Stereo vs Surround

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bukowsky
Inventar

#1 erstellt: 16. Apr 2004, 09:12

war mir nicht ganz sicher, in welches Forum ich das reinsetzen sollte ... mmhh ... Stereo ... oder Surround

Thema dieses Threads soll sein:
- wofür ist Stereofonie gut?
- wofür ist Surround bzw. Mehrkanal gut?

Anlass sind die unzähligen Beiträge, in denen wechselseitig die Unzulänglichkeit des jeweils anderen Systems "bescheinigt" wird.

Für mein Verständnis bedeutet Stereofonie die möglichst weitgehende Übereinstimmung des Klangeindrucks zwischen der Originaldarbietung und der Wiedergabe. Dabei ist für mich die Originaldarbietung im Studio gemeint, also eine perfektere Musikdarstellung, als sie sich im Konzertsaal aufgrund akustischer Unzulänglichkeiten verwirklichen lässt; aber auch eine perfektere Musikdarstellung der Künstler selbst durch Overdubbing etc. Ein Künstler kann sozusagen zeigen, was er kann, kann eine perfekte Aufnahme abliefern, und dies ganz "neutral" OHNE Rauminformationen (Reflexionen, Auslöschungen ...). Dazu gehört dann zwangsläufig auch der Versuch einer neutralen Darstellung im eigenen Kämmerlein, also so, wie es die Hersteller von beispielsweise Studiomonitoren als neutral hinstellen.

Mehrkanal geht für mich einen Schritt weiter - wenn man diesen Schritt denn gehen möchte - und eröffnet die Möglichkeit, die Information des Raums mit der Aufnahme zu übertragen. Nicht nur der Direktschall wird übertragen, sondern auch sämtliche Raumreflexionen. Dadurch dürfte ein Live-Erlebnis zuhause einfacher darzustellen sein. Den räumlichen Klangeindruck erhalten wir nicht durch den von der Schallquelle direkt an unser Ohr gelangenden, sondern durch den von allen Seiten in unterschiedlicher Intensität und durch die Besonderheiten des Raumes modifizierten indirekten Schall. Man sagt, dass die herkömmliche Hifi-Technik nicht in der Lage sein soll, diesen Raumeindruck vollständig zu übertragen. Auch soll es mit Mehrkanaltechnik leichter sein, Raumreflexionen im eigenen Kämmerlein zu minimieren, da ja sämtliche Lautsprecher die Schallinformation inkl. Rauminformation direkt an unser Ohr übertragen.

PS: Ich für meinen Teil behelfe mir übrigens mit der sog. Quasiquadrophonie ... häuftig belächelt, aber ein halbwegs guter und einfach zu realisierender Kompromiss aus beiden Welten und großen Lautsprechern, alles andere als neutral, sondern mit spürbarem Bass für Live-Feeling - bin ja auch kein High-Ender

[Beitrag von hifi-privat am 16. Apr 2004, 09:50 bearbeitet]

Hörzone
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 16. Apr 2004, 09:32

Hallo Bukowsky

Systembedingt ist Stereo logischerweise etwas eingeschränkt bezüglich der Hörpositionen. Alleine alles kein Problem solange man sich einigermaßen in der Mitte befindet. Seitwärts oder gar neben den Lautpsrechern ist dann halt die Wiedergabe nicht mehr so toll.

Bei Mehrkanal kann der Center natürlich die Mitte supergut abbilden, auch ausserhalb der üblichen Sitzordnungen. Nur so ist eigentlich gewährleistet das auch mehrere Hörer eine realitische Abbildung erhalten.
Wirkliches Livefeeling bekommt man auch nur mit mehrkanal, noch deutlich mehr in Verbindung mit Bild (aber nur einer großen Leinwand meiner Einschätzung und Erfahrung nach). Das ist dann deutlich irgendwie mittendrin, vor allem wenn man auch den entsprechenden Pegel fahren kann..

Ich höre zuhause Stereo und im Studio mach ich eben Kino und Mehrkanal, somit bin ich sicher in einer besseren Situation als die meisten

Gruß
Reinhard

hifi-privat
Inventar

#3 erstellt: 16. Apr 2004, 09:37

Hi,

bin mir auch nicht ganz sicher, wo das hingehört, daher lasse ich es mal hier.

Aber:

- wofür ist Hifi gut?
- wofür ist Surround bzw. Mehrkanal gut?

Diese Fragestellung ist falsch. Im übrigen auch schon die Frage in welches Forum das soll - denn wir haben nicht ein HiFi und ein Surround Forum, sondern ein Stereo und ein Surround Forum.
HiFi bedeutet ja nicht mehr und nicht weniger, als die möglichst originalgetreue Wiedergabe dessen, was auf einem Tonträger gespeichert ist. Ist dies ein Stereotonträger, dann halt in Stereo, ist dies ein Tonträger mit Mehrkanalspur, dann halt Mehrkanalig.

