MC vs. mp3 & CD - weitere Fakten

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Drexl
Inventar
#1 erstellt: 29. Aug 2013, 20:11
EDIT Moderation:

Dieser Thread wurde abgetrennt.
Das Ursprungsthema lautete: Cassetten wieder im kommen? Oder: Warum tut man sich das an?


Tapesammler (Beitrag #40) schrieb:
Da mag sogar MP3 ausreichen

Was heißt hier "ausreichen"? Selbst eine MP3 mit 128 kbit/s (ordentlicher Encoder vorausgesetzt) ist einer MC haushoch überlegen.


[Beitrag von OSwiss am 07. Sep 2013, 15:24 bearbeitet]
Tapesammler
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 03. Sep 2013, 11:11
@Drexl

Wahrscheinlich hast du noch nie ein wirklich gutes Deck gehört. Denn wo MP3 schon bei 15 - 16KHz nach oben Schluß macht (das ist ein Fakt), da hört ein gutes Tapedeck noch lange nicht auf. Ein Nak oder ein großes Pioneer oder ein Revox schaffen 21 - 22KHz, die können sogar mit einer CD mithalten. Ich habe das Experiment schon öfters mit Freunden gemacht: Beim Aufnehmen auf einer Cassette ein paar mal zwischen Vor- und Hinterband hin-und-herschalten, und dann fragen, was gerade aus dem LS kommt. KEINER konnte unterscheiden, ob die Musik vom Band oder von der CD kam.
Es ist richtig, die Zeit der MC ist vorbei, dazu ist die Technik heute zu kompliziert. An der Klangqualität lag es ganz sicher nicht.

Drexl
Inventar
#3 erstellt: 03. Sep 2013, 13:25

Tapesammler (Beitrag #42) schrieb:
Denn wo MP3 schon bei 15 - 16KHz nach oben Schluß macht (das ist ein Fakt),

Das ist kein Fakt. Bei niedrigen Bitraten werden Lowpassfilter eingesetzt, aber um bis auf 15 kHz herunterzugehen, muß man tief in die Mottenkiste greifen und Uralt-Encoder oder lächerlich geringe Bitraten (96 kbps und weniger) verwenden.

Aktuelle LAME-Version (3.99.5):

  • VBR -V0: polyphase lowpass filter disabled
  • VBR -V1: Using polyphase lowpass filter, transition band: 19383 Hz - 19916 Hz
  • VBR -V5: Using polyphase lowpass filter, transition band: 16538 Hz - 17071 Hz
  • -b 128: Using polyphase lowpass filter, transition band: 16538 Hz - 17071 Hz
  • -b 192: Using polyphase lowpass filter, transition band: 18671 Hz - 19205 Hz
  • -b 96: Using polyphase lowpass filter, transition band: 15097 Hz - 15484 Hz


Abgesehen davon kann man mit solchen hohen Frequenzen höchstens Säuglinge glücklich machen.

Der Dynamikumfang einer Kassette liegt im Bereich von 40 dB (bis 60 dB (frequenzabhängig) mit Dolby). Der Dynamikumfang einer MP3 ist theoretisch sogar höher als der einer CD (Fließkommaformat).


Beim Aufnehmen auf einer Cassette ein paar mal zwischen Vor- und Hinterband hin-und-herschalten, und dann fragen, was gerade aus dem LS kommt. KEINER konnte unterscheiden, ob die Musik vom Band oder von der CD kam.

Ich lese immer wieder von solchen "Tests". Ich persönlich halte das aus den Fingern gezogenen Unsinn. Es ist schon faszinierend, wie viele sogenannte "Audiophile" nichts besseres zu tun haben, als ihre Gäste mit Hörtests zu nerven.


An der Klangqualität lag es ganz sicher nicht.

Auch daran, aber nicht nur.


[Beitrag von Drexl am 03. Sep 2013, 13:26 bearbeitet]
Mary_1271
Inventar
#4 erstellt: 04. Sep 2013, 01:25

Drexl (Beitrag #43) schrieb:
Der Dynamikumfang einer Kassette liegt im Bereich von 40 dB (bis 60 dB (frequenzabhängig) mit Dolby).


Drexl (Beitrag #43) schrieb:

Ich lese immer wieder von solchen "Tests". Ich persönlich halte das aus den Fingern gezogenen Unsinn.


Hallo Drexl

Also da muß ich jetzt echt mal eine Lanze für die Cassette brechen. Das der Dynamikumfang natürlich nicht höher sein kann als der Signal/Rauschabstand, ist klar. Cassettenrecorder mit Dolby C hatten etwa einen S/N Wert von 73db. Sony hatte dann noch Dolby S in der Trickkiste.........S/N bis zu 80db.

Gut. Ganz fehlerfrei hat das Dolby zwar auch nicht funktioniert..................aber erstaunliche Verbesserungen gab es derwegen. Und wenn man jetzt noch bedenkt, daß sich Cassetten auch leicht in den Plus-db-Bereich aussteuern ließen, kommen also deutlich mehr als Deine 40-60 db zusammen. Deine Angaben gelten bestenfalls für die Vinyl-Schallplatte.

Wir besaßen uva. eines der besten Cassettenrecorder, die je das Licht der Welt erblickt haben (Alpine AL 85). Das war ein Doppel-Capstan Dreikopfgerät bei dem die Capstanwelle.......wenn ich mich recht entsinne.......die verlängerte Welle des ersten Capstanmotors war (Direktantrieb). Der zweite Capstan wurde dann über Flachriemen mittels fetten Schwungscheiben angetrieben. Die Gleichlaufschwankungen waren phänomenal gering. Der Frequenzumfang reichte von 20hz bis 21000hz. Das Deck konnte (mußte) man recht penibel und sehr exakt auf den jeweiligen Cassettentyp einmessen. Das geschah glücklicherweise manuell.

Ich schwöre Dir........ein Unterschied bei UKW-Radioaufnahmen war absolut nicht auszumachen. Bei Überspielungen von CD auf Cassette war beim ersten Hinhören auch kein wirklicher Unterschied zu hören. Freilich........bei Musik mit sehr hohen Dynamikumfang entlarvten die Unzulänglichkeiten der Rauschminderungssysteme die Cassette. Bei Musik mit relativ geringen Dynamikumfang mußte man schon ein extrem gutes Gehör haben um da noch einen Unterschied rauszuhören.

Ja echt........es gab wirklich gute Cassettenrecorder, die ihren großen Brüdern, den Spulentonbandgeräten dank Dolby praktisch nicht nachstanden. Am Ende des Tages ist natürlich die digitale Welt der Analogen ohne jede Frage überlegen. Wer beispielsweise einen Unterschied von CD zur Hochbit-mp3 hört.............hört praktisch auch die Regenwürmer husten!

Liebe Grüße
Mary


[Beitrag von Mary_1271 am 04. Sep 2013, 01:29 bearbeitet]
Drexl
Inventar
#5 erstellt: 04. Sep 2013, 10:10

Mary_1271 (Beitrag #44) schrieb:

Hallo Drexl

Also da muß ich jetzt echt mal eine Lanze für die Cassette brechen. Das der Dynamikumfang natürlich nicht höher sein kann als der Signal/Rauschabstand, ist klar. Cassettenrecorder mit Dolby C hatten etwa einen S/N Wert von 73db. Sony hatte dann noch Dolby S in der Trickkiste.........S/N bis zu 80db.


Das sagt Dolby selbst zu seinen Rauschunterdrückungsverfahren:

Dolby B, C and S Noise Reduction Systems


Ich schwöre Dir........ein Unterschied bei UKW-Radioaufnahmen war absolut nicht auszumachen.

Na, das ist auch keine große Kunst. UKW hat einen Dynamikumfang von ca. 50 dB. Und der Frequenzgang geht auch nur bis 15 kHz.
Tapesammler
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 04. Sep 2013, 10:41

Drexl (Beitrag #43) schrieb:
Abgesehen davon kann man mit solchen hohen Frequenzen höchstens Säuglinge glücklich machen.


Das Hören ist nicht auf das Frequenzband beschränkt, das direkt und aktiv wahrgenommen werden kann. "Klang" wird von Oberwellen (auch jenseits der hörbaren Frequenzen) und winzigen Phasenverschiebungen zwischen den einzelnen Frequenzen erzeugt. Somit hat ein Frequenzgang weit nach oben hin durchaus seine Berechtigung.

