Probleme mit der Lautstärke

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Yamagnat
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 14. Mai 2006, 01:04

Hallo,

erst kürzlich habe ich mir einen neuen Yamaha-Reciever gekauft, nachdem ich vorher schon längere Zeit meine Freude an einem kleineren Modell hatte. Irgendwann ist mir das halt bisschen langweilig geworden, weil ich einfach auch mal mehr aufdrehen wollte. Und so kam es dann zu einem RXV 1500.

Hab jetzt erstmal zwei größere Front-Speaker angeschlossen, nur das was ich erwartet hatte, hat sich leider nicht bestätigt. Ich hätte gedacht das es mal so richtig laut wird, und ich muss zugeben, das wird es auch, aber erst wenn ich die Lautstärke richtig aufdrehe. Ich würde sagen die normale Lautstärke liegt jetzt bei so etwa -30 db. Im Vergleich dazu jedoch waren -30 db beim alten Modell, das wesentlich schwächer hinsichtlich Verstärkerleistung und auch Ausstattung war, wesentlich lauter. So kommt es mir jedenfalls vor. Das heißt irgendwie habe ich den Eindruck, dass ich bei meinem alten Modell, (fast) genauso viel an Lautstärke rausbekommen habe, wie jetzt mit dem Neuen.

Woran liegt das? Vielleicht am Stereobetrieb, wohingegen ich vorher 5.1 hatte? Das jedenfalls habe ich für mich schonmal ausgeschlossen. Am Raum denke ich liegt es auch nicht, der ist ja der selbe geblieben. Aber woran sonst? Was habe ich übersehen? Eigentlich habe ich alle Einstellungen auch nochmal überprüft. Oder ist das einfach so, und ich muss das akzeptieren.

Vielleicht könnt ihr einfach mal kurz was dazu schreiben. Ihr habt da sicher schon eure Erfahrungen gemacht. Vielleicht ist das Verhalten der Lautstärke so wie ich es beschrieben habe ja auch normal.

-> Yamagnat

Baumilord
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 14. Mai 2006, 09:23

Hi Yamagnat

Ich konnte genau das gleiche Phänomen beobachten bei Pioneer VSX-D812-S zu Pioneer VSX 1015S.
Mit dem Unterschied, das die Lautstärke jetzt nicht mehr nur bis 0db sondern bis +12db geht. Er dreht erst im Endbereich richtig auf, aber das dann richtig.

Liegt wahrscheinlich daran das hier der db Verlauf fast original verläuft.

Greats Baumilord

Master_J
Inventar

#3 erstellt: 14. Mai 2006, 11:11

Ach, das allzeit beliebte Thema mit den lustigen Zahlenwerten auf dem Display...

Vergesst diese Fantasiewerte einfach.
Da schreibt jeder Hersteller hin, worauf er lustig ist.
Yamaha hat die Skalierung sogar mal bei einem "Generationenwechsel" umgestellt.

Gruss
Jochen

Toni78
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 14. Mai 2006, 11:13

Probier mal (bei ausgeschalteter Quelle) wie weit die Lautstärkeregelung geht, bei meinem RX-V2500 -also der grössere Bruder von deinem- gehts is +15dB! Da du alle 10dB eine verdoppelung der Lautstärke hast kannste Dir vorstellen wie lau es geht. I.d.R. wird aber weit vorher die Schutzschaltung limitieren.

Fabian-1988
Stammgast

#5 erstellt: 14. Mai 2006, 11:57

Genau den gleichen effekt habe ich beobachtet, als ich von meinem alten Yamaha rX-V620 auf nen RX-V650 gewechselt bin.
Vorher bin ich bei Musik bis max. -35db gegangen, jetzt ca. bis -20

Yamagnat
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 14. Mai 2006, 23:50

Hallo,

vielen Dank für die Antworten. Immerhin weiß ich jetzt, dass ich nicht "alleine" bin. Hab das auch mal ausprobiert und festgestellt, dass ich den Verstärker bis +10 db aufdrehen kann. Dann muss ich mich also ein wenig umstellen, kann mir aber auch sicher sein, dass kein Defekt vorliegt (Hab das Gerät gebraucht gekauft).

