Loudness race bzw. loudness war

AudioPurist schrieb:

Deshalb wurden anfangs auch nur Begrenzer eingesetzt um Übersteuerungen zu vermeiden, und gleichzeitig sehr vorsichtig ausgesteuert. Das tut dann weh, wenn man schwache Sender hat, wie die Privaten, und trotzdem ein rauschfreies Signal an den Hörer bringen will.

Die DIN-Norm kenne ich zwar nicht so ausführlich, aber ich kenne die Sender hier in der Gegend. Da gibt es große Unterschiede, wenn die hochwertige Aufnahmen wie die alten Dire Straits oder Pink Floyd Stücke gespielt werden.
Wenn die Privaten wie Radio 21, radio ffn oder Antenne Niedersachsen diese sehr dynamischen Stücke spielen, klingen sie grauenhaft. Volles Rohr Multibandkompresser halt.
Wenn Radio Ostfriesland die gleichen Stücke spielt, ist das schon sehr viel näher an der CD.
Die Öffentlich Rechtlichen liegen von der Qualität irgendwo dazwischen und in der Regel noch erträglich.
Und ich bezweifle mal, daß Radio Ostfriesland mehr Sendeleistung hat. Die haben immerhin 2 Sendetürme nur für Ostfriesland, soweit ich weiß. Den Empfang im Auto kann man in Wilhelmshaven schon vergessen. Mit Yagi-Antenne wird's evtl. noch gehen, hab ich nicht probiert.

Die 75 kHz sind mir bekannt, ebenso die obere Grenzfrequenz von 15 kHz. Im PAL Fernsehen sind es dann sogar nur 50 kHz und 10 kHz. Trotzdem habe ich analog auf Niederlande 2 (Frequenzgang bei 14 kHz abgeschnitten) und auf 3sat (obere Grenzfrequenz 19 kHz) sehr gute Aufnahmen gemacht, und das Grundrauschen war kaum hörbar.
Der Grund, daß man da weiter an die Grenzen gehen kann, als dies ursprünglich vorgesehen war, liegt wohl an der heutigen Filtertechnik, wo sich natürlich seit der Norm viel getan hat. Im Gegensatz zur Lautstärkeausreizung ist dies auf alle Fälle auch sinnvoll.

Für die heutigen stark komprimierten, verzerrten und bis zum Anschlag ausgesteuerten Programme würden m.E. auch 12-bit-CD's reichen. Welch' eine Verschwendung von vorhandener Dynamik!

Ich hab schon Aufnahmen erlebt, da höre ich selbst bei 8 Bit keinen Unterschied mehr. "Die längste Single der Welt, Teil 3" von Wolfgang Petry ist so ein Unding. Auch ein Wolfgang Petry kann dynamisch, wie er auf dem Album "Einfach Das Beste" von Disky 1996 bewiesen hat, wo andere Labels bereits aufgegeben hatten, Qualität zu produzieren.

Hallo Logic,

LogicDeLuxe schrieb:

Im PAL Fernsehen sind es dann sogar nur 50 kHz und 10 kHz.

50 kHz Hub beim TV-Ton ist klar, aber woher hast Du denn die 10 kHz BB?
Meines Wissens waren beim Analog-TV auch FM-Sender mit 15 kHz BB üblich.

Die 15 kHz BB ist für mich überhaupt kein Problem wenn sie voll übertragen werden. Leider bügeln die Kompressoren um laut zu sein ständig die hohen Töne oberhalb von 3 kHz beträchtlich nieder um den Sender nicht zu übersteuern. Der Grund dafür ist das "Emphasisfilter" am FM-Sender. Wahrscheinlich werden deswegen auch die "s" und "z" so verstümmelt oder verlispelt. Da werden wir in der BB "dynamisch beschissen", gelle?

LogicDeLuxe schrieb:

.... wenn die hochwertige Aufnahmen wie die alten Dire Straits oder Pink Floyd Stücke gespielt werden .,.. grauenhaft. Volles Rohr Multibandkompresser halt.

Dire Straits akzeptiere ich nur von meiner CD, die nicht 'remastert' wurde. Und die zieh' ich mir jetzt rein

Tschüüüssss Digitalradio .....

AudioPurist schrieb:

Hallo Logic, LogicDeLuxe schrieb: Im PAL Fernsehen sind es dann sogar nur 50 kHz und 10 kHz. 50 kHz Hub beim TV-Ton ist klar, aber woher hast Du denn die 10 kHz BB?

Das hatte ich mal so in der Berufschule gelernt. Die Angaben in meinem Tabellenbuch sind da leider unvollständig.
Jedenfalls gehen meinen Beobachtungen nach alle Sender bis mindestens 14 kHz, die meisten liegen so um die 15 kHz und 3sat ging mal eine Zeitlang bis stolze 19 kHz.
Ich hatte da mal am Sylvester einige Konzerte mitgeschnitten.
Ich fand das ja niedlich, daß die bei dem Falco-Konzert extra eine Einblendung hatten, in der die sich für die schlechte Tonqualität entschuldigten, die aber immer noch besser klang, als viele Privatsender im Regelbetrieb.

Zum Glück gibt es Hörproben.
Das hab ich gerade bei web.de entdeckt: Danja%20-%20My%20Love%20(Single%20Version).wma
Wer nach soeiner Hörprobe noch kauft, der muß schon Masochist sein. (Mal ganz davon abgesehen, daß die dort DRM-verseucht sind)

tiki schrieb:

Ich nehme an, der beschworenen Konsumentenmasse ist es eher wurscht, Kleinigkeiten nicht mehr zu hören, als uns.

