Wieso kein Bi-Amping?

für Bi-Amping brauchst du pro LS zwei Endstufen, Punkt!
Also geht das mit einer 5 Kanal Stufe genauso wie mit einer 7 Kanal oder zwei Mono Blöcken (wenn man es richtig machen möchte).

Aber:
1) laut areaDVD haben die Jamo einen Wirkungsgrad von 90dB, der Onkyo liefert (angeblich) 100W an 6Ohm. Willst du eine Turnhalle in Disco Lautstärke beschallen?

2) WENN ich schon sowas wie BiAmping in Erwägung ziehe, dann doch garantiert nicht mit einer 7-Kanal Endstufe mit einem Netzteil!

Dieser ganze zig-Endstufen Kram ist doch eh nur was für Poser, die sich vom schnöden Pöbel mit normalen AVR abheben wollen. Klangliche Gründe dürfte das selten haben.

Falls der Onkyo tatsächlich zu schwach sein sollte, dann würde ich da anders ran gehen! Vielleicht eine "gute" Stereo Endstufe für den Front, damit ist der AVR schonmal so stark entlastet, dass er auch für die Surround LS mehr Power hat.

Nabend Mickey!

Mickey_Mouse schrieb:

für Bi-Amping brauchst du pro LS zwei Endstufen, Punkt! Also geht das mit einer 5 Kanal Stufe genauso wie mit einer 7 Kanal oder zwei Mono Blöcken (wenn man es richtig machen möchte).

Seh ich genauso, im Handbuch des Onkyos ist allerdings Explizit angegeben, dass man KEIN Bi Amping damit betreiben darf. Jetzt interessiert mich das Warum?

Mickey_Mouse schrieb:

Aber: 1) laut areaDVD haben die Jamo einen Wirkungsgrad von 90dB, der Onkyo liefert (angeblich) 100W an 6Ohm. Willst du eine Turnhalle in Disco Lautstärke beschallen?

100W sind garnicht mal soviel, auch wenns sich viel anhört. Für ne Schalldruckverdopplung muss die Leistung vervierfacht werden. Also:
90db 1w
96db 4w
102db 16w
108db 64w
114db 256w

Also komm ich grademal auf etwas über Diskolautstärke (etwa 110db), wenn ich den Verstärker bis an den Anschlag aufdrehe - was man in der Praxis nie machen kann (Clipping).

Entsprechend erreiche ich leider nicht die gewünschte Lautstärke. Gute Musik macht nunmal laut und mit guten LS am meisten Spaß...

Mickey_Mouse schrieb:

2) WENN ich schon sowas wie BiAmping in Erwägung ziehe, dann doch garantiert nicht mit einer 7-Kanal Endstufe mit einem Netzteil! Dieser ganze zig-Endstufen Kram ist doch eh nur was für Poser, die sich vom schnöden Pöbel mit normalen AVR abheben wollen. Klangliche Gründe dürfte das selten haben.

Ich hab auch nicht vor mir einen 7 Kanal AV Receiver zu kaufen. Ich werd mir ne ordentliche 2 Kanal Endstufe besorgen. Mich hat die Frage allein in der Theorie interessiert.

Surround-LS/Center sind nicht vorhanden und das bleibt auch so.

LG

Kann mir keiner sagen warum das technisch nicht gehen sollte?

wenn das 5 voneinander getrennte Endstufen sind, dann kann man die auch für BiAmping benutzen!

Ich kann mir nur vorstellen, dass da mal wieder ein Übersetzungsfehler vorliegt. Wahrscheinlich gibt es keinen Eingangsschalter, um BiAmping direkt einstellen zu können (also ohne Y-Kabel) und dann heißt es: "geht nicht"!

So hab ich mir das auch schon gedacht. Man müsste halt mit der Verkabelung etwas tricksen und Beschriftungen ignorieren.

Aber villeicht sind die Stufen nicht völlig getrennt?!

Falls noch jemand nen guten Grund weiß warum das technisch nicht geht, so lasse ers mich bitte wissen.

boep schrieb:

100W sind garnicht mal soviel, auch wenns sich viel anhört. Für ne Schalldruckverdopplung muss die Leistung vervierfacht werden. Also: 90db 1w 96db 4w 102db 16w 108db 64w 114db 256w Also komm ich grademal auf etwas über Diskolautstärke (etwa 110db), wenn ich den Verstärker bis an den Anschlag aufdrehe - was man in der Praxis nie machen kann (Clipping). Entsprechend erreiche ich leider nicht die gewünschte Lautstärke. Gute Musik macht nunmal laut und mit guten LS am meisten Spaß...

Bi-Amping macht aber nicht loudeeeeeeeeeeerrrr

Klar tuts das. Der Lautsprecher hat theoretisch die doppelte Leistung von nur einer Stufe zur verfügung?!

boep schrieb:

Klar tuts das. Der Lautsprecher hat theoretisch die doppelte Leistung von nur einer Stufe zur verfügung?!

Quark!

Du hast nur jeweils für den z.B. Tieftonbereich und den Mittel/Hochton-Bereich ne eigene Endstufe.

