LFE-Kanal bei 5.0 Surround, nur vorne oder auf alle LS verteilen?

Den LFE kannst du nicht auf alle Lautsprecher verteilen.
Egal ob Center, Surround etc. auf Large oder Small gestellt sind, bei nicht vorhandenem Subwoofer wird der LFE immer nur auf die Fronts gemischt und nie auf die anderen Lautsprecher.

Grüsse
Roman

lgassner schrieb:

Zuerst eine kurze Vorüberlegung, wie es beim Einsatz von Subwoofern üblicherweise läuft: - wenn der Sub vorne steht, lässt man die Phase auf 0° - steht der Sub hinten, stellt man die Phase meist auf 180° - hat man zwei Subwoofer, dann ist es häufig einer vorne mit 0° und einer hinten mit 180°

das stimmt nicht!
nur weil der Sub hinten steht, muss man nicht die Phase drehen!
und das letzte Beispiel wäre ein BassArray, da muss man sich aber noch mehr Gedanken zu machen...

Als erster Ansatz spielen alle LS immer mit 0° Phasenversatz. Der Sinn eines stufenlosen Phasenstellers hat sich mir noch nicht erschlossen. Nehmen wir mal an, du stellst das so ein, dass sich bei 30Hz zwei LS am Hörplatz addieren, dann werden sie sich z.B. bei 60Hz auslöschen!
Das wird über die Laufzeitkorrektur Phasen- und Frequenz unbahängig eingestellt!

Zu deinem eigentlichen Problem:
zumindest bei den Yamaha AVR bin ich mir ziemlich sicher, dass sie den LFE nur auf die vorderen LS lenken können, NICHT auch/oder auf die hinteren! Keine Ahnung wie das bei anderen Herstellern ist.
Damit löst sich dein Problem in Luft auf, weil es gar nicht möglich ist.

Wenn es bei dir funktioniert, dann sollte sich der Bass (wie aller anderer gleichzeitig abgestrahlter Schall auch) am Hörplatz addieren, das wird dann beim Einmessen (an dieser Stelle) kompensiert!

Mickey_Mouse schrieb:

Als erster Ansatz spielen alle LS immer mit 0° Phasenversatz. Der Sinn eines stufenlosen Phasenstellers hat sich mir noch nicht erschlossen. Nehmen wir mal an, du stellst das so ein, dass sich bei 30Hz zwei LS am Hörplatz addieren, dann werden sie sich z.B. bei 60Hz auslöschen!

Derlei Gedanken habe ich mir auch schon gemacht, also dass die korrekte Phasenlage eigentlich von der Frequenz abhängig ist. Danke für die Erläuterung/Bestätigung.

Ich nehme an bei einem Double-Bass-Array ist es dann Aufgabe der Zusatzelektronik, für jeweils die richtige, frequenzabhängige Phasenlage zu sorgen?

Was das Verteilen von LFE-Bass auf alle Kanäle angeht müsste das mein AVR schon können. Mein alter Onkyo Einstiegsklasse-AVR konnte das nicht, aber mein jetziger "Anthem MRX" bietet da viel mehr Möglichkeiten. Ich kann für jeden LS, also auch für die hinteren, festlegen ob es ein "full range" LS ist oder nicht. Das Handbuch sagt, wenn ich "full range" für einen LS deaktiviere, dann wird dieser LS aus der LFE-Bass Verteilung rausgenommen. Da steht nirgendwo dass der LFE-Kanal nur auf die vorderen LS gelegt werden kann. (wenn ihr wollt kann ich den genauen Wortlaut nochmal nachschlagen)

Ein Ziel meiner Aktion wäre, den LFE-Bass gleichmäßiger im Raum zu verteilen. Ich habe ein kleines Heimkino mit 2 Sitzreihen, wovon die vordere Reihe mehr Tiefbass abbekommt als die hintere Reihe. Raummoden etc. dürften daran schuld sein. Ich habe den Raum schon mit Superchunk-Eckabsorbern behandelt und mit elektronischer Raumkorrektur vermessen, aber der Tiefbass ist nun mal eine Sau die man nicht so einfach in den Griff bekommt. Die Idee ist nun, den LFE-Bass auch auf die hinteren LS zu packen so dass die hintere Sitzreihe auch was davon hat. Das scheint soweit auch zu funktionieren, ich hatte nur Bedenken dass das zu Nebenwirkungen führt.