Ich wage mal die Behauptung, dass der ständige Rückgang an CD-Verkäufen zumindest anteilig darauf zurückzuführen ist, dass es vielen Konsumenten so wie mir gegangen ist, nämlich im Verlauf der Jahre quasi CD-abstinent geworden zu sein - selten Neukäufe, und wenn, dann nur selten gehört, ohne Recht zu wissen, wie das kommt, nur unterschwellig geplagt von dem Gefühl, das CD-Hören irgendwie keinen Spaß (mehr)macht.
Ich wusste auch nichts über die Ursache, bis ich vor ca. 1 Woche bei AudioHQ auf das Thema gestoßen bin und da hat es mir die Augen geöffnet. Mittlerweile habe ich sogar gelernt, Schräpelsound mittels CD-rippen und Wave-Editor auch technisch zu verifizieren.
Nein, es ist nicht wurscht, es fehlt nur an Aufklärung, denn niemand gibt gern Geld für Dreck aus, und das sind die meisten CD-Produktionen, klangtechnisch.

Wenn man sich mal überlegt, bei welchen Gelegenheiten Musik meist konsumiert wird und was für "Anlagen" die meisten Hörer so verwenden, dann wird einem klar, dass die wenigsten Hörer überhaupt CD-Klang benötigen.

Ich wage mal die Behauptung, dass für Viele die Musik am Arbeitsplatz, im Auto, in der Küche oder sonst wo hören, 96kbit/s - MP3 ausreichen würde, 128 k aber allemal !
Musik ist leider zu einem qualitativ fraglichen Verbrauchsprodukt geworden, für das man sich kaum noch Zeit nimmt und in welches man nur wenig Geld investiert.

Der Stellenwert den HiFi in Deutschland geniesst ist nicht besonders hoch. Heute zählen andere Dinge wie fettes Plasma-Display, Laptops, Spielkonsolen, Handys usw. Da bleibt für gutes HiFi kaum noch was übrig. Audio Gerätschaften besitzen ja nun mal einen eher geringen Wert als Statussymbole, in welche die meisten aber bereit sind, primär zu investieren.

In unserer Gesellschaft wird nur wenig Wert auf Auditives, dafür aber umso mehr Wert auf Visuelles gelegt.
Folglich bedeutet Klanqualität vielen Menschen nur wenig. Tatsächlich wissen diese oft gar nicht, was guter Klang eigentlich ist.

Vor diesem Hintergrund darf man sich auch nicht wundern, wenn das Endprodukt (CD, Radio usw.)klanglich immer mässiger wird, denn guten Sound ohne Überkompression, mit ausgeglichenem Frequenzgang und Dynamik, wissen offenbar immer weniger zu schätzen.
Andererseits wird die Technik immer besser und die Ausbildungsqualifikationen für Rundfunk- und Tontechniker immer anspruchsvoller. Nur fragt man sich, ob die Herren in den Studios und Rundfunkanstalten wider besseren Wissens (wahrscheinlich mit JA zu beantworten)einen äusserst suboptimalen Sound "kreieren".

Da die meisten Hörer aber sowieso keinen höheren Klanganspruch besitzen und sich fragen würden, warum Menschen hier in diesem Forum über soetwas überhaupt diskutieren, fühlen sich die Verantwortlichen sicherlich nicht genötigt, es in Zukunft besser zu machen. Mir kann nämlich keiner erzählen, dass Multibandkompressoren wie z.B. Orban Optimod im Radio, oder andere im Studio, so klingen müssen, wie sie es leider oft genug tun !

Das Problem liegt IMHO im mangelhaften Qualitätsverständnis der Konsumentenmehrheit.

Sorry falls jemand das hier schon verlinkt haben sollte: Bin gerade zufällig darüber gestolpert, hatte den Thread noch im Hinterkopf aber jetzt auch nicht den Nerv noch einmal jeden Beitrag querzulesen :
Loudness War

Ich hab hier ein Unterrichtsdemovideo über Mastering entdeckt: http://www.youtube.com/watch?v=Q3Q7I6dw_UY&NR
Macht einen ganz interessanten und informativen Eindruck, aber der letzte Satz beunruhigt mich doch etwas:

The question is, do we need to limit, compression or both?

Das war hoffentlich eine Fangfrage. Die Aufnahme hat -13,74 dBFS RMS sinus, und die meisten Kicks sind nahe 0. Den Gesamtklang kann man bei Youtube-LoFi zwar schlecht beurteilen, aber den Werten nach, würde man doch hoffentlich in Betracht ziehen, daß garnichts von beidem nötig ist.
Und der Feigling hat die Kommentarfunktion deaktiviert.

Ich hab hier mal einen Test zum Thema Intersample-Overs gefunden: http://www.tcelectronic.com/media/Level_paper_AES109.pdf

Accuphase_Lover schrieb:

Wenn man sich mal überlegt, bei welchen Gelegenheiten Musik meist konsumiert wird und was für "Anlagen" die meisten Hörer so verwenden, dann wird einem klar, dass die wenigsten Hörer überhaupt CD-Klang benötigen. ... Da die meisten Hörer aber sowieso keinen höheren Klanganspruch besitzen und sich fragen würden, warum Menschen hier in diesem Forum über soetwas überhaupt diskutieren, fühlen sich die Verantwortlichen sicherlich nicht genötigt, es in Zukunft besser zu machen. Mir kann nämlich keiner erzählen, dass Multibandkompressoren wie z.B. Orban Optimod im Radio, oder andere im Studio, so klingen müssen, wie sie es leider oft genug tun ! Das Problem liegt IMHO im mangelhaften Qualitätsverständnis der Konsumentenmehrheit.