Da hat kein Bereich ne doppelte Leistung zur Verfügung.

eben.
das könnte vielleicht sogar nach hinten losgehen.
bei normalbetrieb gehen von 100 watt wohl so 80 in den tieftöner udn 20 in den hochtöner.
betreibt man nun biamping, laufen mehr endstufen und das netzteil wird mehr belastet.
da hat man dann pro kanal auch keine 100watt mehr zur verfügung.

@boyke: Das sehe ich anders. Doppelte Leistung wird natürlich in der Praxis nie dabei rum kommen. Dennoch müssen 2 Endstufen weniger Strom abgeben, als nur 1 und können entsprechend mehr belastet werden. Es stehen eben bspw. 200w statt 100w zur Verfügung.

Denken wir uns mal nen Lautsprecher mit Biamping mit nem Leistungsverhältnis Hoch-Mittel und Tief von 4:6.

Befeuert von einer 100W Stufe bekommt der Hi-Mid Bereich 40w und der Tieftöner 60w dann ist die Stufe am Ende.

Mit 2 Stufen biamped - also 100w pro Bereich - kann sich der Hi-Mid Bereich 64w und der Tieftöner die vollen 100w reinpfeiffen bevor die Endstufen an ihrem Leistungsende sind.

Das ist fast ne Leistungsverdopplung.

@Andre: Gutes Argument. Ist mir bewusst, ich wills ja auch nicht machen, ich wollte nur wissen ob es irgend einen technischen Grund für den Hinweis in der Anleitung gibt oder ob sich Onkyo nur vor DAUs schützen will.

jain!

normalerweise hast du ein durch den Lautstärke Steller (ich weigere mich, den Regler zu nennen ) eine vorgegebene Spannungs Verstärkung!

Zwei Stück liefern immer noch dieselbe Ausgangsspannung, Last ändert sich nicht -> keine Leistungsänderung!

Aber jetzt kommt eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ins Spiel. Wenn jede Endstufe beliebig viel Strom liefern könnte, dann bräuchten wir uns nicht über den Klang von Endstufen oder BiAmping unterhalten!

Nur kann man das nicht so einfach mit P=U*I begründen...

@boep

Ich betreibe meine RC-L per Bi-Amping an meinem Pio VSX-AX5i-S und ich kann Dir verprechen, dass es keinen Tick lauter wird. Das Netzteil sollte da nicht der Begrenzer sein.

Nur der Tieftonbereich klingt bei hohen Pegeln kanckiger und präziser.
Aber auch das kann ich mir nur einbilden

boyke schrieb:

Das Netzteil sollte da nicht der Begrenzer sein.

Das sehe ich anders. Kurz mal gegoogled: Das Teil hat nen 880VA Trafo (Quelle Areadvd).

Bei nem angenommenen Wirkungsgrad von 0,67 (der schon sehr gut wäre) kämen also 589,6W Gesamtleistung raus.

Du befeuerst 4 Endstufen (Bi-Amping). Also bekommt jede 147,4W vom Netzteil... 170W können die Endstufen selber maximal. Soviel Saft bekommen sie aber nicht vom Netzteil.

Mal vereinfacht gerechnet...

Würdest du nur 2 Endstufen befeuern könnte jede der beiden Endstufe locker ihre maximal Leistung von 170W abgeben. Weil beiden je etwa 290W vom Netzteil angeboten werden können.

In deinem Fall hast du also leider nicht viel gewonnen, daher der für dich nicht offensichtlich hörbare Lautstärke Unterschied. Denn bei den "paar" Watt kommen kaum dBs raus. "Für eine verdoppelung des Schalldrucks (+6dB) ist eine vervierfachung der Verstärkerleistung nötig."

LG

Sorry, aber das wird mir zu technisch.

Ich weiß nur, dass ich Stereo im Direct-Modus per Bi-amping höre und dass mir schon vor Erreichen der maximalen Leistung meines AVRs die Ohren aus dem Kopf fliegen.
Das tun sie jedoch auch bei gleicher Lautstärkeeinstellung am AVR ohne Bi-Amping.

Und glaube mir, ich mag Musik nur, wenn sie laut ist....

PS: Schönen Sub hast Du!

@boep: Bi-Amping bringt keine Lautstärkeerhöhung - kannst Du Dir selber per Ohmschen Gesetz ausrechnen.

Dann rechne mal vor. P=U*I R=U/I

Da wüsste ich nicht was dagegen sprechen sollte.

siehe oben!

zweimal dieselbe Spannung an derselben Last ergibt dieselbe Leistung!

Einzig wenn die eine Endstufe nicht den zur Spannung und Last "passenden" Strom liefern kann, würde BiAmping leistungstechnisch etwas bringen.
WENN dem aber so ist, dann läuft die TT Endstufe auch kurz danach in die Begrenzung und man hat so gut wie nix gewonnen!