Vielen dank nochmal

-> Yamagnat

Möhrenmanni
Stammgast

#7 erstellt: 15. Mai 2006, 18:10

Hallo,

ich hatte bis vor 2 Monaten einen ganz kleinen JVC Receiver. Habe ich den genau bis zur Hälfte aufgedreht, dann rappelte es schon ganz schön im Karton.
Nun habe ich den RX V2500 von Yamaha. Diesen muss ich schon bis -15db aufdrehen, um in etwa an die gleiche Lautstärke ranzukommen. Zwar ist der Klang um viele Klassen besser, jedoch muss ich den receiver da schon ganz schön reizen.

Gruß
Möhrenmanni

Toni78
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 15. Mai 2006, 18:16

Möhrenmanni schrieb:

Ufffff, sach ma habt ihr alle was an den Ohren, oder ein Wohnzimmer mit 50qm oder LSP mit nem Wirkungsgrad von unter 80dB/W ???? Ich lese hier immer wieder das Leute ihre Receiver so weit aufdrehen, ich habe auch den RX-V 2500 - also je nach Quelle ist spätestens bei -30dB Schluss mit Zimmerlautstärke, das hört man schon sehr deutlich. Und bei -20 wirds schon sehr fies für die Nachbarn.
-15dB habe ich zum Musikhören nie, das ist schon affig laut

Ok, hätte ich ein freistehendes Haus sähe das schon anders aus *g* Aber bei -15dB ist man doch normalerweise schon wirklich dran Gläser im Schrank zu verrücken.

Master_J
Inventar

#9 erstellt: 15. Mai 2006, 18:21

Möhrenmanni schrieb:

Habe ich den genau bis zur Hälfte aufgedreht...

Woran machst Du "die Hälfte" fest?

Wie gesagt: Die lustigen Zahlen auf dem Display sind herstellerübergreifend absolut nicht vergleichbar.
Innerhalb eines Herstellers nur bedingt.

Vielleicht auch nochmal ins Bewusstsein rufen, dass DeziBel ein logarithmischer Maßstab ist:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=20

Gruss
Jochen

Toni78
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 15. Mai 2006, 18:25

Master_J schrieb:

Möhrenmanni schrieb:

Habe ich den genau bis zur Hälfte aufgedreht...

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=20

Gruss
Jochen

Richtig, wenns die Hälfte bei einem normalen Poti war wie sie früher an jedem Verstärker waren, dann dürfte der JVC schon sehr nah an seinem max gewesen sein...

Möhrenmanni
Stammgast

#11 erstellt: 15. Mai 2006, 18:45

Hallo,

das kommt mir ja auch komisch vor.
Die Lautstärke habe ich daran gemessen, dass ich ohne Musik abzuspielen, einfach mal voll aufgedreht hab.
An den LS kann es eigentlich auch nicht liegen (Canton Vento 809).
Und ich muss zugeben, dass ich schon ziemlich laut Musik höre (großes freistehendes Haus, 40qm Zimmer), da wackeln auch schon mal die Schränke

.

Naja, ich hab da so eine Vermutung. Sagt mir ob ich da ganz falsch mit liege!!!

An dem Receiver ist noch ein kleines JBL 5.1 System angeschlossen (das bald gegen die Vento Reihe abgelöst wird). Dieses hat nicht viel Power und Max-Watt.
Könnte es sein, dass der receiver erkennt, dass er die kleinen Boxen schrotten würde, wenn er normale Lautstärke beibehält und deshlab die Lautstärke reduziert??? Die Ventos müssen nun auch darunter leiden.
Vielleicht sind die Receiver ja so schlau

, wär ja schön!!! Die kleinen Boxen schaffen spitze 140 Watt (Receiver 190 Watt) und die könnte ich auch fast bis Anschlag aufdrehen.

Glaubt ihr das könnte so sein???