Man darf bei der Diskussion die Mehrzahl der Konsumenten nicht außer acht lassen. Musik hören wird spätestens seit Mitte der 80-er Jahre immer mobiler. Sei es im Auto oder die sonstige mobile Vergewaltigung der Gehörgänge mittels aller möglichen Geräte die mittlerweile sowas ähnliches wie Musik von sichgeben können.

Der weitaus größte Teil der Konsumenten versteht Musik nicht mehr als "audiophiles" Erlebnis, sondern als Verdrängung und Überlagerung von Umweltgeräuschen. Damit einhergehend ist es nur verständlich, wenn für diese Konsumenten das geeignete Produkt angeboten wird. Es ist laut, gleichförmig, undifferenziert, aufdringlich, kurz ausgedrückt langweilig.

Im Vergleich zu aktuellen Pop/Rock Produktionen klingen selbst frühe Aufnahmen der Rolling Stones fast schon wie ein audiophiles Highlight. Mit weitaus besserer Tontechnik wird heute vornehmlich bassgeschwängerter Klangbrei hergestellt.

Auch die immer neuen Remasteringaktionen älterer Produktionen bringen oft keine Verbesserung, sondern nur eine Annäherung an "moderne" Hörgewohnheiten. Also rein mit dem Bass, raus mit der Dynamik. Laut muss es sein für den hörgeschädigten Dauerkonsumenten.



Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Laut muss es sein für den hörgeschädigten Dauerkonsumenten.

Dieser Mythos ist ja das Problem. Am Gettoblaster schaltet man den Kompressor namens Megabass oder ähnliches ein, und schon kann es los dröhnen. Und übersteuern können solche Kisten auch von selbst, da muß man nicht beim Mastering nachhelfen.

Ein ordentlicher Bass und höhere Lautheit müssen nicht bedeuten, dass der Klang darunter leidet. Es gibt viele Musikarten bei denen grosse Dynamik gar nicht notwendig ist.

Man kann beim Remastering (was ich selbst öfters mache) durchaus die Klangqualität beibehalten und dennoch dem Sound wesentlich mehr Punch verleihen (was bei Kammermusik natürlich keinen Sinn macht). Aber es hört ja nicht jeder Kammermusik !

Bei rythmisch orientierter Musik muss schon ein gewisser "Druck" dahinterstehen, damit Spass aufkommt.
Soul, Funk, Dance, R'nB, auch bestimmte Jazzarten (!) usw. machen mit -20 dBFS RMS und dem Bass der in den 1980ern und erst recht in den 70ern vorhanden war, kaum Spass.
Das heisst jetzt aber nicht, dass man nun auf -10dBFS RMS erhöhen und dem ganzen einen Bass-Boost von +25 dB unterhalb von 100 Hz geben muss !

Man kann mit heutiger Technik wesentlich mehr machen als oft leider zu hören ist. Viele Aufnahmen sind schon matschig abgemischt, insbesondere im HipHop- und R'nB-Bereich, da ist es dann schwer, noch was zu richten, insbesondere wenn schon beim Abmischen brutal komprimiert wurde.

Was das Remastering betrifft, habe ich eigentlich noch keine dieser schlechten Erfahrungen wie hier im Forum machen müssen.
Keine meiner gekauften CDs ist "überbassig" und totkomprimiert remastered.
Wahrscheinlich habe ich wohl Glück gehabt.


Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

... und höhere Lautheit ...

auaauaauaaua !

Wo tut's denn weh, mein Lieber ?

Muss ich den Doktor rufen ?

Ich hab mir mal den ungünstigsten Fall von Intersampleovers in Adobe Audition angesehen: Abwechselnd Samples bei positiv und negativ 0 dB und dieses Muster mittendrin umgekehrt. Sieht dann so aus:

Die interpolierte Spitze ist schon recht gewaltig. Aber der Resamplealgorithmus ist genauer, welshalb ich es mal als Float von 44100Hz auf 1Mhz hochgerechnet habe. Die Spitze geht auf 9,85 dB!

Ich werd das bei Gelegenheit mal brennen und am Oszilloskop nachmessen, was meine Geräte da wohl ausgeben.

Accuphase_Lover schrieb:

Man kann mit heutiger Technik wesentlich mehr machen als oft leider zu hören ist.

Sehr scharfsinnig. Genau deswegen haben wir Threads wie diesen, und die Industrie so schlechte CD-Verkaufszahlen.

Ich glaube nicht, dass die hier besprochenen Probleme die Ursache sind für schlechten CD-Absatz. Oder hab ich da was falsch verstanden ?

Manch einer hier scheint der grosse Feind von moderner Masteringtechnik zu sein, wenn ich das richtig sehe. Da lasse ich mich aber gern korrigieren.

Das Problem liegt höchstens darin (von wenigen Ausnahmen abgesehen), dass mit der Technik nicht richtig umgegangen wird.

Nein, der Kompressor ist kein Teufelswerk, zumindest nicht, wenn man ihn sinnvoll einsetzt !

Viele hier müssen ja wirklich mieserable CDs haben, wenn angeblich so viele Remasters wirklich so schlecht klingen. Das bezieht jetzt andere Threads mit ähnlichem Thema mit ein.

Davon wurde ich bisher offensichtlich verschont. In den meisten Fällen zumindest .

Dass der Radio-Sound immer mässiger wird, ist mir nicht entgangen. Das trifft leider auch auf Internetradio zu und das liegt nicht an der Datenrate allein.
Da die deutsche FM-Radiolandschaft ein Trauerspiel ist (keine Spartenradios !), geht mir deren Klang aber weitgehend am A .... vorbei.