BiAmping macht man nicht um die Leistung zu erhöhen, sondern um den TT Zweig von MT/HT abzukoppeln!
Der TT läuft auch noch unterhalb seiner Resonanzfrequenz und spielt zum Teil auch Generator/Dynamo. Dabei passieren alle (un)möglichen "Schweinereien", die eine Endstufe wirklich in Schwierigkeiten bringen können.

Daher hilft das BiAmping auch in erster Linie dem MT/HT weil der "Dreck" vom TT wegfällt!

Im Übrigen:
Bei Bi-Amping verlierst du 2 Endstufenkanäle, es ist also bei einem 5.1-Gerät kein 5.1 mehr möglich, da du ja schon 4 Endstufen fürs Bi-Amping brauchst.
Es kommt also 3.1 heraus, die Rears wären stumm.

Und auch bei 7.1-Geräten ists bei Bi-Amping dann nur noch 5.1.

Und, wie schon geschrieben: Durch Bi-Amping wirds keinen Deut lauter.

Noch etwas zur Jamo S 608.
Deren Wirkungsgrad wird mit 90 dB bei 2,8 Volt angegeben, die Nennimpedanz ist 6 Ohm.
2,8 Volt an 6 Ohm sind aber keine 1 Watt, sondern 1,3 Watt. Der Wirkungsgrad ist also eine kleine Schummelei von Jamo.

Und wenn man das jetzt auf 1 Watt herunterrechnet, dann ist der wirkliche Wirkungsgrad nur 88,8 dB/W/m.
Bei der Nennbelastbarkeit von 150 Watt sind theoretisch max. 88,8 + 21,8 = 110,6 dB drin, sofern der Lautsprecher nicht komprimiert oder stark verzerrt.

Grüsse
Roman

@ Passat

Hi mickey ist im prinzip richtig. Was du vergisst ist dass beim biamping die himid und tiefton zweige getrennt werden und es somit 2 stromkreise gibt. Entsprechen sehrwohl fast doppelte leistung siehe meine rechnung oben.

Hi roman. Ich weiss jetzt nicht was du mir sagen willst das hatte ich oben auch berechnet.

Lg

Es ist keine doppelte Leistung!

Die Leistungsverteilung bei Musik ist ca. 80% Bässe, 20% Mittel-und Hochton.

Theoretisch gewinnt man durch Bi-Amping höchstens die 20% der Mitten und Höhen für die Bässe, d.h. man hätte für die Bässe die vollen 100 Watt. 80 zu 100 Watt sind aber nur magere 0,95 dB mehr Lautstärke. Das kann man gerade so noch hören.
Das du jetzt anstatt theoretisch 20 Watt 100 Watt für die Mitten und Höhen hast, bringt dir aber gar nichts.
Denn wenn du die ausnützen würdest, wären Mitten und Höhen viel lauter als die Bässe.

Deshalb:
Bi-Amping bringt theoretisch max. 0,95 dB mehr Lautstärke, diese Lautstärkeerhöhung liegt an der Hörbarkeitsgrenze, und kann deswegen völlig vernachlässigt werden.

Und noch etwas:
Für eine Verdoppelung der empfundenen Lautstärke benötigt man die 10-fache Leistung.
D.h. du müsstest die Leistung von 100 Watt auf 1000 Watt steigern.

Die meisten HiFi-Lautsprecher spielen übrigens auch nur max. 100-110 dB laut, nur wenige kommen an 120 dB heran.

Wenn du gerne laut hörst, dann sind HiFi-Lautsprecher für dich die falsche Wahl.
Da solltest du dann ins PA-Lager greifen, dort sind Lautsprecher mit Wirkungsgraden von 100 dB/W/m und mehr üblich.

Da reichen deine 100 Watt dann für 120 dB.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Theoretisch gewinnt man durch Bi-Amping höchstens die 20% [...]

Schonmal von vornherein grundsätzlich falsch. Richtig ist deine Angabe zur Leistungsverteilung: 80% Bässe, 20% Höhen/Mitten.

Leider interpretierst du die Daten falsch, denn die Mitteltöner bei einer normalen 3 Wege Box produzieren ebenfalls Kickbässe bzw Bässe. Und nicht nur reine Mitten.

Aufgrund dieser Trennung kommt es bei Biwirng-LS in der Praxis zu einem Verhältnis von etwa 60/40 (Tiefton Pfad zu Hoch-Mitten-Hochbass Pfad). Denn genauso wird getrennt.

Vorsicht: Gefährliches Halbwissen!

sorry, aber du redest wirr!

du solltest dir erstmal klar machen, dass beim Auftrennen der BiAmp/Wiring Brücken die Last nicht parallel geschaltet wird! Die Weiche ist ja immer noch aktiv und eine Frequenz wird nur einem Teil zugeordnet, bzw, im Übergangsbereich aufgeteilt. Am Ende arbeiten beide Endstufen weiterhin auf dieselbe Impedanz, die eine Endstufe mit Brücken auch "sehen" würde!
Von daher gibt es keine Leistungssteigerung!

Wenn ich mal davon ausgehe, dass die maximale Aussteuerung einer Endstufe von deren Versorgungsspannung bestimmt wird und sie dabei den "passenden" Strom an Nenn-Last liefern kann, dann bekommst du kein einziges Watt mehr aus einer BiAMp Kombi, völlig egal ob TT/MTHT 50:50, 70:30 oder 95:5 Leistung aufnehmen!

