Spur.

Anläßlich dieses Beitrages habe ich nachgeforscht, daß "Luft" die jüngere ist, vielleicht konnten sie da den Kompressor durch einen Tonmeister ersetzen ...