@LogicDeLuxe:
Da hast du ja schon einen grenzwertigen Fall rausgesucht, mit fs/2 (22050Hz). Mein Resampler (in der höchsten Qualitätsstufe packt er nur 384kHz) spuckt für diesen Fall alldieweil über +13dB aus. Bei der für 1MHz einstellbaren Qualtät sind es dann nur +3.3dB.

Bin gespannt auf deine Oszi-Messungen, werde das bei meinen Geräten auch mal versuchen, mit diesem Stimulus.

Grüße, Klaus

Accuphase_Lover schrieb:

Ich glaube nicht, dass die hier besprochenen Probleme die Ursache sind für schlechten CD-Absatz. Oder hab ich da was falsch verstanden ?

Also, ich kaufe weniger, weil es oft keinen Spaß mehr macht. Und von älteren Alben kaufe ich vorzugsweise Erstauflagen auf dem Gebrauchtmarkt. Die sind in den Verkaufsstatistiken natürlich nicht gezählt, da der Erstkäufer längst alle in der Produktion Beteiligten finanziert hat.

Manch einer hier scheint der grosse Feind von moderner Masteringtechnik zu sein, wenn ich das richtig sehe. Da lasse ich mich aber gern korrigieren.

Sicher nicht. Ich verlange auch bestimmt nicht, daß man alle Pop-CDs bei -20 dBFS mastert. Mit heutiger Technik ist es in den allermeisten Fällen möglich, in besserer Qualität bei -14 dBFS zu mastern. Manche eher undynamische Musikrichtungen gehen auch noch problemlos bei etwa -11 dBFS. Aber da wird ja oft gleich so heftig übertrieben, daß man auf -8 oder noch lauter geht, und dann leidet die Qualität unüberhörbar. Ich kenne mich da aus, daß ich selbt abmische und für den Eigenbedarf auch schon Aufnahmen remastert habe, teils auch von alten CDs. Früher gab es noch keine Multibanddynamikbearbeitung oder Equalizer mit beliebig steilen Flanken ohne Phasenfehler. Heute kann man damit z.B. schonmal einen dünn geratenen Bass nachbessern, was in den 80'ern einfach nicht möglich war.

Das Problem liegt höchstens darin (von wenigen Ausnahmen abgesehen), dass mit der Technik nicht richtig umgegangen wird.

Ganz genau. Und das ist ein riesengroßes Problem.

Nein, der Kompressor ist kein Teufelswerk, zumindest nicht, wenn man ihn sinnvoll einsetzt !

Dazu fällt mir Bob Katz ein. Der hat den nicht ganz realistischen Vorschlag gebracht, daß man Kompressoren und Limiter wie Waffen einstufen sollte: Man muß einen Schein machen, bevor man sie besitzen und benutzen darf.

Viele hier müssen ja wirklich mieserable CDs haben, wenn angeblich so viele Remasters wirklich so schlecht klingen. Das bezieht jetzt andere Threads mit ähnlichem Thema mit ein. Davon wurde ich bisher offensichtlich verschont. In den meisten Fällen zumindest .

Dann sammelst Du wohl keine Dire Straits und auch kein ABBA. Und wenn die Vinylplatte deutlich besser (und nicht nur in irgendwelchen Voodoo-Regionen) klingt, dann kann das nur ein Zeichen dafür sein, daß das CD-Master nicht sorgfältig angefertigt wurde. Und das kommt ja auch nicht selten vor. Aktuelles Beispiel "Stadium Arcadium" von Red Hot Chili Peppers, wo diese Tatsache sogar offen zugegeben wird.

KSTR schrieb:

Mein Resampler (in der höchsten Qualitätsstufe packt er nur 384kHz) spuckt für diesen Fall alldieweil über +13dB aus.

384kHz macht wohl auch keinen großen Unterschied zu 1Mhz, da bekomme ich eine Spitze von 9,67 dB.

@ LogicDeLuxe :

Ich muss zugeben, dass ich tatsächlich keine einzige Abba- oder Dire Straits - Scheibe mein eigen nenne. Auch habe ich von wenigen Ausnahmen abgesehen (z.B. Alan Parsons Project, Doobie Brothers, Steely Dan), praktisch keine Rock-CDs. Ich höre zu 99% Jazz, Soul und Funk und von Zeit zu Zeit etwas Klassik, wobei auffallend viele meiner CDs von Bernie Grundman gemastered und remastered wurden !

In den letzten Jahren haben sich meine CD-Käufe drastisch reduziert. Ich habe glaub' ich, überhaupt keine kopiergeschützte CD. Ich habe diese Periode einfach übersprungen und so die Strategie der Musikkonzerne ins Leere laufen lassen.

Ich habe ihren Mist einfach nicht gekauft !

Wenn ich selbst ein Remaster mache, was bei mir immer öfter der Fall ist, gehe ich eigentlich nie unter - 13 dBFS. Meist bewege ich mich zwischen -16 und - 14 dBFS RMS.
Ich habe keine einzige CD welche auf -10dB oder gar drunter kommt. Offensichtlich ist das ja gut so, wenn ich eure Erfahrungen so lese.
Gerade im Jazz wird oft "sauberer" gearbeitet als im Rock oder Hip-Hop-Bereich. Bis jetzt !