@Mary
Danke für die Erläuterungen zum Dynamikumfang eines guten Tapedecks.

@Drexel
Die Dynamik eines Tapedecks hängt nicht nur davon ab, was die Dolby-Labs spezifizieren, sondern auch u.a. vom Tonkopf. So hat z.B. die Zeitschrift "Stereo" 1988 ein Nakamichi CR-4E im Labor gemessen, Metallband mit Dolby-C, mit 73 dB.

Davon abgesehen halte ich persönlich nichts von Aufnahmen mit zu großer Dynamik. Ich habe z.B. die Aufnahme (CD) von "Tristan und Isolde" der DGG von Carlos Kleiber. Das ist eine Aufnahme von gigantischer Dynamik. Das Problem: wenn ich z.B. am Schluß beim "Liebestod" den Beginn auf eine angenehme Zimmerlautstärke stelle, so dass genügend "Klang" entsteht, dann ist es am Ende, wenn das Orchester "volles Werk" spielt, so laut, dass nur ein beherzter Dreh am Lautstärkeregler die Nachbarn vom Klopfen gegen die Wände abhält.


Drexl (Beitrag #43) schrieb:
Ich lese immer wieder von solchen "Tests".


Is schon klar ... ein MP3-Fan macht NIE Hörtests ... hat er NIE gemacht.
Übrigens: Nur extensiven Hörtests hat MP3 zu verdanken, dass es heute so ist wie es ist.

Drexl
Inventar
#7 erstellt: 04. Sep 2013, 10:47

Tapesammler (Beitrag #46) schrieb:

Das Hören ist nicht auf das Frequenzband beschränkt, das direkt und aktiv wahrgenommen werden kann. "Klang" wird von Oberwellen (auch jenseits der hörbaren Frequenzen) und winzigen Phasenverschiebungen zwischen den einzelnen Frequenzen erzeugt. Somit hat ein Frequenzgang weit nach oben hin durchaus seine Berechtigung.


Ach ja, die Mär von hohen Samplingraten. Damit kann man vielleicht Fledermäuse begeistern.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

Der Frequenzgang und die Bittiefe von CDs reicht völlig aus. Und MP3s gehen auch bis auf niedrige Bitraten hoch bis 22.05 KHz.


Is schon klar ... ein MP3-Fan macht NIE Hörtests ... hat er NIE gemacht.

Es geht nicht um Hörtests generell, sondern wie sie immer wieder beschrieben werden.

Wenn er wirklich stattfindet, kann ich ihn mir bildlich gut vorstellen: Der Gastgeber hüpft begeistert vor seiner Anlagen herum, legt ein paar Schalter um und die Gäste sagen gelangweilt "ja, ja" bis der Spuk ein Ende hat.

Und seit Werner wissen wir ja, was "Ja Ja" bedeutet.


[Beitrag von Drexl am 04. Sep 2013, 10:50 bearbeitet]
Tapesammler
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 04. Sep 2013, 12:10

Drexl (Beitrag #47) schrieb:
Der Gastgeber hüpft begeistert vor seiner Anlagen herum, legt ein paar Schalter um und die Gäste sagen gelangweilt "ja, ja" bis der Spuk ein Ende hat.


Lustige Hörtests, gell? Und so geht das bei allen zu, die noch (aber nicht ausschließlich) analoge Medien benutzen.

Am Ende zählt doch, was hinten aus dem Lautsprecher kommt. Da ist es völlig egal, was MP3 THEORETISCH kann und ob es der MC "haushoch" überlegen ist. Nur wenn man mit den eigenen Ohren verglichen hat, kann man darüber urteilen.

Mary_1271
Inventar
#9 erstellt: 04. Sep 2013, 12:50

Drexl (Beitrag #45) schrieb:


Ich schwöre Dir........ein Unterschied bei UKW-Radioaufnahmen war absolut nicht auszumachen.

Na, das ist auch keine große Kunst. UKW hat einen Dynamikumfang von ca. 50 dB. Und der Frequenzgang geht auch nur bis 15 kHz.


Hallo Drexl

Die 15khz Frequenzgang ist klar, aber 50db Dynamik stimmt meines Wissens nicht. Theoretisch wären meines Wissens sogar 80db möglich. Wir besaßen UKW-Tuner, die einen Signal/Rauschabstand bei UKW-Stereo von 76db boten. Und bei diversen Sendern lag der Dynamikumfang definitiv höher als nur bei 50db!!!

Heutzutage kann man allerdings von solchen Dynamikumfängen auf UKW nur träumen. Da gebe ich Dir recht. Da wird jedes Signal durch einen Lautstärkemaximierer "gejagt"......furchtbar.

Der Frequenzgang bis 15khz ist meiner Meinung nach völlig ausreichend. Es gibt ohnehin kein Musikinstrument, welches solche hohen Töne erzeugen könnte. Vielleicht sagt Dir DSR noch etwas (Digitales Satelliten Radio). Das wurde mit 32khz "gesampled", der Frequenzgang war ebenfalls auf 15khz begrenzt. Und trotzdem war es quasi CD-Qualität. Hohe maximale Frequenzgänge werden einfach überbewertet. Klar klang es gut, wenn man sagen konnte: Mein Cassettenrecorder zeichnet bis 21000hz auf. Aber gehört hätte man's eh nicht!

Und ja........es gab unzählige Cassettenrecorder, die nichtmal ein sauberes UKW-Signal unverfälscht aufzeichnen konnten. Es klang meistens irgendwie anders.

Tapesammler (Beitrag #46) schrieb:

@Mary
Danke für die Erläuterungen zum Dynamikumfang eines guten Tapedecks.


Immerwieder gern.


Tapesammler (Beitrag #46) schrieb:

Das Hören ist nicht auf das Frequenzband beschränkt, das direkt und aktiv wahrgenommen werden kann. "Klang" wird von Oberwellen (auch jenseits der hörbaren Frequenzen) und winzigen Phasenverschiebungen zwischen den einzelnen Frequenzen erzeugt. Somit hat ein Frequenzgang weit nach oben hin durchaus seine Berechtigung.


Entschuldigung................aber sowas fällt bei mir unter die Rubrik "Voodoo".......welches nur "Goldohren" in der Lage sind zu hören.

Ach ja.......Werner......jaaaaa jaaaaaa!


zafrin (Beitrag #50) schrieb:
nö kassetten kan man an die wand werfen gehn noch !


Du haust Cassetten an die Wand? Was für ein Frevel!

Ansonsten "liegt" unsere Musik schon längst als mp3 auf CD und Festplatte. Anfassen kann man beide "Medien". Sie sind aber absolut verschleißfrei. (die mp3 Dateien)

Liebe Grüße
Mary
Tapesammler
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 04. Sep 2013, 13:20

Mary_1271 (Beitrag #52) schrieb:
Entschuldigung................aber sowas fällt bei mir unter die Rubrik "Voodoo".......welches nur "Goldohren" in der Lage sind zu hören.


Ich war (als NF-Elektroniker und Übertragungstechniker) lange Zeit derselben Meinung. Aber inzwischen habe ich umgedacht: Das Ohr ist das empfindlichste Messinstrument, das der Mensch besitzt. Es ist in der Lage, Frequenzunterschiede im Kommastellenbereich (bei niedrigen Frequenzen) zu unterscheiden. Aber mehr noch, es kann Laufzeitunterschiede (d.h. Phasenverschiebungen) im ms-Bereich trennen. Dadurch ist der Mensch in der Lage, richtungsabhängig zu hören. Du weißt selbst, wie gut du Schallquellen orten kannst - und das, obwohl die Ohren nur ca 20 cm auseinanderliegen.
Und der Klang: Nimm z.B. ein Klavier. Je nach Tonlage werden die Töne von Saiten erzeugt, und zwar von 2, 3 oder auch 4 Saiten, die gleichzeitig angeschlagen werden (niedrige Töne 2, hohe Töne 4 Saiten). Die Kunst des Klavierstimmens besteht darin, dass die Saiten der einzelnen Töne untereinander MINIMAL verstimmt sind. Nur ein Beispiel: Kammerton A mit 440 Hz hat 3 Saiten. Nun wird eine davon auf 440 Hz, eine auf (nur als Beispiel) 439,6 Hz und eine auf 440,3 Hz gestimmt. Das Ohr kann die winzige Schwebung aufnehmen und ordnet dem Ton dann - je nach Stimmung - einen guten oder schlechten Klang zu.