Denke mal genau darüber nach!

Was du leider nicht verstanden hast ist, dass beide Stromkreise unabhängig von einander arbeiten. Du gehst davon aus, dass beide Stromquellen (Verstärker) parallel angeschlossen werden. Falsch: Beide arbeiten auf unterschiedliche Schaltkreise.

Siehst Du, und genau da liegt DEIN grosser Denkfehler!

Natürlich arbeiten beide Endstufen unabhängig voneinander, natürlich arbeiten sie auf unterschiedliche "Schaltkreise" - nur sind eben diese "Schaltkreise" für unterschiedliche Frequenzbereiche zuständig!

Und genau deswegen ist es in Sachen Lautstärke völlig Banane, ob die diversen Weichenzweige von der gleichen oder unterschiedlichen Endstufen angetrieben werden!

danke, vielleicht war diese Erklärung einleuchtender als meine!

hm. na ich habs immer noch nicht.

erstens: viele LS haben brücken, die man entfernen muss, also werden dadurch tieftöner und MT/HT elektrisch getrennt.

zweitens: ein 7.1 avr hat 7 endstufen. 1 endstufe liefert zb "je kanal max. 140W". heisst je endstufe maximal 140W. right?
hängt man an die box nur eine endstufe hat sie max. 140W zur verfügung, right? - hat sie im biamp-betrieb 2 endstufen dran sind es max. 2 x 140W. right? also MEHR max. leistung. also grössere max. lautstärke. right???

also!(?)

ps: ich bitte auf MEINE argumentation einzugehen. wenn sie nicht falsch ist.

burli0 schrieb:

ps: ich bitte auf MEINE argumentation einzugehen. wenn sie nicht falsch ist. ;)

ich gehe darauf ein, auch wenn sie falsch ist und schon (mehrfach in diesem Thread) besprochen wurde

um bei deinem Beispiel zu bleiben:
eine Endstufe pumpt 140W in den LS, sagen wir mal 100W in den TT und 40W in den MT/HT Teil (wobei das eigentlich völlig egal ist)
diese Leistung von 140W "entsteht" durch die maximale Ausgangsspannung der Endstufe und der Last (P=U^2/R)

nimmst du jetzt zwei Endstufen derselben Bauart, dann können die immer noch keine höhere Spannung liefern!
D.h.: Endstufe a) liefert 100W an den TT Zweig und Endstufe b) 40W an MT/HT

Dabei ist es shice egal, ob wir jetzt von 100/40W oder 99/1W reden, das Ergebnis ist immer dasselbe! Die Leistung wird in erster Linie durch die Spannung an einer vorgegebenen Last bestimmt. Wenn die Endstufe nicht den dazu "passenden" Strom liefern kann, dann hat man ein anderes Problem!

Vielleicht wird es so klarer:
Ein 2-Wege-Lautsprecher hat zwei Membranen, eine für Frequenzen bis z.B. 100 Hz und einen Mittel/Hochtöner für alles darüber (bis 20 Khz).
Schickt nun ein Verstärker ein Signal mit einer Leistung von z.b. 80 Watt an den Lautsprecher, so trennt die im Lautsprecher eingebaute Frequenzweiche die Signale in der Art, dass der Tieftöner alle Frequenzen unter 100 Hz bekommt, und der Mittel/Hochtöner alle über 100 Hz, beide Frequenzbereiche stammen aus dem selben! Signal, haben also immer noch jeweils 80 Watt.
Wird der gleiche Lautsprecher nun per Bi-Amping betrieben, wird die Frequenzweiche im Lautsprecher nicht mehr genutzt, da ja nun beide Membranen (Tief und Mittel/Hoch) nun separat angesprochen werden, trotzdem bekommen die beiden Membranen nur jeweils ein 80 Watt Signal, also genau so "stark" wie vorher auch - nur dass die Signale eventuell etwas sauberer getrennt wurde.
Ihr habt den Fehler gemacht zu denken, dass die von der Frequenzweiche geteilten Frequenzbereiche auch nur noch die halbe Wattzahl haben - das ist eben nicht der Fall.
Selbst wenn es eine Frequenzweiche gäbe, die den gesamten Frequenzbereich (1 Hz - 20 kHz) in 20.000 einzelen Frequenzen teilt, hätte jede einzelne ganzzahlige Frequenz immer noch eine Leistung von 80 Watt.

@ Mickey_Mouse

da habe ich keinen widerspruch! alles was du schreibst ist richtig.

auch dem letzten satz, "Wenn die Endstufe nicht den dazu "passenden" Strom liefern kann, dann hat man ein anderes Problem!", widerspreche ich nicht. im gegenteil.