Liegt wohl auch sehr an der Zielgruppe, denn offenbar geht man davon aus, dass Hip-Hop und Rock - Hörer nur Power wollen. Anders kann ich mir - 8 dB kaum erklären. Obwohl doch gerade die Dire Straits eigentlich immer auch bei den Audiophilen sehr beliebt waren. Seltsam !

Accuphase_Lover schrieb:

Ich höre zu 99% Jazz

Vermurkste Jazzaufnahmen sind glücklicherweise selten. Die Carsten Bohn's Brand new oldies vol. 1 ist mir etwas zu sehr komprimiert, während die vol. 2 eine optimale Dynamik aufweist. Zum Glück wurde aber so komprimiert, daß man es mit einer einfachen Expanderfunktion deutlich aufbessern kann, und das ist eher selten der Fall.

Ich habe glaub' ich, überhaupt keine kopiergeschützte CD. Ich habe diese Periode einfach übersprungen und so die Strategie der Musikkonzerne ins Leere laufen lassen.

Da habe ich auch schnell Abstand von genommen. Ich hatte insgesamt 3 gekauft, wovon ich 2 schnell wieder abgestoßen hatte. Nach Möglichkeit greife ich zu den DVD-Fassungen, die oft auch noch besser gemastert sind als die CD. Wenn ich es mal auf CD brauche, erstelle ich mir einfach eine von der DVD-Spur.

Wenn ich selbst ein Remaster mache, was bei mir immer öfter der Fall ist, gehe ich eigentlich nie unter - 13 dBFS.

Ich mache meine nicht lauter als -14, auch wenn ein paar dB ungenutzt bleiben. Bei so undynamischen Abmischungen muß man sich um verschenkten Headroom ohnehin keine Sorgen machen, und so habe ich auch nicht plötzlich ein übertrieben lautes Stück dazwischen, wenn ich mir Lieder auf den Walkman kopiere.

Meist bewege ich mich zwischen -16 und - 14 dBFS RMS.

Da komme ich auch bestens mit hin, wenn ich Jazz mastere. :)

Liegt wohl auch sehr an der Zielgruppe, denn offenbar geht man davon aus, dass Hip-Hop und Rock - Hörer nur Power wollen.

Power erzeugt man aber mit Dynamik. Wenn der RMS konstant am Limit läuft, ist kein Platz mehr für Power, und die Aufnahme wirk langweilig oder gar unerträglich nervig.

Power ist aber bei dynamischer Musik nur im Moment der Dynamikspitzen vorhanden. Wenn der RMS-Wert über die gesamte Laufzeit des Tracks trotz gewaltiger einzelner dynamischer Impulse gering ist, werden die meisten Hörer den Eindruck von geringer Power haben.

Frag mal wahllos Leute auf der Strasse (bildlich gemeint!) ob sie erklären können was Dynamik eigentlich ist.
Und welcher Ottonormalhörer kann sich irgendetwas unter dem Zusammenhang von Spitzen- u. Effektivwert vorstellen ?

Accuphase_Lover schrieb:

Wenn der RMS-Wert über die gesamte Laufzeit des Tracks trotz gewaltiger einzelner dynamischer Impulse gering ist, werden die meisten Hörer den Eindruck von geringer Power haben.

Eben in diesem Ansatz liegt der Fehler. Man hört schließlich nicht jede CD mit der selben Stellung des Lautstärkeknopfs, sondern passt sie gezwungener Maßen an, also hört man jede CD mit etwa gleichem RMS. So sollte man auch den RMS und nicht die Spitzen als konstant ansehen, und wenn eine CD viel Headroom hat, ist auch viel Potential für Power da.
Und was CD-Wechsler angeht, da sollte es eigentlich Pflicht sein, Replaygain zu implementieren, wenn diese nicht zwangsläufig zu einer lästigen Angelegenheit werden sollen.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich glaube nicht, dass die hier besprochenen Probleme die Ursache sind für schlechten CD-Absatz. Oder hab ich da was falsch verstanden ?

Ich habe vor über 10 Jahren fast völlig aufgehört, (Pop-)CDs zu kaufen, weil sich bei mir, wie mir heute bewusst ist, unterschwellig die Erfahrung eingeprägt hat, dass CD-Hören "unspaßig" geworden ist: Selbst bei Zimmerlautstärke höre ich ein paar Stücke und mag dann irgendwie nicht mehr. Richtig laut aufdrehen wie früher verstärkt den Nerv-Effekt nur. Bei älteren CDs und Vinyl passiert das aber nicht!
Wenn das vielen aus der älteren (und kaufkräftigen!)Generation so geht, die Musik in erster Linie zu Hause hören, könnte das, denke ich mir, durchaus einen signifikanten Teil des Absatzrückgangs ausmachen.

Ich glaube eher, daß weniger CDs verkauft werden, weil die Mainstreammusik sehr massiv runtergeladen wurde. Bei den meisten Aufnahmen würde ich dem Studio auch keinen Cent für ihre Arbeit zahlen. Die Musiker sind halt arm dran.

Die Erstlingswerke klingen oft besser, als daß, was in den großen Studios gemacht wurde. Vielleicht gibt es deshalb auch immer mehr Musiker, die ein eigenes Label haben.

Insgesammt geht sehr viel gute Musik durch schlecht Aufnahmen verloren. Schade drum

Kleines Detail am Rande: Wärend die CDs an Limit ausgesteuert werden, verkauft man normale Stereoanlagen immer mit dem Wattargument. Wenn man vom Produkt auf den Menschen schließt, würde der Komfortpegel vermutlich bei 110dB liegen.

Jetzt hat es das Thema im Januar bis in den "Guardian" und die "Times" geschafft und heute sogar in "Spiegel-online" !!!