Und Ähnliches trifft auch auf die nicht mehr wahrgenommenen Frequenzen im Klangspektrum zu. Es entstehen hörbare Schwebungen und Phasenverschiebungen. Man hört also nicht das, was nicht mehr hörbar ist, sondern die Produkte von dem, was im Zusammenspiel mit den anderen Frequenzen erzeugt wird. Hierdurch entsteht letztlich der gute oder nicht so gute Klang.

Mary_1271
Inventar
#11 erstellt: 06. Sep 2013, 01:51

Tapesammler (Beitrag #53) schrieb:
Nur ein Beispiel: Kammerton A mit 440 Hz hat 3 Saiten. Nun wird eine davon auf 440 Hz, eine auf (nur als Beispiel) 439,6 Hz und eine auf 440,3 Hz gestimmt. Das Ohr kann die winzige Schwebung aufnehmen ............



Hallo

Das leuchtet mir soweit ein. Eine Abweichung von 0,7hz bei 440hz dürften nach meiner Rechnung auf einen Cassettenrecorder umgerechnet eine Gleichlaufschwankung von ca. 0,16% sein. Und das hört ein geübtes Ohr selbstverständlich.


Tapesammler (Beitrag #53) schrieb:

Und Ähnliches trifft auch auf die nicht mehr wahrgenommenen Frequenzen im Klangspektrum zu. Es entstehen hörbare Schwebungen und Phasenverschiebungen. Man hört also nicht das, was nicht mehr hörbar ist, ......


Und sowas halte ich eben für Voodoo.

Du bist sicherlich auch der Meinung, daß Kabel oder Steckdosenleisten (billig vs. teuer) Einfluß auf den Klang nehmen?
Eine ehrliche Antwort bitte.

Liebe Grüße
Mary
Drexl
Inventar
#12 erstellt: 06. Sep 2013, 09:38

Mary_1271 (Beitrag #56) schrieb:


Tapesammler (Beitrag #53) schrieb:

Und Ähnliches trifft auch auf die nicht mehr wahrgenommenen Frequenzen im Klangspektrum zu. Es entstehen hörbare Schwebungen und Phasenverschiebungen. Man hört also nicht das, was nicht mehr hörbar ist, ......


Und sowas halte ich eben für Voodoo.

Darauf bin ich doch schon eingegangen.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

Hier wurde Hires-Audio (96/24 u.ä.) durch ein 44.1/16 "Bottleneck" geschickt. Das Bottleneck war unhörbar, es sei dann man drehte die Lautstärke bis an die Schmerzgrenze auf. Dann zeigte sich die limitierende Dynamik von "nur" 96 dB bei 16 Bit Audio.
Tapesammler
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 06. Sep 2013, 17:04
@Mary

Besondere Kabel und Steckdosenleisten, ebenso wie vergoldete Sicherungen, haben meiner Meinung nach keinerlei Einfluß auf den Klang.
Kabel mit einer Ausnahme: am Plattenspieler. Da sind die Spannungen so klein, um die 0,5 mV bei MC und meist im Bereich 3 - 5 mV bei MM, da können sich parasitäre Kapazitäten im Kabel schon bemerkbar machen. Typischerweise beträgt der Abschluß für den Phono-Eingang zumeist rund 50 KOhm und 200 pF, da kann ein schlechtes, langes Kabel mit hoher Kapazität hörbaren Schaden anrichten.

Und jetzt zum vermeintlichen Voodoo:
In vergangenen Zeiten war die Mittelwelle beim Radio sehr beliebt. Nehmen wir z.B. eine Frequenz von 1000 KHz. Diese wurde dann im Sender mit dem Nutzsignal Amplituden-Moduliert und auf die Reise geschickt. Niemand kann 1000 KHz hören, auch wenn es kräftig verstärkt wird. Das wäre Voodoo, wenn das doch jemand hört. Aber nun nehme ich ein Radio, das verstärkt das Antennensignal auf brauchbare Größe und mischt selbsterzeugte 1000 KHz dazu. 1000 KHz Antennensignal mit überlagertem Nutzsignal minus 1000 KHz selbsterzeugtes Sinus - und schon hat man nur noch das Nutzsignal.
Stimmt schon, da ist noch mehr dabei, dass ein Radio funktioniert - aber mit geht es in erster Linie um die Tatsache, dass hier 2 unhörbare Signale am Werk sind, um ein drittes hörbar zu machen.

Wer in der Lage ist, mit NF zu experimentieren, der probiere folgendes:
Man nehme 2 Tongeneratoren, stelle beide auf 20 KHz (unhörbares Signal) Sinus, nun mische man beide Signale und leite das Resultat leicht verstärkt auf einen Lautsprecher. Solange beide Generatoren auf 20 KHz senden, hört man nichts. Nun ändere man nur EINEN der Generatoren - egal, ob man die Frequenz höher oder niedriger dreht - und plötzlich kann man im Lautsprecher einen Ton hören, der vorher nicht da war, und der von KEINEM der beiden Generatoren erzeugt wird. Das ist das "Schwebungssignal", die Differenz zwischen beiden Ausgangssignalen. Eine solche Einrichtung nennt man auch "Schwebungssummer" und ist ein beliebtes Tool zur Fehlersuche.

Musik ist nunmal nichts anderes als eine wilde Mischung von Sinussignalen. Und wer mir nun beweisen kann, dass bei dieser Mischung von Signalen KEINE Schwebungen entstehen, der kann mich davon überzeugen, dass die Nutzung von Signalen jenseits des menschlichen Hörspektrums Voodoo ist.
Im Frequenzspektrum des Hörbereichs sind auch die Produkte von den Signalen jenseits der Hörbereichs enthalten. Dieses Resultat (und das, was die Wandler daraus machen) ist das, was den Klang ausmacht.

Drexl
Inventar
#14 erstellt: 06. Sep 2013, 18:27

Tapesammler (Beitrag #58) schrieb:
der kann mich davon überzeugen, dass die Nutzung von Signalen jenseits des menschlichen Hörspektrums Voodoo ist.

Was vermißt Du an der AES-Studie?

Hier noch ein paar weitergehende Links:

Diskussion auf Hydrogenaudio
Mehr Details zum Testaufbau
Diskussion auf der AES-Webseite
Tapesammler
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 06. Sep 2013, 18:58
Warum machst Du nicht das kleine Experiment, das ich oben beschrieben habe? Wie man aus 2 unhörbaren Signalen ein hörbares macht?

Warum versuchen seit 60 Jahren Generationen von Toningenieuren, Tontechnikern, NF-Ingeneure, NF-Techniker, Hersteller, Aufnahmestudios und wer weiß sonst noch, Geräte und Übertragungswege, Aufnahmen usw. den Frequenzbereich über jene ominöse 16 KHz-Grenze auszudehnen? Sind die alle bescheuert?

Warum haben sich damals Sony und Philips so angestrengt, als sie die CD entwickelten, möglichst bis über 20 KHz aufzuzeichnen?

Warum macht man sich überhaupt die Mühe, MP3-Verfahren zu entwickeln, die über die 16 KHz hinaus wiedergeben können?

Drexl
Inventar
#16 erstellt: 06. Sep 2013, 19:47

Tapesammler (Beitrag #60) schrieb:

Warum haben sich damals Sony und Philips so angestrengt, als sie die CD entwickelten, möglichst bis über 20 KHz aufzuzeichnen?

http://stason.org/TU...z-Why-not-48KHz.html


Warum macht man sich überhaupt die Mühe, MP3-Verfahren zu entwickeln, die über die 16 KHz hinaus wiedergeben können?

Warum leckt sich der Hund die Eier?

Hier nochmals ein großer MP3-Test @128kpbs (wo also schon je nach Encoder das Signal bei 16-18 kHz beschnitten wird). Trotz des schlechten Rufes von MP3@128 schlagen sich die meisten Encoder ziemlich gut:

http://listening-tes...p3-128-1/results.htm


zafrin (Beitrag #61) schrieb:
das der Drexl
in diesem liebhaber tread
sowas ewig rummäkern muss versteh ich nicht.
halt dich doch meine güte.................etwas zurück...