GENAU DIESES PROBLEM besteht aber ja besonders bei avr's. eine endstufe kann nur max. 140W. gesamt bringt er höchsten 400W. durch den drehregler regle ich die spannung immer höher, bei V*A=140 is schluss. im modell jetzt. höherdrehen bringt nix.

sind TT von HT/MT getrennt ist erstens der widerstand für JEDE endstufe geringer UND zweitens ist jede endstufe später (bezogen auf den drehregler=spannung) überlastet. ganz besonders bei 50/50% TT/HT.

BEIDE effektezusammen führen zu grösseren strömen, bevor eine endstufe begrenzt => ich kann den drehregler, die spannung höher regeln bis EINE endstufe begrenzt.

komm. sag das ist so! ungefähr wenigstens.
bi-amping bringts genau wegen deines letzten satzes. weil (auch) der wahr/richtig ist.


@ scipio

genau das selbe. es geht um den fakt, wann die erste endstufe begrenzt. um nichts anderes. und das ist bei bi-amping SPÄTER der fall...

burli0 schrieb:

sind TT von HT/MT getrennt ist erstens der widerstand für JEDE endstufe geringer UND zweitens ist jede endstufe später (bezogen auf den drehregler=spannung) überlastet. ganz besonders bei 50/50% TT/HT.

Nein!
Der Widerstand ist nicht für jede Endstufe geringer!
Es ist immer noch die Frequenzweiche im Signalweg.
Nehmen wir einmal einen idealisierten Lautsrecher mit z.B. einer Nennimpedanz von 4 Ohm und Impedanzlinearisierung.
Er hat über den kompletten Frequenzbereich eine Impedanz von 4 Ohm.

Nun nehmen wir den gleichen Lautsprecher bei Bi-Amping:
Amp 1 wird mit 4 Ohm belastet bis zur Trennfrequenz, bei der der Tiefton ausgeblendet wird. Ab da steigt die Impedanz stetig, je höher die Frequenz wird.

Amp 2 wird mit 4 Ohm belastet bis zur Trennfrequenz, bei der der Mittelton ausgeblendet wird. Ab da steigt die Impedanz stetig, je tiefer die Frequenz wird.

Im Nutzfrequenzbereich werden Amp 1 und 2 immer mit 4 Ohm belastet.

Es gibt nicht mehr Leistung und damit auch nicht mehr Lautstärke.

Das kannst du gerne nachmessen.

Es gibt nur einen einzigen theoretischen Vorteil von Bi-Amping: Die Gegen-EMK des Tieftöners belastet nicht den Amp, der für Mittel- und Hochtöner verantwortlich ist.
Dadurch kann es sein, das der Mittelhochtonbereich etwas besser klingt.

Grüsse
Roman

Scipio schrieb:

Vielleicht wird es so klarer: Ein 2-Wege-Lautsprecher hat zwei Membranen, eine für Frequenzen bis z.B. 100 Hz und einen Mittel/Hochtöner für alles darüber (bis 20 Khz). Schickt nun ein Verstärker ein Signal mit einer Leistung von z.b. 80 Watt an den Lautsprecher, so trennt die im Lautsprecher eingebaute Frequenzweiche die Signale in der Art, dass der Tieftöner alle Frequenzen unter 100 Hz bekommt, und der Mittel/Hochtöner alle über 100 Hz, beide Frequenzbereiche stammen aus dem selben! Signal, haben also immer noch jeweils 80 Watt. Wird der gleiche Lautsprecher nun per Bi-Amping betrieben, wird die Frequenzweiche im Lautsprecher nicht mehr genutzt, da ja nun beide Membranen (Tief und Mittel/Hoch) nun separat angesprochen werden, trotzdem bekommen die beiden Membranen nur jeweils ein 80 Watt Signal, also genau so "stark" wie vorher auch - nur dass die Signale eventuell etwas sauberer getrennt wurde. Ihr habt den Fehler gemacht zu denken, dass die von der Frequenzweiche geteilten Frequenzbereiche auch nur noch die halbe Wattzahl haben - das ist eben nicht der Fall. Selbst wenn es eine Frequenzweiche gäbe, die den gesamten Frequenzbereich (1 Hz - 20 kHz) in 20.000 einzelen Frequenzen teilt, hätte jede einzelne ganzzahlige Frequenz immer noch eine Leistung von 80 Watt.

Häääh?
Wundersame Brotvermehrung?

passt doch heute zu fronleichnam

ich denke des war einfach als beispiel, dass selbst wenn man es auf 20.00 aufteilt immernoch so ist

@ Weidenkätzchen
Es geht doch nichts über konkrete Fragen... ("Häääh?")

Stell Dir eine dreispurige Autobahn vor auf der drei Autos nebeneinander mit jeweils 90 km/h fahren. An einem Punkt fahren die drei Autos auf drei verschiedene Abfahrten/Abzweige in verschiedene Richtungen.
Haben die drei Autos nach dem Punkt nun eine Geschwindigkeit von jeweils 30 km/h (da ja die Autobahn "dreigeteilt" wurde) oder fahren sie jeweils immer noch mit 90 km /h weiter?

(--> kommt mir jetzt nicht mit der STVO :-) )

ja..die Summe bleibt gleich.