Gruß
Möhrenmanni

nudelgericht
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 15. Mai 2006, 20:14

Das mit der Wattzahl erkennen klingt gar nicht zu unrealistisch^^. Also mein Verstärker sieht auch ob da Large boxen oder nur Small Boxen angeschlossen sind, obwohl er ja nur das + und - Kabel der Boxen hat...

Also wegen der Lautstärke ich muss meinen AVR auf -30db stellen das es über Zimmerlautstärke ist, wobei ich sagen muss das ich schon auf -5db gehört hab und bist +10db geht er...

Fabian-1988
Stammgast

#13 erstellt: 15. Mai 2006, 21:18

@ nudelgericht
ich gehe einfach mal davon aus das dein Receiver den Boxentyp bei der automatischen Einmessung erkennt.
Und es wird ja nicht bei jedem betrieb so eine Einmessung vollzogen. Die Aussage, dass der Receiver erkennt welche Boxen wann angeschlossen sind ist IMHO unsinn.
Habe jedoch auch schon entdeckt, dass solche kkleinen LS nicht unbedingt leiser spielen, aber hohe Lautstärken natürlich deutlich unsauberer und verzerrter wiedergeben.

Master_J
Inventar

#14 erstellt: 15. Mai 2006, 21:27

Möhrenmanni schrieb:

Die Lautstärke habe ich daran gemessen, dass ich ohne Musik abzuspielen, einfach mal voll aufgedreht hab.

Dabei hast Du einen Zahlenwert gesehen und den halbiert?
Das ist nicht die Hälfte der Leistung...

Möhrenmanni schrieb:

Könnte es sein, dass der receiver erkennt, dass er die kleinen Boxen schrotten würde, wenn er normale Lautstärke beibehält und deshlab die Lautstärke reduziert???

Quark, wie soll er das denn technisch machen?
Ein solche Schutzschaltung ist in die Lautsprecher zu integrieren.

Small/Large über ein Mikrofon mit Testtönen zu erkennen ist natürlich kein Problem.

Gruss
Jochen

Möhrenmanni
Stammgast

#15 erstellt: 15. Mai 2006, 21:47

War ja auch nur ein Gedanke.

Naja, weil er ja sonst auch alles automatisch einstellen kann.

Hatte die Boxen mal an meinem alten Stereo-Verstärker, da konnte ich sie noch weiter aufdrehen (der Receiver war aber auch nicht gerade billig 1800€).
Wahrscheinlich hatte der viel mehr Leistung und somit kann man dann auch weiter aufdrehen.

Gruß
Möhrenmanni

Passat
Inventar

#16 erstellt: 15. Mai 2006, 22:49

Das Problem ist einfach ein Skalierungsproblem.

Bei neueren Yamaha-Receivern ist der Maximalwert +16 dB, bei den alten Geräten 0 dB.

Wenn man bei den alten Geräten z.B. bei -30 dB gehört hat, muß man für gleiche Lautstärkeeinstellung bei den neuen Geräten auf -14 dB aufdrehen.

Der absolute Wert ist bei beiden Geräten identisch, nämlich 30 dB unter dem Maximalwert. Nur die Zahlen, die im Display angezeigt werden, sind unterschiedlich.

Warum Yamaha den Unsinn mit den Plus-Werten angefangen hat, bleibt wohl für immer deren Geheimnis. Technisch ist das nämlich eine falsche Angabe, da ein Lautstärkeregler immer ein Abschwächer (ein regelbarer Widerstand) ist. Es wird immer von einem Maximalwert, der 0 Ohm Widerstand bedeutet, abgeschwächt. D.h. mehr als 0 geht physikalisch nicht.

Grüsse
Roman

sakly
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 16. Mai 2006, 10:32

Passat schrieb:

Warum Yamaha den Unsinn mit den Plus-Werten angefangen hat, bleibt wohl für immer deren Geheimnis. Technisch ist das nämlich eine falsche Angabe, da ein Lautstärkeregler immer ein Abschwächer (ein regelbarer Widerstand) ist. Es wird immer von einem Maximalwert, der 0 Ohm Widerstand bedeutet, abgeschwächt. D.h. mehr als 0 geht physikalisch nicht.