(vgl. mein Test mit Stereo-Musik, die dann plötzlich komischen Bass hatte)

Mickey_Mouse schrieb:

Der Sinn eines stufenlosen Phasenstellers hat sich mir noch nicht erschlossen. Nehmen wir mal an, du stellst das so ein, dass sich bei 30Hz zwei LS am Hörplatz addieren, dann werden sie sich z.B. bei 60Hz auslöschen! Das wird über die Laufzeitkorrektur Phasen- und Frequenz unbahängig eingestellt!

Nein.
Der Phasenregler dreht die Phase unabhängig von der Frequenz, eine Laufzeitkorrektur dreht die Phase frequenzabhängig!

Stellst du den Phasenregler z.B. auf 60°, so wird die Phase bei 30 Hz um 60° verschoben, bei 60 Hz um 60°, bei 500 Hz um 60°, bei 10.000 Hz um 60°.

Verzögere ich einen Lautsprecher gegenüber einem anderen um 1 ms, so ist das eine Phasendrehung bei 30 Hz von 11°, bei 100 Hz sind es schon 36°, bei 200 Hz = 72°, bei 500 Hz = 180° etc.
Hier ist ein Rechner, der dir das ausrechnet:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-LaufzeitPhase.htm

Grüsse
Roman

wir meinen dasselbe, reden aber aneinander vorbei!
was nutzt mir eine Phase von 60° bei 30Hz und 10kHz AM LAUTSPRECHER?
Sinn und Zweck der Sache ist ja, dass die Phase am Hörplatz stimmt und die Wellenfronten gleichzeitig eintreffen. Das funktioniert eben nicht durch drehen der Phase, sondern durch Verzögerung aller Frequenzen um dieselbe Zeit. So habe ich sowohl das Druckmaximum von 30Hz als auch 60Hz (und allen anderen Frequenzen) zweier LS zur selben Zeit am selben Ort (Hörplatz). Mit drehen der Phase bekomme ich das nicht, bzw. nur für bestimmte Frequenzen hin...

Ei, ei, ei....

Die DTS UND Dolby Digital Spezifikationen für das BASSMANAGEMENT einschliesslich LFE (.1 Kanal) sind wie folgt:

Bei DEAKTIVIERTEM, bzw, nicht vorhandenem Subwoofer(n) wird der .1 LFE Kanal IMMER NUR auf die Front's geleitet.

WENN Du als Rears und/oder Sides Surrounds AUCH "vollgasfähige" Tiefbassstarke LS betreibst, ist dennoch auch für diese die Einstellung "Full o. Large" zu verwenden, WEIL dann das Bassmanagement "weiniger" in's "strudeln" gerät.
Man mag es kaum glauben, aber oftmals "verschlucken" bis heute AV-Receiver und -Vorstufen mit MANGELHAFTEM Bassmanagement die Tieftonanteile der hinteren LS.
Diese Bassanteile sollten normalerweise korrekt ebenfalls an den/die Sub's geschickt werden, neben den Bassanteilen von vorne, UND dem LFE, wenn rundrum kleine LS vorhanden sind.
Überhaupt, das korrekte Bassmanagement, die korrekte Decodierung/Verteilung der Tiefsttöne, ist DAS komplizierteste überhaupt in einem DTS/DD Stream für einen Decoder im Receiver oder Vorstufe, WENN kein Subwoofer vorhanden ist.
Und selbst wenn, wie es korrekt ist, so ist es IMMER besser, auch hinten Fullrange-LS zu haben, aus genannten Gründen.
Darüber gibt es bei dolby, DTS, SDDS, usw, für richtige Kinos wie für zuhause, "kiloschwere" Abhandlungen über die (korrekte) Funktionsweise.

Das Klangbild gewinnt enorm dadurch (bei adäquaten, guten Soundtracks von Filmen;
bei Mehrkanalmusik würde ich gar ohne hintere Fullrange lieber "nur"Stero hören).
Und nein, nicht zu verwechseln ist das alles mit einem DBA.
Ein DBA ist ein ausgeklügeltes, korrekt berechnetes Basssystem, für die tieftsten Töne UND den LFE, um die Raummoden korrekt in den Griff zu bekommen.
Ein DBA ist durch NICHTS zu ersetzen an Präzision im Tiefbassbereich, nur leider für die meisten schwer oder gar nicht realisierbar.
Schon gaaanz früher die wenigen Kinos mit "Sensurround" tonsystem von Universal (bei wenigen Filmen wie "Erdbeben", rollercoaster..) arbeiteten mit fast korrekten, riessen DBA's.
Nur hatte die Erzeugung der tiefsttöne (mit Steuerspur auf filmstreifen, welche wiederum einen "Tieftongenerator" aktivierte), mit heutigen digitalen Mehrkanalverfahren und LFE-Kanälen dieser nichts zu tun.