Die jeweilige Abmischung auf dem Tonträger ist "künstlerische Freiheit"

- die Anlage soll diese halt optimaler Weise 1:1 wiedergeben. Auch sind nicht zwangsweise nur Rauminformationen in den zusätzlichen Kanälen enthalten. Insb. bei Produktionen aus dem Pop/Rockbereich werden da auch Effekte und Instrumente hingemischt. Ob einem das in jedem Einzelfall gefällt, ist dann eher Geschmacksache (Pink Floyds DSOTM z.B. hat geradezu nach Mehrkanal geschrien ;)). Auch im Klassikbereich können hinten Instrumente sein, ich erinnere mich da an ein Beispiel mit den beiden Orgeln die in der Kirche an gegenüberliegenden Seiten stehen. Das lässt sich Stereophon gar nicht darstellen.

Im übrigen sind auch auf jeder Stereoaufnahme Rauminformationen enthalten (allein Stereo ist ja schon eine räumliche Darstellung), ob nun aufrund natürlicher Gegebenheiten eines Aufnahmeraumes (z.B bei Liveaufnahmen) oder nachträglich hinzugemischt. Eine Aufnahme ohne Rauminfos würde IMHO grausam klingen.

bukowsky
Inventar

#4 erstellt: 16. Apr 2004, 09:43

~~
Diese Fragestellung ist falsch. Im übrigen auch schon die Frage in welches Forum das soll - denn wir haben nicht ein HiFi und ein Surround Forum, sondern ein Stereo und ein Surround Forum.
~~

yep, mein Fehler, habs geändert. In der Nähe lag eine Hifi-Zeitschrift ... die hat mich etwas "beeinflusst" ...

vielleicht könntest Du den Titel auch ändern?

/edit: Ist erledigt :), ar

[Beitrag von hifi-privat am 16. Apr 2004, 09:51 bearbeitet]

Hörzone
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 16. Apr 2004, 09:51

Was ich eigentlich gerne mal als Mehkanal hätte wäre die Jan Garbarek & The Hilliard Ensemble. Hab ich live in einer Kirche gesehen, schon der Anfang ist sehr sehr schön gewesen. Vorne aus einer Nische spielt Gabarek und von hinten wandern links rechts und in der Mitte das Hilliard Ensemble ein..
Während des ganzen Konzertes werden die Positionen immer wieder geändert. Die Aufführungsorte werden vorher immer akustisch untersucht.
Leider denkt ECM nicht an Mehrkanal.. schade
Gruß
Reinhard

Markus_Berzborn
Gesperrt

#6 erstellt: 16. Apr 2004, 15:33

Ich würde vor allem gerne Werke mehrkanalig hören können, die auch mehrkanalig konzipiert sind, z.B. die elektronischen Kompositionen von Stockhausen. Dazu brauche ich allerdings keinen Center Channel. An letzterem merkt man, dass die ganze 5.1-Technik in erster Linie eine Kino-und Video-Geschichte ist. Und bei den achtkanaligen Stücken im Kubus kommt man damit auch nicht weiter.

Hörzone
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 16. Apr 2004, 16:14

Hallo Markus

das sehe ich nicht ganz so!
Man kann natürlich auf den Center verzichten, keine Frage, das geht auch ganz gut.
Die Gabarek Geschichte ist z.B. durchau musikalisch so entworfen, da bleiben die Musiker auch nie an den gleichen Stellen (auch Gabarek wandert durch die Kirche, spielt auch von oben..
Aber, du hast natürlich insofern Recht das es nicht allzuviel Musik gibts die so komponiert ist. Jedoch, und das ist mein Einwand, kann man gerade bei der Klassik sehr gut sehen, daß der Raumeindruck deutlich besser wiedergegeben werden kann.

Gruß
Reinhard

P.S. Die Pink Floyd Sachen eignen sich übrigens auch sehr gut, Pink Floyd hat live schon immer mir Rundumklang gearbeitet

Markus_Berzborn
Gesperrt

#8 erstellt: 16. Apr 2004, 16:43

Jedoch, und das ist mein Einwand, kann man gerade bei der Klassik sehr gut sehen, daß der Raumeindruck deutlich besser wiedergegeben werden kann.

Mag sein. Hast Du denn da ein konkretes Beispiel?

Mich persönlich interessiert es momentan aus folgenden Gründen nicht sonderlich, in 5.1 oder gar 7.1 zu investieren:

1. Ich höre zum größten Teil über Kopfhörer (Stax Elektrostaten) und habe da bei sehr guten Klassik-Aufnahmen auch einen sehr guten Raumeindruck.
2. Es sind bisher für meinen Geschmack nicht genügend Aufnahmen verfügbar.
3. Logischerweise sind 4 Lautsprecher genau doppelt so teuer wie zwei. Ich sehe nicht ein, statt 2 Lautsprechern 4 halb so teure und damit wohl auch schlechtere zu kaufen, nur um einen Surround-Effekt zu haben. Oder wiegt dieser Deiner Meinung nach die schlechtere Lautsprecherqualität auf?