Naja, das macht ja nicht nur Yamaha, sondern fast jeder Hersteller, warum auch immer.
Grundsätzlich ist das, was du schreibst, auch richtig, es gibt aber ein ABER

In der Digitaltechnik werden keine Potis genutzt, sondern die Lautstärkeregelung digital ausgeführt. Dort ist es ohne Probleme möglich das Signal durch eine einfache Rechenoperation auf ein Niveau über 0dB zu erhöhen, was mit passiven Potis natürlich nicht geht.
Rein technisch gesehen sollte es so sein, dass bei 0dB Lautstärkeeinstellung und einem Quellgerät mit identischer Ausgangsspannung der Endstufenempfindlichkeit genau die maximale Leistung erreicht werden kann. Da es Quellen gibt, die nicht so hoch aussteuern, macht es durchaus auch Sinn das Signal über die 0dB-Grenze hinaus zu verstärken.

Welcher Hersteller es technisch jetzt wie genau umgesetzt hat, bleibt aber in den Sternen stehen. Da müsste man dann direkt bei den Herstellern nachfragen.

BIG_G_24
Inventar

#18 erstellt: 16. Mai 2006, 13:03

Gravedigger schrieb:

Genau den gleichen effekt habe ich beobachtet, als ich von meinem alten Yamaha rX-V620 auf nen RX-V650 gewechselt bin.
Vorher bin ich bei Musik bis max. -35db gegangen, jetzt ca. bis -20

Genau die gleichen Effekte habe ich bei der Umstellung von RX-V 430 auf RX-V 550 und nun auf RX-V 657 festgestellt. Es gibt noch zusätzlich eine Leveleinstellung, bei der man je nach Gerät den Level für jeden LS einzeln einstellen kann, bei mir von -10 bis +10 db. Auch diese Einstellungen beeinflussen die Lautstärke.

Gruß BIG G

Passat
Inventar

#19 erstellt: 16. Mai 2006, 21:06

sakly schrieb:

)
In der Digitaltechnik werden keine Potis genutzt, sondern die Lautstärkeregelung digital ausgeführt. Dort ist es ohne Probleme möglich das Signal durch eine einfache Rechenoperation auf ein Niveau über 0dB zu erhöhen, was mit passiven Potis natürlich nicht geht.
Rein technisch gesehen sollte es so sein, dass bei 0dB Lautstärkeeinstellung und einem Quellgerät mit identischer Ausgangsspannung der Endstufenempfindlichkeit genau die maximale Leistung erreicht werden kann. Da es Quellen gibt, die nicht so hoch aussteuern, macht es durchaus auch Sinn das Signal über die 0dB-Grenze hinaus zu verstärken.

Welcher Hersteller es technisch jetzt wie genau umgesetzt hat, bleibt aber in den Sternen stehen. Da müsste man dann direkt bei den Herstellern nachfragen.

Das kannst du ganz einfach bei Geräten, die Pre-Outs haben, im Selbsttest herausfinden:
Gib ein Signal auf einen Hochpegeleingang und drehe den Lautstärkeregler auf Maximum. Nun messe den Pegel des Signals am Hochpegeleingang und am Pre-Out. Der sollte identisch sein. Ist er das, gibt es keine Verstärkung, sondern nur eine Abschwächung.

Grüsse
Roman

sakly
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 16. Mai 2006, 21:44

Klar, aber wer kann mal eben sowas einfach was messen...ich hätte jetzt keine Möglichkeit.
Zudem nicht jedes Gerät Pre-Outs hat oder auftrennbar ist.
Im Prinzip ist das aber auch wirklich egal, denn die Geräte sind dennoch nicht vergleichbar und haben trotzdem alle genügend Leistung für ohrenbetäubenden Lärm.