EDIT:
Also, hintere LS auf "Large", so kannst Du SICHER sein, das die HINTEREN Tieftonanteile NICHT im Nirvana verschwinden.
Hat aber NICHTS mit dem LFE zu tun,

MfG.

Bei meinem Denon AVR habe ich das Ergebnis verglichen, wenn ich den LFE nur auf die Front-Speaker lege, oder auf alle 5 Lautsprecher. Mit der genauen Einstellung der Laufzeitverzögerung auf einen definierten Hörplatz und der Verteiliung des LFE-Signals auf alle Lautsprecher (für jeden Lautsprecher läßt sich unabhängig "small" oder large" einstellen) bekomme ich zumindest subjektiv das beste Hörergebnis und eine harmonische Bassverteilung. Da die Rear-Speaker kleiner sind (Regallautsprecher) als die Front-Speaker (Standboxen) geben diese nicht den gesamten Tiefbass wieder, aber gewinnen deutlich an Dynamic im Tiefenbereich.

So wie Mickey Mouse bereits schrieb, liegt auch nach meinem Verständnis so die gleiche Phasenlage am Hörplatz an. Von einer Phasenverschiebung um bestimmte Gradzahlen kennt mein Denon nichts. Der Sinn ist mir jetzt auch nicht so ganz klar.

Für mich heißt das Motto bei solchen Themen sowieso ausprobieren und den eigenen Ohren trauen, denn die sollen schließlich durch das Ergebnis befriedigt werden.

Slati

Bei meinem Denon AVR habe ich das Ergebnis verglichen, wenn ich den LFE nur auf die Front-Speaker lege

Das ist oft ein "Fehler" in den Bedienungsanleitungen der Hersteller, bzw., um die kunden nicht ganz irre zu machen...
Der Tatsächliche, dedizierte, extra vorhandene LFE .1 Kanal wird so auch bei Dir, dem Denon, NIEMALS an die hinteren LS geleitet.
Das sind lediglich die normalen Tieftonanteile, welche immerhin auch bis 20Hz gehen, vom gesamten Soundtrack vorhanden in den 2 oder 5 oder sonstwas Kanälen.
Vertrau mir...
Der LFE Kanal bei DD z.B. KANN (seltenst) bis zu 10 oder gar 5(!!) Hertz gehen; das schafft kein LS.
Nichtmal mein Adam 2100 geht so tief, daher ist es seltenst auch auf BRD/DVD zu finden.
Aber GENAU das ist es, was den LFE von den übrigen Fullrange Kanälen unterscheidet...Und weil die Sache für "normale" Enduser zu kompliziert ist, hat sich gerade im Heimbereich alles eingebürgert als LFE vom GESAMTSOUND aller Kanäle, was unter 80Hz liegt.


Dennoch "glaube" ich Dir, dass es so besser klingt.

Und damit..

Für mich heißt das Motto bei solchen Themen sowieso ausprobieren und den eigenen Ohren trauen, denn die sollen schließlich durch das Ergebnis befriedigt werden.

...hast Du eh allemal recht!


MfG.

Slatibartfass schrieb:

Bei meinem Denon AVR habe ich das Ergebnis verglichen, wenn ich den LFE nur auf die Front-Speaker lege, oder auf alle 5 Lautsprecher. Mit der genauen Einstellung der Laufzeitverzögerung auf einen definierten Hörplatz und der Verteiliung des LFE-Signals auf alle Lautsprecher (für jeden Lautsprecher läßt sich unabhängig "small" oder large" einstellen) bekomme ich zumindest subjektiv das beste Hörergebnis und eine harmonische Bassverteilung.

Du legst den LFE NICHT auf alle Lautsprecher!

Die Small/Large-Einstellung hat NICHTS mit dem LFE zu tun!
Der LFE ist das .1 bei Surroundsignalen, ein völlig eigenständiger Kanal.
Bei Stereo gibt es z.B. gar keinen LFE.

Nicht LFE mit Baß verwechseln!
Bei einem 5.1 DD/DTS-Signal hat du 6 völlig unabhängige Baßanteile.
Theoretisch kann es sein, das z.B. nur der Surround Rechts ein Baßsignal abgibt.

Der LFE wird bei nicht vorhandenem Subwoofer bei allen Herstellern und Geräten nur auf die Fronts gemischt.
Stellst du da z.B. den Center auf Large, gibt der Center seinen eigene Baßanteil wieder.
Stellst du ihn auf Small, wird sein Baßanteil auf die Fronts gemischt (bzw. bei vorhandenem Sub auf den Sub).

