Wieviel Leistung muss ein AVR haben und warum pfuschen alle bei der Leistung mit dem Klirr?

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media_85_2012
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Jan 2017, 16:55
Hallo alle zusammen,

bitte steinigt mich nicht, falls das Thema irgendwo schon zur Vollendung diskutiert wurde, mir persönlich hat keine Diskussion zur Antwort verholfen.

Ich will auch keine Grundsatzdiskussion auslösen.

Folgendes. Ich betreibe in meinem 32m2 Heimkinoraum ein 5.1 Sysem aus Canton Reference 7, 9 und Center 50.2.
Dazu der Subwoofer SVS SB 2000.

Als AVR ist der Pioneer LX86 im Einsatz. Die 7 und 9 er sind über Bi Amping angeschlossen, also alle 9 Endstufen im Einsatz.
Die 7 er sind als Full Range eingestellt, die 9 und 50.2 werden bei 50 Herz getrennt, da bei Tiefen Tönen bei sehr hoher Lautstärke (-5 Display) der Tiefmitteltöner anschlägt.

Ich habe mir im Mai ein Haus gekauft und somit konnten meine Cantons samt AVR aus dem 16m2 Wohnzimmer in das jetzt 32m2 große umziehen. Der Subwoofer wurde nötig um den gewohnten Bassteppich bei Filmen zu gewährleisten, denn unten herum fehlte im neuen Wohnzimmer etwas, der SVS füllt dieses Lücke perfekt auf.

Nun muss ich ja keine Rücksicht mehr auf Nachbarn nehmen und kann mal die Anlage so laufen lassen wie ich es möchte, was bei Pioneer die Referenzlautstärte von -15 bis -10 ist. Wenn ich Laut hören will, darf es gerne auch mal etwas mehr sein, das aber nur für wenige Minuten.

Und da beginnt das Problem: Ab -10 verändert sich der Hochton ins fordernde, was ich mit großer Sicherheit dem Pioneer zuschreiben kann, da dieser bei dieser Lautstärke einfach viel Leistung bereitstellen muss.

Ein Beispiel: Avengers Kapitel 15 Krieg DTS HD, Pure Direct und THX getestet:
Bei Lautstärke -10 braucht der AVR aus der Steckdose Max. 140 Watt
Bei -5 Max 297 Watt
Bei 0 Max 624 Watt

Es sei mal dahingestellt wieviel bei den Stromspitzen von den Elkos übernommen wurde, aber es zeigt doch wie es um den Stromverbrauch bestellt ist.

Mein Ziel: Bei -5 hätte ich gerne den Klang von -10, aber hier scheint die Leistung durch Klirr? erkauft zu werden und hier hat meine Recherche folgendes ergeben. Grundsätzlich haben alle AVRs bei ca 100 bis 125 Watt einen Klirr von 0,05 bis 0,07% danach wird die Leistung aber mit 1% Klirr vergeben.

Somit die Grundsatzfrage: Wieviel Leistung braucht der Mensch?

Und würde ein wechsel vom AVR den ich für 2018 vorsehe Sinn machen?

Wenn ich die jetzige Leistung bei -10 (140 Watt also 15,5 Watt pro Endstufe) haben will, reicht ja sogar ein Denon X4300 bzw. jeder AVR mit 9 Endstufen bzw. 7 wenn ich die Reference 9 nicht über Bi Amping betreibe, was ich nur mache, weil die Endstufen da sind, hören tue ich kein Unterschied im Gegensatz zur 7 vorne.

Vor dem Pioneer hatte ich den 917 oder sowas von Pioneer im Einsatz, beim Wechsel auf die Cantons war der aber nicht Leistungsstark genug, diese Laut und sauber spielen zu lassen, das war noch in der alten Wohnung, dort wurde der Hochton "matschig".

Somit die Frage brauche ich mehr? Wieviel Leistung macht sich denn am Ende wirklich beim Klang bemerkbar, denn die 15,5 Watt hatte der schwache Pioneer damals ja auch schon gehabt?