Darf man nur als "Liebhaber" an dieser "Diskussion" teilnehmen? Selbstbeweihräucherung und auf-die-Schulter-klopf?
Dafür gibt es genügend andere Foren.
Tapesammler
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 06. Sep 2013, 22:39
So - nach dem Ausflug in die Physik und Grundlagen der Elektrotechnik zurück zum Thema. Der TE hat gefragt, Cassetten - warum man sich das antut?

Ich selbst habe viele Jahre mit der Digitaltechnik verbracht, mit dem Einrichten von Prüflabors und ähnlichen Dingen in Amerika - gerade zu jener Zeit, als die Cassette im Absteigen begriffen war. Nach meiner Rückkehr nach D bin ich durch Zufall wieder auf die MC gestoßen, und dann habe ich mich in den letzten paar Jahren mit dieser mitlerweile nostalgischen Technik befasst. Dank eBay haben ein paar Geräte ihren Weg zu mir gefunden. Und ich muss sagen, dass mich die Technik zunehmend fasziniert. Ich finde es erstaunlich, was die findigen Ingenieure bei den Herstellern mit ihren (im Vergleich zu heute) beschränkten Mitteln aus dem Medium "Compact Cassette" herausgekitzelt haben.
Ich weiß noch, wie wir uns damals (ich glaube ca. 1984) an den Schaufenstern der Hifi-Händler die Nase plattgedrückt hatten, als der "Dragon" von Nakamichi auf den Markt kam. Leider konnte ich mir den nicht leisten.

Zur Zeit habe ich ein Nakamichi CR-4E in meiner Anlage, das ich günstig und in bestem (optischen) Zustand ergattert habe. Dann ab ins Labor damit, Tonköpfe reinigen und einstellen, elektrisch neu einmessen - und seitdem läuft es wieder wie eine Eins. Klang super, selbst mit Maxell UR 90.
Also ich finde die Technik faszinierend, dieses Zusammenspiel von Mechanik und Elektronik.

Ich denke, es geht hier auch darum, welche Erinnerungen geweckt werden für jemanden, der mit der Cassette aufgewachsen ist.
Ich besitze noch meine allerersten bespielten MCs, das waren 3 Stück von der Gruppe "Marmelade", Cover-Versionen von den Beatles, ich glaube 1972 habe ich die gekauft. Die waren noch ohne Dolby - und laufen erstaunlicherweise heute noch.

Mary_1271
Inventar
#18 erstellt: 07. Sep 2013, 00:55

Tapesammler (Beitrag #60) schrieb:
Warum machst Du nicht das kleine Experiment, das ich oben beschrieben habe? Wie man aus 2 unhörbaren Signalen ein hörbares macht?



Hallo Tapesammler

Drexl war zwar gemeint........aber ich fühle mich jetzt mal angesprochen. Ja.......warum werde ich denn diesen superkleinen Test nicht machen können? Vielleicht weil...........von den 25 Tongeneratoren im Wohnzimmerschrank dummerweise 24 kaputt sind!!!

Mal im Ernst. Weiß der Teufel wieso, warum und weshalb man da plötzlich einen Ton hört. Ich könnte mir vorstellen, daß es sich bei Musik dann eher um störende Töne handeln könnte.
Wo sollen denn bei einer Musikaufnahme Töne im Ultraschallbereich herkommen............wenn kein Musikinstrument der Welt solche Frequenzen erzeugen kann?

Aber wer weiß. Davon verstehe ich einfach zuwenig.


Tapesammler (Beitrag #58) schrieb:
Besondere Kabel und Steckdosenleisten, ebenso wie vergoldete Sicherungen, haben meiner Meinung nach keinerlei Einfluß auf den Klang.


Da bin ich aber echt beruhigt.


Tapesammler (Beitrag #63) schrieb:
.....zurück zum Thema. Der TE hat gefragt, Cassetten - warum man sich das antut?


Also wir tun uns das im Prinzip nicht mehr an...........obwohl wir noch über 200 bespielte Cassetten und natürlich auch noch etliche Cassettenrecorder besitzen. Die Zeit, als man noch, teilweise nächtelang, vorm Radio saß um seine Lieblingsmusik mitzuschneiden, war schön. Vom Radio schneide ich zwar heute auch noch bestimmte Sendungen mit...........allerdings mit einem Festplattenrecorder via Satellit. Anschließend werden dann die Leckerbissen mit "WaveLab" herausgepickt.

Trotzdem. Wenn dann doch mal wieder spaßenshalber eine Cassette läuft, kann ich mich sogar manchmal noch erinnern, wann und von welchem Sender ich es "aufgenommen" habe. Zu "Zonenzeiten" kamen da eh nur drei....vier Sender infrage (RIAS 2, Bayern 3, Antenne Bayern und bei guten Empfang NDR 2).
Manchmal "quarkte" dann zu meinem Ärger ein Radiomoderator rein. Heute weckt das dann Erinnerungen.

Daß die Cassette eine Renaissance erfährt, werden wir wohl nicht erleben. Und das ist auch gut so. Die Zeit mit der Cassette war schön...........aber sie war. Heutzutage heißt die Zauberformel mp3. Und dabei brennen wir die für's Autoradio sogar noch altmodisch auf CD.

@Drexl

Deine Verweise in allen Ehren, aber mir fehlt's am Englischen. Man kann es zwar übersetzen lassen...........aber da kommt meist das größte Kauderwelsch bei raus. Deshalb tue ich mir das in aller Regel erst garnicht an und kann es somit kaum verwerten.
Aber trotzdem Danke für Deine Mühe. Und Leute, die Cassetten an die Wand werfen, kann man eh getrost übergehen!

Liebe Grüße
Mary
Drexl
Inventar
#19 erstellt: 07. Sep 2013, 02:39

Tapesammler (Beitrag #60) schrieb:
Warum machst Du nicht das kleine Experiment, das ich oben beschrieben habe? Wie man aus 2 unhörbaren Signalen ein hörbares macht?

Habe ich mit meinen bescheidenen Mitteln (Audacity) gemacht. Und konnte das von Dir postulierte Resultat nicht nachvollziehen.

Ist ja auch kein Wunder. Die resultierende Frequenz ist der Mittelwert der beiden ursprünglichen Frequenzen. Und wenn diese bereits im unhörbaren Bereich liegen, liegt der Mittelwert ebenfalls dort.

Die sogenannte "Schwebefrequenz" ist die Frequenz der Lautstärkeschwankung. Aber wenn das Signal ohnehin nicht gehört wird, spielt die Lautstärke keine Rolle.


[Beitrag von Drexl am 07. Sep 2013, 02:46 bearbeitet]
Tapesammler
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Sep 2013, 09:56

Drexl (Beitrag #65) schrieb:
Ist ja auch kein Wunder. Die resultierende Frequenz ist der Mittelwert der beiden ursprünglichen Frequenzen. Und wenn diese bereits im unhörbaren Bereich liegen, liegt der Mittelwert ebenfalls dort.


Das ist leider falsch. Ich glaube auch nicht, dass du das mit Audacity hinkriegst.


Drexl (Beitrag #65) schrieb:
Die sogenannte "Schwebefrequenz" ist die Frequenz der Lautstärkeschwankung. Aber wenn das Signal ohnehin nicht gehört wird, spielt die Lautstärke keine Rolle.


Auch das stimmt nicht. Google doch einfach mal nach "Schwebungssummer", da findest du genügend Sites, die das Prinzip erklären.

Eine ganz Gerätegattung funktioniert nach dem Prinzip, nämlich Metalldetektoren.

Tapesammler
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 07. Sep 2013, 10:03

Mary_1271 (Beitrag #64) schrieb:
Mal im Ernst. Weiß der Teufel wieso, warum und weshalb man da plötzlich einen Ton hört. Ich könnte mir vorstellen, daß es sich bei Musik dann eher um störende Töne handeln könnte.
Wo sollen denn bei einer Musikaufnahme Töne im Ultraschallbereich herkommen............wenn kein Musikinstrument der Welt solche Frequenzen erzeugen kann?