Die Idealkonfiguration sieht so aus:
5 bzw. 7 absolut identische Lautsprecher, die bis in den Tiefbaß spielen können und auf Large eingestellt zzgl. einem Sub, der ausschließlich den LFE wiedergibt.

Grüsse
Roman

Die Idealkonfiguration sieht so aus: 5 bzw. 7 absolut identische Lautsprecher, die bis in den Tiefbaß spielen können und auf Large eingestellt zzgl. einem Sub, der ausschließlich den LFE wiedergibt.

....



Und NUR SO holt man ALLES aus jedem soundtrack heraus.
So kann sich kein Fehler durch's Bassmanagement einschleichen.

MfG.

Es gab mal irgendwo einen umfangreichen Test, wirklich prof., nicht von Schwurbelpresse oder so, glaube im AVS-Forum USA machten sich einige die Arbeit.
Mit hören, UND messen, was die Vorstufen, Receiver im Falle verschiedener konfigurationen tatsächlich richtig machen.

Am ehesten hat es bei ALLEN Modellen noch hingehauen, mit rundrum kleinen LS und extra Subwoofer.
Oder eben mit der idealkonstallation, NUR da hat es FAST immer gepasst, aber selbst hier erlaubten sich einfache Geräte Patzer, weil auf Brüllwürfel ausgelegt in erster linie.
Ansonsten hat seltenst etwas 100 % gestimmt mit dem Management.
Es ist auch wirklich absolut aufwändig, sehr komplizierter Rechenprozess für den Decoder.
So kompliziert, dass nichtmal ich als alter kino-und technikfreak es aus dem Stehgreif halbwegs verständlich formulieren und erklären könnte.
Leider...


MfG

Wie erwartet ist dieses Thema nicht trivial. Schon mal danke für die zahlreichen Beiträge.

lumi1 schrieb:

Die DTS UND Dolby Digital Spezifikationen für das BASSMANAGEMENT einschliesslich LFE (.1 Kanal) sind wie folgt: Bei DEAKTIVIERTEM, bzw, nicht vorhandenem Subwoofer(n) wird der .1 LFE Kanal IMMER NUR auf die Front's geleitet.

Okay, wenn das sogar in der Spezifikation so festgelegt ist dann wird der LFE wohl wirklich nur auf die Front-LS gelegt. Dass muss dann auch nicht zwangsläufig im (leider ziemlich dünnen) Handbuch meines Anthem-Receivers erwähnt werden, es steht ja schon in der Dolby/DTS-Spezifikation. Der Fachmann weiß das also ohnehin schon, und der Laie checkt es eh nicht.

Dass es generell nicht schlecht ist, auch hinten bass-taugliche Lautsprecher zu haben, ist mir längst aufgefallen. Tiefer Bass auf den Rear/Surround-Kanälen ist zwar eher selten, aber es gibt ihn. Gut nachvollziehbar ist das oftmals im Abspann, wenn die Filmmusik auf alle Kanäle gemixt ist (die LFE-Tonspur ist dann wohl meist unbenutzt). Schwierig ist allerdings dass man den Tiefton per Gehör kaum orten kann, also ist es nicht leicht herauszufinden aus welchen LS die (Tief-)Bässe der Filmmusik kommen.

Bei meinem AVR habe ich übrigens zwei getrennte Pegel-Einstellungen für "LFE" und für "Subwoofer". "LFE" regelt dabei die Lautstärke des LFE-Kanals, und zwar offensichtlich _bevor_ die ganze Bassmanagement-Umverteilung losgeht. "Subwoofer" müsste dann alles zusammen regeln, also inklusive der ggf. umgeleiteten Bassanteile der anderen Lautsprecher (vorne/hinten/center). Es scheint mir auch wirklich so zu funktionieren, denn wenn man nur den "LFE"-Regler runterdreht sind Effekte wie z.B. Explosionen, Erdbeben etc. deutlich leiser, aber der Tiefbass in der Filmmusik ist so druckvoll wie immer (weil sie nicht auf der LFE-Tonspur lagen, wobei das wohl jeweils auf die Abmischung des Films ankommt). Wenn man den "Subwoofer"-Regler runterdreht werden alle Bassanteile leiser, auch bei meinem 5.0 System, d.h. auch dieser Regler befindet sich _vor_ der Bassmanagement-Umverteilung auf meine 5 Lautsprecher.

Ich finde diese doppelte Einstellmöglichkeit ziemlich praktisch weil man damit übertriebenen KRAWUMMS aus einem Film nehmen kann ohne dabei der Filmmusik den Bass zu nehmen.