Also brauche ich wirklich mehr Leistung, oder einfach eine bessere Endstufe etc.?

Anbei ein paar Bilder damit Ihr ein Bild habt. Vorne habe ich zwecks wandnaher Aufstellung recht viel Raumakustik verbaut, also in der vorderen Raumhälfte inkl. hinter der Leinwand und Bassabsorber in den Ecken vorne.

Grundsätzlich bin ich mit dem Klag sehr zufrieden, auch die Räumlichkeit ist Top, nur die Rear Lautsprecher sind eben ein Kompromiss was die Aufstellung betrifft.

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HeimkinoMaxi
Inventar
#2 erstellt: 06. Jan 2017, 17:27
Servus

Also dass bei -5 mit den von dir ( grob ) gemessenen 300 Watt der Klirr wesentlich hörbar ist glaube ich kaum ! Da kommt ja noch einiges für die DSPs und generelles Zeug im AVR weg was nix mit Leistung an die Endstufen zu tun hat. Dein Pioneer ist an sich ein extrem starkes Gerät. Was schon stimmt ist dass die ClassD Endstufen nicht suuuuper sauber spielen. Wenn man die Signaltreue sehr wage/andeutungsweise mit einem Oszi misst erkennt man gut dass sie einen unruhigeren Hochtonverlauf/Signalabweichung haben. Messbar ja , hörbar sicher nicht unter normalen Bedingungen.

Wenn wir von deinen ~300Watt mal 50 Watt abziehen die der AVR für anderes fix braucht bleiben für 5 Endstufen 250W übrigen. Also ~50W pro Kanal. Die Feont wird davon aber den Löwenanteil nehmen. Ich kenne die genauen Daten deines AVRs jetzt nicht auswendig aber über 120W Nennleistung werden die Endstufen schon packen. Ab ~80% davon steigt meistens der Klirr an. Darunter sicherlich NICHT mess- und hörbar. Ich vermute daher das Problem eher auf Seite der Lautsprecher.

BiAmp bringt zu 98% nix. Erstens läuft nicht selten das Energiemanagement des AVR in einem anderen Modus wenn er erkennt dass mehr Endstufen betrieben werden , er limitiert daher früher. Oder aber er erkennt dass es BiAmp ist und regelt das schlauer. Nur was bringt es dir ??? Der AVR schickt dann zwei mal das Vollbereichssignal über zwei Endstufen an deine Lautsprecher. Dort muss dann die Weiche wieder beim Mittel-Hochton Zweig den Bass wegfiltern und beim Basszweig den Mittel-Hochton. Ich weiß nicht wie die Weiche wirklich aufgebaut ist. Meistens ist es intern EINE Weiche mit außen 4 Anschlüssen. Würde dann überhaupt fast nix bringen denke ich. Oder aber man hat intern wirklich für jedes externe Anschlussfeld eine eigene Platine. Dann wären zumindest intern im LS die Zweige getrennt. Das einzige was du damit bewirken kannst ist dass ein evtl Klirr der für den Bass zuständigen Endstufe nicht auf den Mittel-Hochton Zweig übergeht. Leider !!! aber steuert der AVR beide Endstufen für einen Kanal immer gleich aus. Das heißt meiner Einschätzung nach ( ACHTUNG hier kommt Halbwissen ! ) dass der Klirr und die Belastung nahezu gleich auf beiden Zweigen ist. Sowas würde erst Sinn machen wenn man im AVR für jede Endstufe einen Frequenzbereich zuweisen könnte und im LS wirklich beide Zweige vollkommen getrennt wären. Quasi ein "extern Aktivlautsprecher System" Es könnte theoretisch auch durch Wechselwirkungen zwischen Endstufen und LS ( ...Dämpfungsfaktor usw ) zu Signal- und Laständerungen kommen die dann beim BiAmp nicht auf den Mittel-Hochton übergehen. Ich bezweifle das aber mal pauschal ohne es hoch technisch belegen zu können.
Mein Tipp daher - auf BiAmp verzichten , genauso wie auf BiWire ...
Wer es besser weiß sollte an dieser Stelle aber bitte seinen Senf dazugeben. 100% sicher bin ich jetzt nicht.