Amperlite
Inventar

#21 erstellt: 17. Mai 2006, 17:51

Passat schrieb:

Technisch ist das nämlich eine falsche Angabe, da ein Lautstärkeregler immer ein Abschwächer (ein regelbarer Widerstand) ist. Es wird immer von einem Maximalwert, der 0 Ohm Widerstand bedeutet, abgeschwächt. D.h. mehr als 0 geht physikalisch nicht.

Auch ein rein analoger Verstärker kann eine höhere Spannung an die Endstufe liefern, als ihm durch das Quellgerät vorgegeben wird.

Passat schrieb:

Bei neueren Yamaha-Receivern ist der Maximalwert +16 dB, bei den alten Geräten 0 dB.

Wenn man bei den alten Geräten z.B. bei -30 dB gehört hat, muß man für gleiche Lautstärkeeinstellung bei den neuen Geräten auf -14 dB aufdrehen.

Das stimmt vermutlich nicht, weil unterschiedliche Verstärkungsfaktoren zugrunde liegen.

[Beitrag von Amperlite am 17. Mai 2006, 17:52 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 17. Mai 2006, 22:14

Amperlite schrieb:

Passat schrieb:

Auch ein rein analoger Verstärker kann eine höhere Spannung an die Endstufe liefern, als ihm durch das Quellgerät vorgegeben wird.

Richtig, solange die analoge Schaltung aktiv ist. Ein Lautstärkepoti ist allerding komplett passiv, was bedeutet, dass Passat dort Recht behält.

Amperlite schrieb:

Passat schrieb:

Das stimmt vermutlich nicht, weil unterschiedliche Verstärkungsfaktoren zugrunde liegen.

Zumal das auch in Zusammenhang mit der Eingangsempfindlichkeit betrachtet werden muss.

Amperlite
Inventar

#23 erstellt: 17. Mai 2006, 23:15

sakly schrieb:

Richtig, solange die analoge Schaltung aktiv ist. Ein Lautstärkepoti ist allerding komplett passiv, was bedeutet, dass Passat dort Recht behält.

Passive Vorverstärker sind genauso selten wie auch "sinnlos".
Daher nahm ich an, er sprach von einem Poti, welches in einem normalen Vorverstärker verbaut ist. Dieses kann ich durch die Treiber davor ja beliebig ansteuern.

sakly
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 18. Mai 2006, 08:49

Amperlite schrieb:

sakly schrieb:

Richtig, solange die analoge Schaltung aktiv ist. Ein Lautstärkepoti ist allerding komplett passiv, was bedeutet, dass Passat dort Recht behält.

Trotzdem kann das Signal durch das Poti nur maximal genauso groß sein, wie vor dem Poti und darum ging es.
In der Digitaltechnik kann ich allein durch die Lautstärkeregelung ein größeres Ausgangssignal erzeugen. In der Analogtechnik geht das mit einem stink normalen Poti nicht. Was vor dem Poti passiert, ist ne andere Sache und hat mit der Lautstärkeregelung rein gar nichts zu tun. Passive "Vorverstärker" find ich auch sinnlos, das steht aber gar nicht auf dem Diskussionsplan

Passat
Inventar

#25 erstellt: 18. Mai 2006, 21:26

Das Signal wird aber auch bei Surroundgeräten gar nicht auf der digitalen Ebene lautstärkegeregelt, sondern elektronisch.
Da befindet sich im Lautstärkeregelchip nämlich nur eine Widerstandskaskade. Je nach Regelstellung werden die Widerstände zusammengeschaltet. Auch da kann kein größeres Signal aus dem Chip heraus kommen als herein kommt.

Eine digitale Lautstärkeregelung macht man nicht, weil dabei Rauschabstand verloren geht. D.H. je leiser man regelt, desto höher wird der Rauschpegel in Bezug auf das Nutzsignal.

Grüsse
Roman

sakly
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 18. Mai 2006, 21:49

Na dann könnte man wohl den Maximalpegel mit 0dB gelichsetzen, so wie du es tust.
Allerdings weiß ich nicht, ob das die Hersteler so umsetzen, deshalb kann ich dazu in der Praxis nichts sagen.