Es geht hier nicht um Grundtöne, sondern in erster Linie um Oberwellen. Der Klangcharakter eines Musikinstruments wird von den Oberwellen bestimmt. Denn schließlich klingt eine Geige ganz anders als z.B. eine Klarinette, auch wenn beide den gleich Ton z.B. das A (440 Hz) spielen. Klangspektren der Instrumente findest du übrigens auch auf vielen Websites. Und dann lass dich überraschen. Die Geige ist eins der oberwellenreichsten Instrumente, da reichen die Oberwellen tatsächlich bis in den unhörbaren Bereich. Ebenso das Becken.

Drexl
Inventar
#22 erstellt: 07. Sep 2013, 10:28

Tapesammler (Beitrag #66) schrieb:

Drexl (Beitrag #65) schrieb:
Ist ja auch kein Wunder. Die resultierende Frequenz ist der Mittelwert der beiden ursprünglichen Frequenzen. Und wenn diese bereits im unhörbaren Bereich liegen, liegt der Mittelwert ebenfalls dort.


Das ist leider falsch. :(


Doch, das ist richtig. Wenn zwei nahe beieinanderliegende Frequenzen sich überlagern (sagen wir mal 440 Hz und 442 Hz), so hört man einen Ton von 441 Hz. Die Lautstärke pulsiert zweimal pro Sekunde (|440 - 442|) zwischen maximal und still.
Setzt man nun 20'000 Hz und 19'980 Hz ein, so resultiert daraus eine Frequenz von 19'990 Hz.


Ich glaube auch nicht, dass du das mit Audacity hinkriegst.

Wieso nicht? Audacity hat einen eingebauten Tongenerator. Man erzeugt zwei Spuren, jede Spur läßt man durch den Tongenerator mit einer Frequenz füllen, kann optional noch beide Spuren zusammenführen (um die resultierende Wellenform zu sehen) und sich dann das Ergebnis anhören. Irgendwelche Fehler durch einen mangelhaften Versuchsaufbau sind hier auch nicht möglich.


Die Geige ist eins der oberwellenreichsten Instrumente, da reichen die Oberwellen tatsächlich bis in den unhörbaren Bereich.
Und genau auf diese Oberwellen im Ultraschallbereich kann man gut verzichten.


[Beitrag von Drexl am 07. Sep 2013, 10:34 bearbeitet]
Tapesammler
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 07. Sep 2013, 10:55

Drexl (Beitrag #68) schrieb:
Doch, das ist richtig. Wenn zwei nahe beieinanderliegende Frequenzen sich überlagern (sagen wir mal 440 Hz und 442 Hz), so hört man einen Ton von 441 Hz. Die Lautstärke pulsiert zweimal pro Sekunde (|440 - 442|) zwischen maximal und still.


Die Lautstärke pulsiert 2 mal pro Sekunde: So etwas nennt man 2 Hz. Und es gibt keinen Ton von 441 Hz. Und bei 20.000 Hz und 19.980 Hz ist das Resultat 20 Hz.
Wenn du es mir nicht glaubst, dann schau doch mal in ein Physikbuch.

Aus der Wikipedia:
"Ein Schwebungssummer ist eine elektronische Schaltung der Hochfrequenztechnik, mit der eine Sinusschwingung mit einer niedrigen Frequenz (typischerweise im hörbaren Frequenzbereich) aus der Mischung zweier dicht beieinander liegender Sinusschwingungen hoher Frequenzen erzeugt wird. Er besteht immer aus zwei Hochfrequenzoszillatoren:

Einer mit einer festen Frequenz fconst und
einer mit einer veränderlichen Frequenz fvar < fconst.

Die Schwingungen beider Oszillatoren werden gemischt, es entsteht durch das Phänomen der Mischung die Schwingung mit der
Frequenz: f = fconst − fvar.
Durch Veränderung von fvar kann f kontinuierlich in einem großen Bereich bei weitgehend gleichbleibender Amplitude variiert werden."

Bei der Mischung zweier Frequenzen entsteht immer die Differenz der Ausgangsfrequenzen. Diese werden üblicherweise weggefiltert und die Differenz benutzt.
Es gibt KEINE Mittelwertbildung.

Zwar steht da oben HF-Technik, doch bei NF gilt das gleiche Grundprinzip.



[Beitrag von Tapesammler am 07. Sep 2013, 11:09 bearbeitet]
Drexl
Inventar
#24 erstellt: 07. Sep 2013, 11:09

Tapesammler (Beitrag #69) schrieb:

Drexl (Beitrag #68) schrieb:
Doch, das ist richtig. Wenn zwei nahe beieinanderliegende Frequenzen sich überlagern (sagen wir mal 440 Hz und 442 Hz), so hört man einen Ton von 441 Hz. Die Lautstärke pulsiert zweimal pro Sekunde (|440 - 442|) zwischen maximal und still.


Die Lautstärke pulsiert 2 mal pro Sekunde: So etwas nennt man 2 Hz. Und es gibt keinen Ton von 441 Hz. Und bei 20.000 Hz und 19.980 Hz ist das Resultat 20 Hz.
Wenn du es mir nicht glaubst, dann schau doch mal in ein Physikbuch.

Das gleiche wollte ich Dir empfehlen.
Das Prinzip der Schwebung kannst Du in jedem Mathematik- oder Physikbuch nachlesen. Zur Not kannst Du auch die Wikipedia bemühen.

Es gibt keinen Ton 20 Hz. Die Lautstärke schwankt 20mal pro Sekunde. Es gibt zwei Töne von 20'000 Hz und 19'980 Hz, die unhörbar bleiben. Ob ich diese unhörbaren Töne nun lauter oder leiser stelle, spielt keine Rolle. Sie bleiben unhörbar.

Und auch ich zitiere hier dieWikipedia

Wikipedia schrieb:
Die Einhüllende ist ein Hilfskonstukt, das möglicherweise zur besseren Verständlichkeit beiträgt. Sie ist keine reale physikalische Schwingung.
Tapesammler
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 07. Sep 2013, 11:20
Is schon klar - Millionen Elektrotechniker auf der ganzen Welt können einpacken. Alles, was sie glaubten zu wissen, hast du gerade widerlegt. Besonders jene, die noch richtige Schwebungsummer betreiben oder bauen. Oder jene, die Analog-Radio hören. Ich gebe auf.

Wikipedia

Und den Artikel aus deinem Link solltest du ganz lesen.

Schwebung



[Beitrag von Tapesammler am 07. Sep 2013, 11:32 bearbeitet]
Drexl
Inventar
#26 erstellt: 07. Sep 2013, 11:32

Tapesammler (Beitrag #71) schrieb:
Is schon klar - Millionen Elektrotechniker auf der ganzen Welt können einpacken.

Du hast es nicht verstanden.
Der "Schwebungssummer" setzt Filter bzw. einen Hüllkurvendemodulator ein, um die Lautstärkeschwankungen in "reale" Schwingungen umzuwandeln. Das ist nun wahrlich nichts neues. AM-Radio basiert auf diesem Prinzip.

Das hat aber nichts mit unhörbaren Oberwellen von Musikinstrumenten zu tun, denn im Medium Luft, das für den Transport der Schallwellen verantwortlich ist, fehlen diese Filter.


[Beitrag von Drexl am 07. Sep 2013, 11:34 bearbeitet]
Tapesammler
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 07. Sep 2013, 11:55
Nein, du hast es nicht verstanden. Eine Schwebung kann man hören OHNE Filter.
Gehtst du mal an die Uni, belegst ein Semester Grundlagen der Elektrotechnik.

Noch mal Wikipedia:
"Akustische Schwebungen

In der Akustik ist die Schwebung deutlich zu hören: Erklingen zwei Töne, deren Frequenzen sich nur wenig unterscheiden, so ist ein Ton zu hören, dessen Frequenz dem Mittelwert der Frequenzen der beiden überlagerten Töne entspricht. Dieser Ton ist moduliert, seine Lautstärke schwankt mit der sogenannten Schwebungsfrequenz, die der Differenz der Frequenzen der beiden Töne entspricht.

Erhöht sich der Frequenzunterschied, so vermag das Ohr den immer schneller werdenden Lautstärkeschwankungen nicht mehr zu folgen und man vernimmt einen Ton rauer Klangfärbung, der sich bei weiterer Vergrößerung der Frequenzdifferenz in zwei Einzeltöne aufspaltet. Überschreitet die Schwebungsfrequenz die Hörschwelle von ca. 20 Hz, wird sie als Differenzton hörbar."