Mal zur Verdeutlichung: Ein LS wird mit 100 Watt weissem Rauschen gefütter. Die Leistung ist das Integral der Amplituden über die Frequenz. Dann ist die Gesamtleistung so gross wie die Summe der Integrale über den Frequenzen des Tieftöners und de des Hochtöners. Aber die Einzelintegrale sind kleiner.

"Mal zur Verdeutlichung..."

Nicht jeder ist hier Physiker/Elektriker...

Scipio schrieb:

@ Weidenkätzchen Es geht doch nichts über konkrete Fragen... ("Häääh?") Stell Dir eine dreispurige Autobahn vor auf der drei Autos nebeneinander mit jeweils 90 km/h fahren. An einem Punkt fahren die drei Autos auf drei verschiedene Abfahrten/Abzweige in verschiedene Richtungen. Haben die drei Autos nach dem Punkt nun eine Geschwindigkeit von jeweils 30 km/h (da ja die Autobahn "dreigeteilt" wurde) oder fahren sie jeweils immer noch mit 90 km /h weiter? (--> kommt mir jetzt nicht mit der STVO :-) )

Gutes Beispiel, du vergleichst aber nur die Geschwindigkeiten mit der Leistung.
Tatsächlich ist es aber so:

3 Autos fahren mit 90 km/h über die Autobahn, und bringen

3 x 1/2 M x V x V Energie mit.

Wenn sie sich trennen hat jedes Auto nur noch

1 x 1/2 M x V x V Energie

Ok, das macht Sinn. aber kann man die Autobahn nicht mit dem Lautsprecherkabel gleichsetzen und die drei Abfahrten mit den drei Membranen (Tief/Mittel/Hoch)?
Dann wäre es egal, ob EINE Autobahn zu den drei Abfahrten führt oder von vornherein DREI separate Straßen zu den drei Abfahrten - Jede Abfahrt/Membran wird mit der gleichen Energie "beliefert".

Du verwechselst jetzt Bi-Amping mit Bi-Wireing
Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Bi(Tri)-Wireing : Es fahren 3 PKW auf 3 Autobahnen alle gleich schnell.

Bi(Tri)-Amping: Es fahren: 1 Moped, ein PKW und ein LkW, alle mit gleicher Geschwindigkeit. Das Moped fährt zum Hochtöner, Der PKW zum Mitteltöner, Der LKW zum Tieftöner. Wo kommt die meiste Energie an?

Mal noch ein Beispiel das fast jeder kennt. Alle die ne Sub/Sat Komi haben betreiben Bi-Amping.

Sagen wir die Satelliten werden mit jeweils 100 Watt Leistung betrieben, dann haben wir bei 5 Satelliten 500 Watt, die der Verstärker liefert, oberhalb der Trennfrequenz.
Jetzt schalten wir den Sub dazu (der hat nen eigenen Verstärker) sagen wir mit 200 Watt. Welche Leistung wird Durch die Steckdosen fliessen?

Ups - ich habe in der Tat die ganze Zeit von Bi-Wireing geredet... Dabei stehts doch im Thementitel... :-)

Dennoch verstehe ich es immer noch nicht:
Wenn ein 80 Watt Verstärker einen Vollbereichslautspecher betreibt, "schickt" er bei einem entsprechendem Testsignal doch 80 Watt im ganzen Frequenzbereich an die Box.
Teilen sich nun zwei Verstärker sie Arbeit (Tief- und Hochton bereich), so schickt doch jeder Verstärker seine 80 Watt in einem begrenzten Frequenzbereich heraus, d.h. er gibt weniger Energie aus, die aber in der Summe ungefähr der ausgegebenen Energie des einzelnen Verstärkers entspricht.

Vielleicht bin ich aber einfach zu sehr technischer Laie...

Wenn du 2 80 Watt Verstärker via Bi-Amping an einem LS betreibst bekommt der Tieftöner 80 Watt ab und der Hoch/Mittelöner 80 Watt, was aber in der Praxis Unsinn ist, da dann der Hoch/Mittelton Bereich viel zu laut wäre, folglich muss der eine Amp (zum Hoch/Mittelton) runtergefahren werden.
Was meinst du warum es die Sub/Sat Kombis im Heimkino überhaupt gibt?
Weil ...vor allem die kleineren AVRs...überhaupt nicht in der Lage sind soviel Leistung bereitzustellen um einen LFE und 5 Satelliten zu betreiben. Was macht man da? Man gibt dem Sub nen eigenen Verstärker, und der AVR läuft entspannt mit relativ wenig Leistung und versorgt die Satelliten, und da reichen dann schon paar Watt um ordentlich Pegel zu fahren.

Ich muss jetzt aber ins Bett...gute Nacht

Aha, und wo ist dann die höhere Leistung bei dem Bi-Amp-Lautsprecher? Ich sehe immer noch nicht den Leistungsgewinn gegenüber dem einzelnen Verstärker... :-(
Ich betreibe am PC immer noch ein 2.1-System an einem 2.0-Verstärker - ich müsste einfach mal testen, ob der Sub an einem extra Verstärker der selben Wattzahl lauter wäre - ich glaube eben nicht...