SPIEGEL ONLINE - 05. Juni 2007, 17:02
URL: http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,486752,00.html

PROFITSÜCHTIGE MUSIKKONZERNE
Volle Dröhnung für das Big Business
Laut + laut = krank. Vor dieser Gleichung warnen Experten. Trotzdem produziert die Musik-Industrie vermehrt Lärm, um ihre Kassen zu füllen. Überregelte Alben sorgen angeblich für größere Profite.

London - In Großbritannien geraten profitsüchtige Musikkonzerne mal wieder ins Kreuzfeuer der Kritik. Nach einem Bericht der "Times" mischt die Musik-Industrie ihre Aufnahmen oft zu laut ab, in dem Glauben, die Alben würden sich dann besser verkaufen. Doch digital übergeregelte Lautstärke macht ihre Produzenten nicht nur reich, sie macht deren Hörer vor allem krank.

Red Hot Chili Peppers: Brillanter Bestseller oder einfach nur laut?

Laut Bericht warnen Experten vor den Folgen des so genannten "Peak limiting": Der Tonpegel wird auf eine gleich bleibend hohe Lautstärke geregelt, leisere Passagen fallen weg. Das Resultat: Die Musik dröhnt durchgehend - ein Vorteil um sich beispielsweise gegen Hintergrundgeräusche in Kneipen durchzusetzen. Als "unhörbar" gilt Studio-Experten das Album "Californication" von den Red Hot Chili Peppers. Im Januar hatte die Zeitung "The Guardian" eine Liste mit überlauten Tonträgern veröffentlicht, darunter neben den Peppers auch Iggy Pop, Lily Allen, Rush, Paul Simon und die Brit-Popper Oasis.

Zu laut ausgesteuerte Musik mache die Zuhörer nicht nur müde sondern könne wahrlich schmerzhaft sein, sagte Angelo Montrone, ein Techniker bei Sony Music. In einem offenen Brief an die Musik-Industrie fragte er: "Haben Sie jemals den Fernseh-Testton gehört, wenn der Sender seine Ausstrahlung unterbricht? Haben Sie gemerkt, wie schnell das in den Ohren weh tut? Genau das gleiche passiert mit zu laut ausgesteuerter Musik. Man entfernt jegliche Dynamik."

Die so genannte Hörschwelle liegt bei 0 Dezibel. In den achtziger Jahren wurde durchschnittlich mit einem Schalldruckpegel von -18 dB gearbeitet, so der Bericht. Erst die digitale Tontechnik habe es ermöglicht, die Lautstärke immer weiter hochzuregeln. Ist der Pegel dauerhaft zu hoch, so kann dies zu Unwohlsein und Schmerzempfindungen bei Musikhörern führen.

Rock- und Folk-Legende Bob Dylan schloss sich der Kampagne an. Dem Musikmagazin "Rolling Stone" sagte er, das die Klanggestaltung moderner Platten viel zu statisch sei. Ein Appell wider die Ohren-Betäubung.

bos


Artikel im Online- Auftritt von "The Guardian" zur Lautstärke von Tonträgern:

http://technology.gu...y/0,,1992466,00.html

hohesZiel schrieb:

Jetzt hat es das Thema im Januar bis in den "Guardian" und die "Times" geschafft und heute sogar in "Spiegel-online" !!! ...

Das ist das Ende der Hörkultur.




Gruß Bernd

Gegner der Kompression behaupten häufig, dass es eine Legende sei, dass sich laute CDs besser verkaufen lassen.
Laut Guardian-Artikel sind es aber die Künstler selbst und ihre Produzenten und Plattenfirmen, die immer höhere Lautheit fordern. Was auch durchaus glaubhaft scheint.

Da stellt sich doch die Frage, inwieweit es wirklich nur Legende ist, dass sich höhere Lautheit besser an den Mann bringen lässt.
Aufgabe der Produzenten und Plattenfirmen ist es, Kohle zu machen und nicht die Musikfans zu beglücken. Warum wird dann also etwas, was angeblich falsch ist und infolge dessen auch keinen Gewinn bringen kann, gefordert ?

Die Schlussfolgerung ist für mich die, dass sich höhere Lautheit tatsächlich für viele 08/15-Hörer "besser" anhört.
Was auch nicht verwundert, wenn man sich mal überlegt, bei welchen Tätigkeiten heute meist Musik gehört wird.

Wer braucht schon Dynamik bei 70 dB Störgeräuschpegel beim Autofahren, Kochen, Fernsehen usw. .

Wahrscheinlich sind die neuen Mastering-Marotten der Industrie nur wieder die Vorbereitung eines mehr oder minder gelungenen Markting-Gags...

1. Man bringt in den 80igern und 90igern möglichst viele Klassiker aus allen Bereichen auf CD heraus, verwendet dafür die alten, vorhandenen Mastertapes (mal sehr gut, mal weniger gut)

2. 10-20 Jahre später remastered man diese Aufnahmen, sie klingen beim oberflächlichen Hören "anspringender", lauter, direkter, klarer, usw... aber bei genauem Hinhören stressiger, komprimierter, härter, lebloser...

und das alles nur um

3. in ein paar Jahren (von heute gerechnet) dieselben Aufnahmen dann neu zu veröffentlichen, und zwar als "Super Deluxe PURE-UNMASTERED Edition", weil man nun "gemerkt" hat, das eine Aufnahme doch in Ihrem Originalzustand am besten klingt (was sie auch wirklich tut), und keine weitere Verschlimmbesserung duch Mastering braucht....