[Beitrag von Tapesammler am 07. Sep 2013, 12:00 bearbeitet]
Drexl
Inventar
#28 erstellt: 07. Sep 2013, 11:58

Tapesammler (Beitrag #73) schrieb:
Nein, du hast es nicht verstanden. Eine Schwebung kann man hören OHNE Filter.

Du widersprichst Dir gerade selbst.


Tapesammler (Beitrag #69) schrieb:
Bei der Mischung zweier Frequenzen entsteht immer die Differenz der Ausgangsfrequenzen. Diese werden üblicherweise weggefiltert und die Differenz benutzt.

Weshalb braucht man Filter, um unhörbare Frequenzen weit jenseits des Ultraschalls wegzufiltern? Man braucht Filter, um die unhörbare Hüllkurve hörbar zu machen.


Tapesammler (Beitrag #73) schrieb:
Gehtst du mal an die Uni, belegst ein Semester Grundlagen der Elektrotechnik.

Habe ich.


Erhöht sich der Frequenzunterschied, so vermag das Ohr den immer schneller werdenden Lautstärkeschwankungen nicht mehr zu folgen und man vernimmt einen Ton rauer Klangfärbung, der sich bei weiterer Vergrößerung der Frequenzdifferenz in zwei Einzeltöne aufspaltet. Überschreitet die Schwebungsfrequenz die Hörschwelle von ca. 20 Hz, wird sie als Differenzton hörbar."

Das gilt vielleicht für zwei Töne im hörbaren Bereich. Das "Brummen" kann man natürlich nur hören, wenn man auch die "Originaltöne" hört. In Audacity konnte ich bei der Überlagerung von zwei Frequenzen (18'000 Hz und 17'600 Hz) beim besten Willen keinen 400-Hz-Ton heraushören.


[Beitrag von Drexl am 07. Sep 2013, 12:09 bearbeitet]
Tapesammler
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 07. Sep 2013, 12:08
Wikipedia:

"Akustische Schwebungen

In der Akustik ist die Schwebung deutlich zu hören: Erklingen zwei Töne, deren Frequenzen sich nur wenig unterscheiden, so ist ein Ton zu hören, dessen Frequenz dem Mittelwert der Frequenzen der beiden überlagerten Töne entspricht. Dieser Ton ist moduliert, seine Lautstärke schwankt mit der sogenannten Schwebungsfrequenz, die der Differenz der Frequenzen der beiden Töne entspricht.

Erhöht sich der Frequenzunterschied, so vermag das Ohr den immer schneller werdenden Lautstärkeschwankungen nicht mehr zu folgen und man vernimmt einen Ton rauer Klangfärbung, der sich bei weiterer Vergrößerung der Frequenzdifferenz in zwei Einzeltöne aufspaltet.
Überschreitet die Schwebungsfrequenz die Hörschwelle von ca. 20 Hz, wird sie als Differenzton hörbar."

Und zwar ohne Filter!!

Drexl
Inventar
#30 erstellt: 07. Sep 2013, 12:14

Tapesammler (Beitrag #75) schrieb:

Und zwar ohne Filter!!

Probiere es doch einfach aus:

Öffne Audacity.
Erstelle zwei Tonspuren.
Erste Tonspur Erzeugen - Tongenerator (1): feste Frequenz. Amplitude <= 0.5
Variante 1: hörbarer Bereich (z.B. 1000 Hz), Variante 2: unhörbarer Bereich (z.B. 18000 Hz)
Zweite Tonspur Erzeugen - Tongenerator (2): variable Frequenz Start bei Frequenz der ersten Tonspur (d.h. 1000 Hz bzw. 18000 Hz), Ende bei 1000 Hz mehr (2000 Hz, 19000 Hz), Amplitude <= 0.5

Abspielen: Bei Variante 1 hört man das ansteigende Brummen - bei Variante 2 hört man ... nichts.

Das Ohr braucht die Basisfrequenzen, damit diese akustische Täuschung funktiniert: Das kann man einfach testen: Man geht an die Nähe seiner Hörschwelle (noch im hörbaren Bereich) und führt dort den Test durch. Das Brummen ist deutlich leiser als im Bereich um 1000 Hz, weil das Ohr im Bereich der hohen Frequenzen nicht mehr so sensibel ist, obwohl die "Brummfrequenz" gleich geblieben ist.


[Beitrag von Drexl am 07. Sep 2013, 12:20 bearbeitet]
Tapesammler
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 07. Sep 2013, 12:22
Ich sagte schon, dass das mit Audacity vermutlich nicht zu simulieren ist.

Früher hat man gerne Schwebungssummer als Funktionsgeneratoren benutzt. Weil man damit ziemlich gute und stabile Sinussignale im Hörbereich erzeugen kann. Diese Geräte fanden sich in fast jedem NF-Labor. Im Artikel in der Wikipedia ist ein schönes Gerät zu sehen.

Man brauchte auch hier die HF nicht wegzufiltern, weil man einfach den NF-Teil so auslegte, dass die HF gar nicht ankam.

Schwebunssummer

Und wenn eine Frequenz von 500 KHz minus eine Frequenz von 499 KHz eine hörbare Frequenz von 1 KHz ergibt, dann gilt das ganz sicher auch für eine Frequenz von 20 KHz minus 19 KHz.

Drexl
Inventar
#32 erstellt: 07. Sep 2013, 12:31

Tapesammler (Beitrag #77) schrieb:
Ich sagte schon, dass das mit Audacity vermutlich nicht zu simulieren ist.

Wieso, weil es nicht in Dein Weltbild paßt? Weshalb soll Audacity ungeeignet sein?


Schwebunssummer


Wo Du doch so gerne die Wikipedia verlinkst:

Mischung (Physik)

Wikipedia schrieb:
Um sie darzustellen (Anm: die Einhüllende), kann man einen Hüllkurvendemodulator verwenden, der aber eine Diode als nichtlineares Bauelement enthält, gefolgt von einem Tiefpass.
Tapesammler
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 07. Sep 2013, 13:07
Hast du den Artikel über den Schwebungsummer überhaupt gelesen?

Ich habe ein wenig experimentiert mit Audacity. Es geht doch, aber nur wenn man mit hoher Samplefrequenz arbeitet. Ansonsten kommt bei der PCM-Synthese der Töne nur abenteuerliche Wellenformen heraus.
Und man sollte schon einigermaßen sauberen Sinus benutzen, damit auch hinten wieder ein Sinus herauskommt.

Projektfrequenz auf 96 KHz stellen
Spuren -> Neue Spur erzeugen -> Monospur
Anschließend
Erzeugen -> Tongenerator(1) z.B. Frequenz 15 KHz

Und dann noch eine Monospur, nur dann die Frequenz z.B auf 16 KHz

Und abspielen.
Also bei mir höre ich dann einen relativ guten, klaren 1000 Hz Ton.
Die Original-Töne verschluckt meine Notebook-LS.

Drexl
Inventar
#34 erstellt: 07. Sep 2013, 13:14

Tapesammler (Beitrag #79) schrieb:
Hast du den Artikel über den Schwebungsummer überhaupt gelesen?

Hast Du den Artikel über "Mischung (Physik)" überhaupt gelesen?


Und man sollte schon einigermaßen sauberen Sinus benutzen, damit auch hinten wieder ein Sinus herauskommt.

Das is ein Sinus. Die Darstellung in Audacity ist in dieser Hinsicht suboptimal, da die einzelnen Samplingpunkte einfach durch Linien miteinander verbunden werden.


Und abspielen.
Also bei mir höre ich dann einen relativ guten, klaren 1000 Hz Ton.

Vielleicht hörst Du noch bis 15 kHz?

Ich habe auch bei einer Projektfrequenz von 96 KHz keine Chance, die Differenz zwischen 18 kHz und 19 kHz zu hören.
Tapesammler
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 07. Sep 2013, 13:41
Noch ein letztes Experiment:

Ich habe mit Audacity mit normaler Samplerate in eine Tonspur ein 16 KHz Sinus und in die zweite Tonspur einen 17 KHz Sinus erzeugt, dann das Ganze als 16bit wav Datei exportiert und auf eine CD gebrannt. Die CD in den CD-Spieler meiner Anlage, und abgespielt.
Das Ergebnis: Ein klarer, lauter 1 KHz-Ton.

Dieses Experiment kann jeder machen.