Btw: ich dacht die Gründe für Sub/Sat Kombis wären vorallem: Preis, Platz und WAF und nicht mangelnde Leistung.

Ps.: Dito - Nacht :-)

Passat schrieb:

burli0 schrieb: sind TT von HT/MT getrennt ist erstens der widerstand für JEDE endstufe geringer UND zweitens ist jede endstufe später (bezogen auf den drehregler=spannung) überlastet. ganz besonders bei 50/50% TT/HT. Nein! Der Widerstand ist nicht für jede Endstufe geringer! Es ist immer noch die Frequenzweiche im Signalweg. Nehmen wir einmal einen idealisierten Lautsrecher mit z.B. einer Nennimpedanz von 4 Ohm und Impedanzlinearisierung. Er hat über den kompletten Frequenzbereich eine Impedanz von 4 Ohm..... Im Nutzfrequenzbereich werden Amp 1 und 2 immer mit 4 Ohm belastet. Es gibt nicht mehr Leistung und damit auch nicht mehr Lautstärke..... Es gibt nur einen einzigen theoretischen Vorteil von Bi-Amping: Die Gegen-EMK des Tieftöners belastet nicht den Amp, der für Mittel- und Hochtöner verantwortlich ist. Dadurch kann es sein, das der Mittelhochtonbereich etwas besser klingt.

ok. mein erstes argument hast du pulverisiert.

aber das 2. nicht:

hat der TT ne eigene endstufe und MT/HT eine für sich tritt später überlastung einer der beiden endstufen auf.
wenn die leistung einer endstufe sich vorher zb 80W/20W (100W max. der endstufe) aufteilte, sinds mit bi-amping sozusagen 100W/25W.
im iedalfall, unter günstigsten umständen UND wenn der ton-anteil im augenblick gerade 50/50 ist, ist der maximal erreichbare gewinn 100% mehr Wattleistung. das ergibt "am ohr" eine wahrgenommen erhöhung von 10% oder so, right?
soll zb gerade nur tiefbass wiedergegeben werden, ergibt bi-amping 0 gewinn.

also von "viel" gewinn reden wir eh nicht, aber es gibt einen. im grenzbereich der endstufen. die boxen können 0% bis max. 10% lauter wahrgenommen werden. thats it. right??

Wir reden immerhin von einer - im Idealfall - Leistungsverdopplung.

Rein rechnerisch also bis 50% Lautstärkeerhöhung bzw +3db.

Was anderes wurde nie behauptet und wem das nicht reicht, der muss ja nicht Bi-Ampen.

Wenn man wirklich Bi-Amped mit mehreren separaten Endstufen, hat es übrigens auch klangliche Vorteile den Hoch/Mittelton und den Tiefton ab der Steckdose von einander zu trennen. Die Verdopplung der Siebung (Elko Kapazität und damit Impulsleistung) ist auch nicht ausser Acht zu lassen.

boep schrieb:

Wir reden immerhin von einer - im Idealfall - Leistungsverdopplung. Rein rechnerisch also bis 50% Lautstärkeerhöhung bzw +3db.

exakt.

boep schrieb:

Was anderes wurde nie behauptet ...

doch. genau das gegenteil wurde behauptet:

boyke schrieb:

...Bi-Amping macht aber nicht loudeeeeeeeeeeerrrr :D

boyke schrieb:

boep schrieb: Klar tuts das. Der Lautsprecher hat theoretisch die doppelte Leistung von nur einer Stufe zur verfügung?! Quark! ;)

Andregee schrieb:

eben. das könnte vielleicht sogar nach hinten losgehen. bei normalbetrieb gehen von 100 watt wohl so 80 in den tieftöner udn 20 in den hochtöner. betreibt man nun biamping, laufen mehr endstufen und das netzteil wird mehr belastet. da hat man dann pro kanal auch keine 100watt mehr zur verfügung.

sogar von dir selbst, weil dieses argument nur teilweise, aber nicht prinzipiell zutrifft:

boep schrieb:

..@Andre: Gutes Argument. Ist mir bewusst, ich wills ja auch nicht machen, ich wollte nur wissen ob es irgend einen technischen Grund für den Hinweis in der Anleitung gibt oder ob sich Onkyo nur vor DAUs schützen will.

und weiter:

Marsupilami72 schrieb:

@boep: Bi-Amping bringt keine Lautstärkeerhöhung - kannst Du Dir selber per Ohmschen Gesetz ausrechnen.

Passat schrieb:

...Und, wie schon geschrieben: Durch Bi-Amping wirds keinen Deut lauter.

Mickey_Mouse schrieb:

sorry, aber du redest wirr!... .... dann bekommst du kein einziges Watt mehr aus einer BiAMp Kombi, völlig egal ob TT/MTHT 50:50, 70:30 oder 95:5 Leistung aufnehmen! Denke mal genau darüber nach!

und das alles von erfahrenen postern, von denen mind. einer elektroingenieur ist...


diese einschränkung

Mickey_Mouse schrieb:

Wenn ich mal davon ausgehe, dass die maximale Aussteuerung einer Endstufe von deren Versorgungsspannung bestimmt wird und sie dabei den "passenden" Strom an Nenn-Last liefern kann,...

ist ja genau der springende punkt bei den üblichen 7.1 avr's wie zb bei meinem. 7 x 140W aber insgesamt 400...