Gruß,
Markus

[Beitrag von Markus_Berzborn am 16. Apr 2004, 16:44 bearbeitet]

Dr.Who
Inventar

#9 erstellt: 16. Apr 2004, 17:05

Tach!!!

Holt euch mal Ambra Honour & Glory(CD+DVD),ein Muß für jeden Heimkino-Besitzer.
Die Referenz,wenn es darum geht seine Heimkino-Anlage voll auszureizen.
Solche Klangteppiche mit Ausnutzung aller Kanäle hab ich so noch nicht gehört,im übrigen habe ich jene für nur 4.99,-bei Woolworth erwischt,was will man mehr.
Ach ja, die neue heißt Ambra Child Of The Universe und soll sogar noch´nen Tick besser sein.
Die Sounds sind in DTS 5.1,DD 5.1 und DD 2.0 abgemischt und, wie oben schon erwähnt, gibts auch noch eine CD anbei.

@Hörzone

Wäre eine perfekte Demo für Dich.

PS:Wer sie einmal hat,gibt sie nicht wieder her,könnt ihr sicher sein...

Hörzone
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 16. Apr 2004, 17:23

@Markus
die Walküre von Wagner ist ein schönes Beispiel einer Oper, oder Mahlers Sinfonie Nr. 2 (Kaplan)

Ich sehe es nicht unbedingt so das man zwangsläufig 4 gleichwertige Lautsprecher braucht. Das die tonal gleich sind, das ist deutlich wichtiger.

@Dr. Who
ich hab die Ambra schon, aber mit der führ ich nicht vor (Als DVD Video und CD). Abr ich führ damit nicht vor, ist mir zuviel auf Effekt gemacht. Klar, man kann damit schon beeindrucken!

Gruß
Reinhard

Markus_Berzborn
Gesperrt

#11 erstellt: 16. Apr 2004, 17:46

oder Mahlers Sinfonie Nr. 2 (Kaplan)

Ist das die ältere Aufnahme von Kaplan oder die neue auf DG? Falls ersteres, wie genau unterscheidet sich die Surround-Version hinsichtlich Breiten- und Tiefenstaffelung von der ursprünglichen CD?
Sorry für meine Skepsis, aber ich kenne diese CD, und sie klingt so viel schlechter als meine 67er Vanguard-LP mit Abravanel (oder meinetwegen auch die 66er Decca mit Solti), dass mein Interesse sich da erst mal in Grenzen hält.

Gruß,
Markus

Dr.Who
Inventar

#12 erstellt: 16. Apr 2004, 18:11

Ich sehe es nicht unbedingt so das man zwangsläufig 4 gleichwertige Lautsprecher braucht.

Hallo,

das sehe ich auch so, da sich das Geschehen bei der Filmtonwiedergabe zu 80% im Frontbereich abspielt.

Hörzone
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 16. Apr 2004, 19:32

oder Mahlers Sinfonie Nr. 2 (Kaplan)

das ist dann wohl die neuere, DG? Soo gut weiss ich nicht Bescheid, ich bin kein Klassiksammler. Du schreibs ja für die Image Hifi, oder irre ich mich?
Es nützt letztlich ohnehin nichts, du müsstest dir das sowieso mal irgendwo anhöreren. Wie wäre es mit der HighEnd? Wir sind bei Sony mit 5xGeithain 922, da kann man dann ganz nett hören, und die Vorträge von Mike Wippermann sind allmal hörenswert...
Gruß
Reinhard

Markus_Berzborn
Gesperrt

#14 erstellt: 16. Apr 2004, 19:53

Wie wäre es mit der HighEnd? Wir sind bei Sony mit 5xGeithain 922, da kann man dann ganz nett hören

OK, schaue ich gern mal vorbei.
Das mit Image Hifi stimmt, aber ich schreibe nur für den Musikteil. Es ist momentan wegen verlagsinterner Umstrukturierungen aber sehr fraglich, ob diese Zusammenarbeit fortgesetzt werden kann. Wohl eher nicht.

Gruß,
Markus

Heinrich
Inventar

#15 erstellt: 17. Apr 2004, 12:30

Ich sehe es nicht unbedingt so das man zwangsläufig 4 gleichwertige Lautsprecher braucht. Das die tonal gleich sind, das ist deutlich wichtiger.

Und am besten aufeinander abgestimmt sind sie, wenn alle FÜNF auch GLEICH sind

Ja - Surround ist teuer.
Ja - Surround ist schwierig aufzustellen.

Und macht Surround Spaß - aber ja!

Gruss aus Wien,

Heinrich

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 18. Apr 2004, 11:42

Ja - Surround ist teuer.

Hallo,

seit gestern wissen das einige mehr. Aber sparen ist ja leider nicht immer angesagt.

Markus