Drexl
Inventar
#36 erstellt: 07. Sep 2013, 13:43

Tapesammler (Beitrag #81) schrieb:
Noch ein letztes Experiment:

Ich habe mit Audacity mit normaler Samplerate in eine Tonspur ein 16 KHz Sinus und in die zweite Tonspur einen 17 KHz Sinus erzeugt, dann das Ganze als 16bit wav Datei exportiert und auf eine CD gebrannt.

Tiefpaßfilter bei 20 kHz.

Warum braucht man zum Hören von Mittelwelle noch ein Radio? Selbst direkt an einem Sendemast mit 600 kW Leistung höre ich ohne passendes Radio ... nichts.


[Beitrag von Drexl am 07. Sep 2013, 13:55 bearbeitet]
Tapesammler
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 07. Sep 2013, 14:06

Drexl (Beitrag #82) schrieb:
Tiefpaßfilter bei 20 kHz.


Logisch! Ich will ja nicht die Ursignale abschneiden. Die 16 KHz und 17 KHz sollen ja in den Amp und in die Lautsprecher, damit daraus die hörbare Schwebung entsteht. Und so werden aus 2 unhörbaren Signalen ein hörbares.


Drexl (Beitrag #82) schrieb:
Warum braucht man zum Hören von Mittelwelle noch ein Radio?


Das erste unhörbare Signal kommt vom Sender, das zweite wird im Radio erzeugt. Tu beide zusammen, und du hast ein Nutzsignal.


@jottklas
Du hast recht. Ich verschwende da jetzt auch nicht länger Zeit.
Mir geht das ähnlich wie dir. Wer kein Interesse an Tapes und Tapedecks hat, das ist jedes einzlnen Privatsache. Ich jedenfalls mache noch gerne Aufnahmen, nur bis zu einer großen Bandmaschine konnte ich mich nie durchringen. Die CC ist für mich das Medium, das Musik flexibel und tragbar gemacht hat.

Drexl
Inventar
#38 erstellt: 07. Sep 2013, 14:13

Tapesammler (Beitrag #84) schrieb:

Drexl (Beitrag #82) schrieb:
Tiefpaßfilter bei 20 kHz.


Logisch! Ich will ja nicht die Ursignale abschneiden

... und Du hast wieder Filter eingesetzt.



Drexl (Beitrag #82) schrieb:
Warum braucht man zum Hören von Mittelwelle noch ein Radio?


Das erste unhörbare Signal kommt vom Sender, das zweite wird im Radio erzeugt. Tu beide zusammen, und du hast ein Nutzsignal.

Meine Frage war polemisch gemeint.


[Beitrag von Drexl am 07. Sep 2013, 14:19 bearbeitet]
Tapesammler
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 07. Sep 2013, 14:34

Drexl (Beitrag #85) schrieb:
... und Du hast wieder Filter eingesetzt.


Typischerweise hat ein CD-Spieler einen Tiefpass von 20 KHz. Wo ist das Problem? Sowohl die 16 KHz als auch die 17 KHz gehen da durch - sollen sie ja auch.

Drexl
Inventar
#40 erstellt: 07. Sep 2013, 15:16

Tapesammler (Beitrag #35) schrieb:

Ich habe mit Audacity mit normaler Samplerate in eine Tonspur ein 16 KHz Sinus und in die zweite Tonspur einen 17 KHz Sinus erzeugt, dann das Ganze als 16bit wav Datei exportiert und auf eine CD gebrannt. Die CD in den CD-Spieler meiner Anlage, und abgespielt.
Das Ergebnis: Ein klarer, lauter 1 KHz-Ton.

Dieses Experiment kann jeder machen.

Habe ich auch gemacht und kann beim besten Willen keinen 1kHz-Ton hören.

Ich habe allerdings keine CD gebrannt (so etwas altmodisches wie CD-Rohlinge habe ich schon lange nicht mehr), sondern mir die WAV-Datei (Downsampling auf 44.1 kHz) mit verschiedenen Programmen angehört.
Tapesammler
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 07. Sep 2013, 15:40
Also bei mir funktioniert es jetzt jedes Mal einwandfrei.
Audacity starten, 2 Monospuren anlegen, in die eine 16 KHz Sinus, in die andere 17 KHz Sinus, Abspielknopf drücken, und schon ist der 1 KHz Ton zu hören.
Zur Gegenprobe dann beide Spuren abwechselnd stumm schalten, dann ist beide Male nichts zu hören.
Ich muss zugeben, da habe ich Audacity zunächst unterschätzt.

Audacity Hardcopy

Drexl
Inventar
#42 erstellt: 07. Sep 2013, 16:44

Tapesammler (Beitrag #41) schrieb:
Also bei mir funktioniert es jetzt jedes Mal einwandfrei.
Audacity Hardcopy

Kein Wunder. Das Mischsignal besteht fast nur noch aus Clipping. Drücke mal Strg+A, danach Spuren --> Spuren zusammenführen und Du siehst nr noch rot. Da kommt wer-weiß-was raus.

Ich schrieb doch bereits: Amplitude max. 0,5


[Beitrag von Drexl am 07. Sep 2013, 16:47 bearbeitet]
Tapesammler
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 07. Sep 2013, 18:31
Sorry, muss mich nochmals korrigieren. Es funktioniert mit Audacity.
Es hat mir keine Ruhe gelassen.
Aber: ich habe den Rechner gewechselt. An meinem großen Desktop mit guter Soundkarte und guten LS klappts dann auch mit der Schwebung.

Also eine Tonspur mit 18 KHz, Amplitude 0,5
zweite Tonspur mit 17 KHz, Amplitude 0,5

Abspielknopf drücken und schöne 1 KHz hören.

Zur Probe dann mit 18 KHz und 17,5 KHz, und schon war ein Ton von 500 Hz hörbar.

Und die Spektralanalyse hat dann auch kein Clipping mehr gezeigt.




[Beitrag von Tapesammler am 08. Sep 2013, 10:46 bearbeitet]
andi@71
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 15. Sep 2013, 01:39
Bei eurer Diskussion komm ich irgendwie nicht richtig mit.
Die ganzen Differenztöne entstehen doch bei der Liveperformance,die eben aufgezeichnet wird,und dabei werden doch auch diese Differenztöne mitaufgezeichnet,und dann beim Abspielen auch wieder mit abgespielt,wo ist also euer Problem?
audiophilanthrop
Inventar
#45 erstellt: 19. Okt 2013, 21:37
*rausbuddel*, weil ich das ganz interessant fand:

Tapesammler (Beitrag #43) schrieb:
Aber: ich habe den Rechner gewechselt. An meinem großen Desktop mit guter Soundkarte und guten LS klappts dann auch mit der Schwebung.

Also eine Tonspur mit 18 KHz, Amplitude 0,5
zweite Tonspur mit 17 KHz, Amplitude 0,5

Abspielknopf drücken und schöne 1 KHz hören.

Zur Probe dann mit 18 KHz und 17,5 KHz, und schon war ein Ton von 500 Hz hörbar.

Und die Spektralanalyse hat dann auch kein Clipping mehr gezeigt.

Dann mußt (!) du irgendwo eine grobe Nichtlinearität in der Wiedergabekette haben, die als Mischer fungiert.

Das ist nicht zufällig eine Windows-7-Kiste? Dann stell bitte mal die Soundausgabe in Audacity testweise von MME auf DirectSound um. (Oder Kernel-Streaming oder WASAPI, was aktuelle Versionen auch können.)

Wenn die Differenztöne sich dann auf wundersame Weise in Wohlgefallen auflösen, besorge dir den Hotfix KB2653312 (die Nummer kenne ich inzwischen auswendig). In Win7 gibt es nämlich einen dämlichen Bug - verwendet ein Programm die althergebrachte API MME (a.k.a. waveOut) zur Soundausgabe und entspricht die Abtastrate nicht der der Soundkarte, wird das Tonmaterial nicht etwa durch den (recht ordentlichen) Resampler gejagt, sondern irrtümlich eine primitive lineare Interpolation herangezogen, die ziemlich scheußlich klingt.

Sollte es das nicht sein, wäre die Verstärkerhardware unter die Lupe zu nehmen. Dafür braucht's schon einen ganzen Haufen Klirr 2. Ordnung bei höheren Frequenzen. Das Testergebnis für IMD nach CCIF wäre recht desaströs.