Und so kaufen in ein paar Jahren viele Leute Ihre Lieblingsscheiben garantiert zum x-ten mal... erst LP, dann CD-Erstveröffentlichung, dann Remaster, dann Pure-Unmastered

...soviel zu meinem Gedankenspiel

aaaarrgh !!! was Die Toten Hosen zum Mastering sagen

M – Mastern Beim Mastering besteht die Aufgabe darin, ein komplettes Album mit fünfzehn bis zwanzig Titeln zu erstellen. Die eine Hälfte des Jobs ist, einen Titel druckvoll und laut zu bekommen. Die andere Hälfte besteht darin, eine Vielzahl von druck¬vollen und lauten Tracks auf ein Album zu bannen. Und zwar so, dass der Hörer von dem Gefühl bekommt, ein einziges Gesamtkunstwerk zu hören. Beim Mastering geht es dabei nicht nur um die Soundgestaltung des einzelnen Titels, sondern um die Erstellung und Anpassung eines Albumgesamtsounds.

Wer hat ihnen denn sowas eingetrichtert

Statement zu den neuen Remaster Editionen

BassDruck schrieb:

aaaarrgh !!! was Die Toten Hosen zum Mastering sagen M – Mastern Beim Mastering besteht die Aufgabe darin, ein komplettes Album mit fünfzehn bis zwanzig Titeln zu erstellen. Die eine Hälfte des Jobs ist, einen Titel druckvoll und laut zu bekommen. Die andere Hälfte besteht darin, eine Vielzahl von druck¬vollen und lauten Tracks auf ein Album zu bannen. Und zwar so, dass der Hörer von dem Gefühl bekommt, ein einziges Gesamtkunstwerk zu hören. Beim Mastering geht es dabei nicht nur um die Soundgestaltung des einzelnen Titels, sondern um die Erstellung und Anpassung eines Albumgesamtsounds. Wer hat ihnen denn sowas eingetrichtert Statement zu den neuen Remaster Editionen

Muss man wohl akzeptieren, wenn der Künstler selbst es so will. Schließlich ist es ja sein Werk. Dann entspricht es der Klangästhetik des Künstlers / der Band und soll so klingen. Dem einen gefällts, dem anderen halt nicht. Zum Hosen-Sound passt es aber auch irgendwie

Jede Musik braucht meiner Meinung nach ein anderes Mastering...
Pink Floyd, Genesis, Sting, etc würde ich sehr bedächtig mastern, möglichst mit Erhalt der kompletten Dynamik.

Motörhead auf der anderen Seite würde ich auch "volles Brett" laut mastern, allerdings ohne Clipping

Motörhead auf der anderen Seite würde ich auch "volles Brett" laut mastern, allerdings ohne Clipping

Ja aber das D/A's auch Clippen können, vergessen manche
Mastering-techniker (oder wie nennt man das)

hab mal wieder was übles gefunden:

http://img221.imageshack.us/img221/7777/petzeov6.png

Allerdings klingt sie garnicht so schlecht,wie's aussieht

Es handelt sich um das Album: Farin Urlaub Racing Team - Livealbum of Death (2006)

Auf dem Screenshot ist Track 6 (Petze) zu sehen

BassDruck schrieb:

Allerdings klingt sie garnicht so schlecht,wie's aussieht

Das trifft auf manche zu...

zum Beispiel meiner Meinung nach auf die hier vieldiskutierte "Brothers in Arms" von Dire Straits in der remasterten Ausgabe... sieht übel aus im Vergleich zum Original, aber mein Höreindruck ist nicht wirklich schlechter.
In letzter Konsequenz lasse ich mein Ohr entscheiden.

Mhh die kann ich jetzt leider nicht vergleichen. Hab nämlich nur die alte (85'er Vertigo) und LP

mir geht es ähnlich wie vielen anderen hier, dass viele aktuelle titel einfach nur noch nervig klingen wenn sie laut aufgedreht werden (in maßen) alles wirklt einfach nur noch gleich laut..es gibt keinen leisen passagen,alles spielt immer am limit,das hört sich furchtbar an und nervt nach kürzester zeit. für mich ist das auch ein grund weniger cds zu kaufen

will jetzt nicht klugscheissern zu dem
python programm, aber damit's bis an
die grenzen geht muss man im negativen
bereich bis -32768 gehen (also ne 8 hinten!)
negativer bereich also -1 bis -32768,
positiver 0 - 32767. auf jeder hälfte 32768.

und nun noch etwas worüber wohl weniger
nachgedacht wird: laute cds und lautsprecher
bzw. verstärker.

es bringt auch in hinsicht auf die maximale
lautstärke nichts, wenn musik stark limitiert
wird. denn: bei lautsprechern geht es bei
der belastbarkeit vor allem um die schwingspulen-
belastbarkeit, und die hängt mit der erhitzung
zusammen, welche wiederum quasi durch einen
durchschnittswert, also sagen wir mal rms
leistung definiert ist. die rms lautstärke
ändert sich nur unwesentlich, wenn man die
pegelspitzen abschneidet. von daher lieber
eine transienten-intakte cd über die pa brettern
lassen als eine gekappte.
ausnahmen bilden natürlich übergroße dynamiken
die sich übere längere zeiten als nur ein paar
ms erstrecken, aber solche werden ja in einem
guten master durch den vernünftigen einsatz
eines kompressors abgefangen.

Hier hab ich noch einen netten Link über ''Loudness War''

klick

Hallo.
Ich blättere gerade beim 'CD-Konsum' im zugehörigen Booklet (Band "Elbow", übrigens) und finde dort einen Hinweis auf die Initiative TurnMeUp.org.
Aber ich sehe gerade, dass die im von BassDruck verlinkten Artikel auch zur Sprache kommen.
Gruß

Mit welchen Programmen kann man den Dynamikumfang usw auslesen?