Ja. "Denke mal genau darüber nach!"

hier werden die ganze Zeit Äpfel mit Birnen verglichen, will jetzt jemand eine Krücke von AVR etwas aufpeppeln weil das Netzteil zu schwach dimensioniert ist, oder soll die pauschale Behauptung: "BiAmping macht doppelt so laut weil doppelt soviel Watt da sind" bestätigt/widerlegt werden???

Wer das behauptet und einfach die Watt Angaben addiert, der glaubt vermutlich auch, dass zwei Frauen ein Baby in 4,5 Monaten auf die Welt bringen können...
Zwei Stehlampen werden auch nicht heller, wenn man sie statt an eine Mehrfachsteckdose an zwei verschiedene Stromkreise anschließt.
Alles genau derselbe Denkfehler!

Zwei anständige, identische Endstufen spielen im BiAmping nicht lauter als eine alleine!
Wenn die Netzteile so weich sind, dass die Spannung hoffnungslos in den Keller geht, dann kann man mit BiAmping UND ZUSÄTZLICHEM NETZTEIL noch etwas raus holen, sonst nicht. Auf jeden Fall ist eine simple Addition der Watt-Angaben kompletter Blödsinn.

P=U^2/R, U ist gleich, R ist gleich, soooo schwer ist das doch nun wirklich nicht...

Nochmal für alle: Hier gehts rein um die Theorie! Niemand hat gesagt, dass ich das wirklich vorhabe mit nem AVR. Wenn ich sowas machen würde dann mit 4 Monoblöcken.

Die eigentliche Frage war, wieso das mit nem 5.1 AVR technisch nicht gehen sollte.

Zwei Stehlampen werden auch nicht heller, wenn man sie statt an eine Mehrfachsteckdose an zwei verschiedene Stromkreise anschließt.

Schlechter Vergleich, da ein üblicher Stromkreis in deutschen Haushalten 16A liefert. Eine oder 2 Leuchten lasten ihn also nicht im geringsten aus. Es steht relativ zu den Leuchtchen fast unendlich Strom für die beiden zur Verfügung.

Im übrigen ist es kein separater Stromkreis nur weil du nen Mehrfachstecker benutzt.

Zwei anständige, identische Endstufen spielen im BiAmping nicht lauter als eine alleine! Wenn die Netzteile so weich sind, dass die Spannung hoffnungslos in den Keller geht, dann kann man mit BiAmping UND ZUSÄTZLICHEM NETZTEIL noch etwas raus holen, sonst nicht. Auf jeden Fall ist eine simple Addition der Watt-Angaben kompletter Blödsinn.

Es wurde nicht simpel addiert und es war nie die Rede, dass so etwas mit einem Netzteil gemacht werden soll. Richtiges Bi-Amping geht nur mit Trennung ab Steckdose und somit 4 Netzteilen und 4 Eigenständigen Endstufen.

Und dann ist sehr wohl mehr Lautstärke möglich, weil du aus einem Lautsprecher Stromkreis 2 Stromkreise machst und jedem eine Stromquelle gleich groß der vorherigen für beide gibst.

Um mal auf deinen Vergleich mit den Glühbirnen zurück zu kommen. Ich adaptiere deinen Vergleich mal technisch richtig:

Du hast eine Stehlampe mit 2x 100w Birnen und 2x 60w Birnen (die 100W Birnen stellen die Bässe und die 60er - aufgrund des natürlichen Wirkungsgrades - die Hoch-Mitteltöner dar. Die ganze Leuchte kann also insgesamt 320W Strom aufnehmen und in Licht umsetzen. In dieser Lampe sind Halogenlämpchen, die ein Netzteil benötigen (würden sie keins brauchen, wäre der Vergleich unsinn, denn hier geht es um die Limitierung durch den Verstärker).

Szenario 1: Nehmen wir an du hast nur ein Netzteil, dass 200W liefert. Entsprechend leuchten alle Lämpchen dunkler, weil sie nicht ihre volle Leistung aufnehmen können.

- Jede Leuchte nur mit 50W statt 100W/60W.

--> Alle Leuchten leuchten weniger stark als sie könnten.

Szenario 2: TRENNST du jetzt die 100w von der 60w Sektion und gibst jeder ein eigenes 200w Netzteil, leuchten beide in voller Lichtstärke.

- Jede Leuchte leuchtet mit voller Leistung 100W bzw 60W. Denn: beide 100W Birnen bekommen jeweils ihre 100W, für beide 60W Birnen stehen auch je 100W zur Verfügung.

--> Fazit: Alle Leuchten können mit ihrer maximalen Lichtstärke leuchten.

Wer das selbst anhand dieses 7. Klasse Physik Beispiels immer noch nicht verstanden hat, hält sich am besten mal aus diesem Thread raus.