Übrigens beruht die Funktion der klassischen udial.wav und ihrer verbesserten Nachfolger (zum Aufspüren lausigen Resamplings) auf just diesem schlechten Intermodulationsverhalten.

Bedenklich finde ich bei Tapes übrigens abgesehen von der teils heftigen Nichtlinearität die höherfrequenten Gleichlaufschwankungen, die Sinussignale mit richtigen (Phasen-)Rauschglocken belegen - die werden garantiert nicht immer vom Gehör komplett maskiert. Ich wette, daß da die Unterschiede der diversen Konstruktionen nicht immer so ausfallen wie man das von der Papierform her erwarten würde. Altmodische 70er-Konstruktionen mit fetten Schwungscheiben z.B. stehen garantiert nicht sooo schlecht da, die sind quasi das Äquivalent der Thorensdreher.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#46 erstellt: 23. Okt 2013, 22:56

Tapesammler (Beitrag #2) schrieb:

Wahrscheinlich hast du noch nie ein wirklich gutes Deck gehört.


Wahrscheinlich hatten auch zu MC-Zeiten nur die Allerwenigsten jemals ein wirklich gutes Deck gehört. Gefühlte 95% der Nutzer kannten wohl auch damals nur schlechte oder allenfalls mittelmäßige Tape-Decks. Bei mobilen Abspielgeräten sah es vermutlich sogar noch schlechter aus.

Und eins scheint mir sicher zu sein: Zum damaligen Preis eines mittelmäßigen Tape-Decks bekommt man heute digitale Abspielgeräte, die das mittelmäßige Tape-Deck weit hinter sich lassen. Gefühlte 95% der Nutzer fahren also besser mit MP3 als mit der MC.

Letztendlich gelangte die MC doch auch nur deshalb zu ihrem damaligen Verbreitungsgrad, weil sie das einzige erschwingliche und einigermaßen kompakte Medium war, auf dem Otto Normalverbraucher selbst aufzeichnen konnte.
Drexl
Inventar
#47 erstellt: 24. Okt 2013, 17:41

Gelegenheitshörer (Beitrag #46) schrieb:
Gefühlte 95% der Nutzer fahren also besser mit MP3 als mit der MC.

Ich gehe sogar noch weiter: Gefühlte 99,99% der Nutzer fahren besser mit MP3 als mit der MC, bis auf eine handvoll Nostalgiker, die Spulen toll finden.

Die heutigen MP3-Encoder sind so gut, bereits mit ca. 200 kbit/s VBR wird eine Qualität erreicht, die ggü. der CD als transparent gilt. Oder willst Du jetzt noch behaupten, die MC sei besser als die CD?
Gelegenheitshörer
Stammgast
#48 erstellt: 24. Okt 2013, 22:17

Drexl (Beitrag #47) schrieb:

Die heutigen MP3-Encoder sind so gut, bereits mit ca. 200 kbit/s VBR wird eine Qualität erreicht, die ggü. der CD als transparent gilt. Oder willst Du jetzt noch behaupten, die MC sei besser als die CD?


Besser sicherlich nicht, aber ich halte es schon für realistisch, dass ein High-End-Tape-Deck ebenfalls gegenüber einer CD transparent sein kann. Die Frage ist nur: Zu welchem Preis?

Das Problem ist halt, dass die Herstellungskosten der Aufzeichnungs- und Abspielgeräte bei analogen Tonträgern einen viel größeren Einfluss auf die Klangqualität hatten als bei digitalen Medien. Um klanglich mit einem Bluray-Player für unter 100 EUR gleichzuziehen, muss man Tape-Decks heranziehen, die inflationsbereinigt heute vermutlich allesamt deutlich im vierstelligen Bereich kosten würden.
Ezeqiel
Inventar
#49 erstellt: 05. Dez 2013, 01:19
Kleines Statement von mir? Ich habe mich in meinen frühen Jahren sehr ausgiebig mit MC's beschäftigt. Aus zwei kaputten Sony WM-DD2 Walkman habe ich noch als Schüler einen heilen gebaut, inklusive Tonkopftransplantation, mir mal ein Sony WM-DC2 gekauft, nur um ihn mir Monate später klauen zu lassen, Tonköpfe eingestellt, Kassetten eingemessen, so denn das verwendete Deck die Möglichkeit bot, "Reineisen"-Kassetten benutzt, wo es nur ging (Da hatte ich wohl mal zu viel Geld, als ich mal 'ne TDK MA-XG und 'ne Sony Metal Master ausprobiert habe), jedes einzelne Musikstück ausgesteuert, Tonköpfe entmagnetisiert, usw..

Mein höchstwertigstes Deck war (und ist es noch, ich habe es immer noch) ein Sony TC-K770ES, Ein Deck mit der ein oder anderen Einmessmöglichkeit und einem sehr solidem Laufwerk, dass dank zahlreicher Direct-Drive-Konfigurationen mit nur einem Treibriemen auskommt.

Und dennoch: Obwohl ich auch heute noch erstaunt bin, wie gut eine MC, gut eingemessen und ausgesteuert und möglichst Typ IV im Vergleich zur Quelle klang und damals aufgenommen, auch heute noch klingen kann: Es ist eine überholte Technik.

Man lässt sich leicht von den Emotionen, die alleine die Mühe, anständige Aufnahmen hinzubekommen, gemacht hat, schnell hinreißen, Nostalgie in die Erwägungen über das klangliche Für und Wider einfließen zu lassen, aber es beißt die Maus keinen Faden an der Tatsache ab, dass selbst verlußtbehaftete Musikträger wie MP3 ab einer gewissen Bitrate, meiner persönlichen Meinung nach ab 192 kbit/s aufwärts, der MC weit überlegen ist. Ich persönlich höre zwischen solchen MP3's und der Quelle keinen Unterschied mehr und die Erstellung ist auch weit weniger aufwendig, wenn man nur ein wenig Computeraffin ist.

Wo ich den Zweiflern recht geben muss, ist diese Sache, dass man der Musik vielleicht nicht mehr diese Aufmerksamkeit gibt, die man ihr früher gegeben hat. Eine MC-Compilation war eine liebevolle, sehr aufwendige Sache, je nachdem, welcher Aufwand dahinter steckte (und ich habe immer viel Herzblut darein gesteckt). Sowas wie eine Random-Wiedergabe war unbekannt, eine individuell bespielte MC war dadurch eine Art Gesamtkunstwerk. Als solches habe ich eine so bespielte Kassette auch gesehen und sie in diesem Bewusstsein gerne verschenkt (Arbeitstitel war immer "Eintopf")

Das ist kein Vergleich mit meinen jetzigen Verhältnissen, wo ich hier am Computer sitzend spontan Zugriff habe auf über 20000 Musikstücke.

Am Ende ist es nicht der Klang, der einen an veralteter Aufzeichnungs- und Wiedergabetechnik festhalten lässt, sondern das Ritual, das mittlerweile verloren gegangen ist. Und das ist allen Segnungen, die die aktuelle Technik so mitbrachte zum Trotz, irgendwie schon schade.

Ich glaube aber trotzdem, noch einigermaßen unbehelligt geblieben zu sein, und höre noch gerne Musik, egal, welche Technik nun zu deren Speicherung verwendet wird.

Aber gerade heute ist mir aufgefallen, wie oft ich an meinem Alpine CDA-117Ri Autoradio mit drangehängtem USB-Stick die Stücke einfach weitergeflitscht habe, wenn sie nicht spontan "passten" . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel

Noch 'ne kleine Anmerkung, weil ich's gerade erst gelesen habe:

Gelegenheitshörer (Beitrag #48) schrieb:
Um klanglich mit einem Bluray-Player für unter 100 EUR gleichzuziehen, muss man Tape-Decks heranziehen, die inflationsbereinigt heute vermutlich allesamt deutlich im vierstelligen Bereich kosten würden.

Ich denke, dass es technisch unmöglich ist, ein Tapedeck zu konstruieren, dass einem Blueray-Laufwerk klanglich gleichkommt geschweige denn überlegen ist, sofern mangelhafte D/A-Wandler keinen Strich durch die Rechnung machen, was ich für unwahrscheinlich halte.


[Beitrag von Ezeqiel am 05. Dez 2013, 01:26 bearbeitet]
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