Kingping schrieb:

Mit welchen Programmen kann man den Dynamikumfang usw auslesen?

Ich mach es mit Wavelab 6.

MfG Christoph

http://www.golem.de/0809/62492.html

http://www.gopetitio...-death-magnetic.html

Hier noch ein intersannter Beitrag zu diesem Thema (rechts oben ist der Link zum Podcast)

http://www.swr.de/sw.../did=4184436/pvu9cc/

Ich möchte dieses Thema nochmal ausgraben.

Kürzlich hat sich eine Nonprofit-Organisation gegründet.
Ich fände es ganz toll, wenn sich da viele eintragen würden.
Ich habe es schon getan.
dynamicrange.de/de/


In diesem Sinne, Hifi-Forum gegen Loudness War!!

Die Pleasurize Music Foundation arbeitet laut ihrem letzten Newsletter mit großer Überzeugungskraft. Aber lest selbst:

Pleasurize Music Foundation und das Ende des Loudness Wars kommt näher! Die PMF meldet bereits nach 2 Monaten große Erfolge: Schon jetzt sind die ersten Label auf den DR-Standard aufgesprungen und kennzeichnen ihre CDs mit dem DR-Wert-Logo! Mit Version 1.3 des TT-DR-Offline Meter ist es nun auch für jeden Heimanwender möglich, den offiziellen DR-Wert einer CD schnell zu bestimmen. Hierdurch sind bereits Kulturmagazine begeistert aufgesprungen und werden zukünftig zu allen Rezensionen das DR-Logo abdrucken, um Käufer über den Grad der Dynamik bzw. der dynamischen Verstümmelung zu informieren. Nachahmung ist erwünscht! Einer der wichtigsten und kostenintensivsten weiteren Schritte ist die Einrichtung einer Tonträger-Online-Datenbank! Hierzu ist der Release einer Software geplant, die automatisch CDs vom PC-Laufwerk grabbt, den DR-Wert ermittelt und an die öffentliche DB a la CDDB weiterleitet. Das sei mit erheblichen Investitionen verbunden, so Gründer Tischmeyer im Telefoninterview. Für den Ausbau der internationalen PR-Aktivitäten sind ebenfalls Mittel erforderlich. Wir planen bis Juni 2009 weltweit 15 PR-Mitarbeiter ein. Wir danken für alle bisherigen Unterstützungen und freuen uns über jede Art der Förderung unserer Arbeit, um gemeinsam die Rückkehr zu einem guten Klang zu realisieren. Die PMF bietet der MI- und Proaudio-Branche eine Förder-Partnerschaft, durch die Unternehmen die Gelegenheit erhalten, ihre Mitwirkung an dieser Initiative öffentlich zu kommunizieren (Infos bei Christian Boehner: ... www.dynamicrange.de/de/de/spende http://www.dynamicrange.de/de/de/spende ) Bereits jetzt ist klar, dass das DR-Konzept aufgeht. Die Überzeugungsarbeit gegenüber der Recording Industrie regelt sich nun durch die DR-Kennzeichnungen der Rezensionen, da sich dies in Verkaufszahlen widerspiegelt. Für das Board of Directors der Foundation konnte die PMF bereits Herrn Professor Karlheinz Brandenburg (Direktor des Fraunhofer Institutes Illmenau und mp3-Erfinder) sowie Ronald Prent / Galaxy gewinnen. In den kommenden Wochen werden weitere internationale Unterstützer das Board vergrößern. Auf der Frankfurter Messe ist die PMF in Halle 5.1 an Stand C75 vertreten (1. bis 4. April). Pressekontakt Deutschland: Peter Bruening ... Web: www.PleasurizeMusic.com http://www.PleasurizeMusic.com & www.DynamicRange.de http://www.DynamicRange.de

Aus Datenschutzgründen lasse ich die Email-Adressen und Telefonnummern an dieser Stelle weg. Kontaktmöglichkeiten gibt es natürlich auf der Homepage.

gibt es irgendwo eine Übersicht mit Alben, welche noch den vollen Dynamik Umfang haben ? - bzw nicht "loudness war" gemastert wurden sind ?

Des weiteren, habe ich mal aufgeschnappt, dass es ein Label gibt, was sich alte Tapes schnappt (wohl querbeet von allen Bands) und diese erträglich mastert ?

Wo finde ich diese Alben ?

Dem Newslettertext ist zu entnehmen, daß man fleißig an so einer Datenbank arbeitet.

Aktuell fällt mir die Guns 'n Roses ein: Da hat sich sogar der Mastering-Techniker gefreut, daß man sich für ein unkomprimiertes Master entschieden hat.

Na endlich. Loudness War is over!
Hier ein Ausschnitt der neu remasterten Death Magnetics: http://www.sendspace.com/file/mefiox


Kein Clipping mehr. Zwar immer noch extrem gegen die Wand gemastert, das allerdings gewiss nicht der Lautheit wegen, denn alle Spitzen befinden sich konstant auf -37 dBFS.

Toller Aprilscherz

Hier sind ein paar interessante Zahlen: http://mediamemo.all...else/?mod=ATD_sphere
Über die Lautheit und Dynamik steht zwar nichts da, aber ich erkenne da einen Zusammenhang: Mir ist durchaus nicht entgangen, daß Universal in den letzten Jahren durchschnittlich ein paar dB leiser und dynamischer gemastert hat als Sony und Warner.