Canton Lautsprecher sind meiner persönlichen Erfahrung nach gerne mal fordernd im Hochton. Ab einer gewissen Lautstärke merkt man das einfach mehr. Wirklich sicher kannst du nur sein wenn du andere LS zum testen holst und dort wieder das gleiche auftritt. DANN könnte man davon ausgehen dass das Problem beim AVR und dessen Endstufen liegt. "Zu schwach" sollte der AVR nicht sein , mit Subwoofer sowieso nicht mehr da dieser den größten Teil der Lsst vom AVR abnimmt. ...komische Sache aber ich glaube dass es wirklich an der Pegelfestigkeit der LS bzw. deren Charakteristik liegt.


[Beitrag von HeimkinoMaxi am 06. Jan 2017, 17:32 bearbeitet]
der_kottan
Inventar
#3 erstellt: 07. Jan 2017, 06:14
Oh Mann, was gibst du denn hier wieder für einen Käse zum besten?


Also brauche ich wirklich mehr Leistung, oder einfach eine bessere Endstufe etc.?

Probiere mal im Mehrkanalbetrieb, deine LS auf small (60-80Hz)zu betreiben und dreh auf. Hast du dann den selben Eindruck dass sich ab einer gewissen Lautstärke der Klang ändert oder erscheint das ganze dann Pegelfester?
ingo74
Inventar
#4 erstellt: 07. Jan 2017, 08:10

HeimkinoMaxi (Beitrag #2) schrieb:
Servus
....

Den Rest bitte nicht beachten, da nur halbfalsches bzw ganz falsches gepostet wurde..!





media_85_2012 (Beitrag #1) schrieb:
Anbei ein paar Bilder damit Ihr ein Bild habt. Vorne habe ich zwecks wandnaher Aufstellung recht viel Raumakustik verbaut, also in der vorderen Raumhälfte inkl. hinter der Leinwand und Bassabsorber in den Ecken vorne.

Sehen tue ich da nicht viel, was ich sehe sind jedoch viele schallharte Flächen - Boden, Decke, Wände etc. und das kann gerade bei sehr breit abstrahlenden Lautsprechern wie den Ventos zu sehr starken Reflektionen führen und das halte ich auch eher für den Grund für deine Beschreibung deines "Hochtonproblems".
Hast du Messungen bzw kannst du am Hörplatz deinen Frequenzgang messen..?
Ansonsten ist das ein stochern im Nebel...
HeimkinoMaxi
Inventar
#5 erstellt: 07. Jan 2017, 08:42
Ingo sag mir und dem TE doch bitte was genau daran jetzt falsch ist ? Wenn du einfach immer nur blanko hingehst und sagst - ja is alles falsch blablabla... dann glaubt die doch keiner ! Ganz klar sagen :

Hier Kollege , bei dieser , dieser und dieser Aussage liegt er falsch : WEIL : ...auf geht's weiser Ingo. Teile dein Wissen mit uns. Ich bin ziemlich sicher dass an meinem Post nichts falsch ist ! Eher dass seit dem ich Bose "mag" und Hollywood Zuhause Videos nicht schlecht finde und manche Idee dort aufschnappe Ihr mich aus dem Forum haben wollt. Ich pass euch mit solchen Aussagen nicht ins Bild. Oder wollt ihr nur klugscheißen und zeigen dass ihr etwas besser wisst , es dann aber NICHT besser SAGEN. ???? Was nun Ingo ?
arizo
Inventar
#6 erstellt: 07. Jan 2017, 09:06
Ach... Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Verstärker zu klirren anfängt.
50W pro Kanal sind nicht so viel, als dass man die nicht schon mal überschreitet, wenn man aufdreht.
Bei meinem letzten Verstärker hatte ich 80 Watt an 8 Ohm und ab einer gewissen Lautstärke hat mir der Hochton in den Ohren weh getan.
Mein jetziger Verstärker hat 250 Watt an 8 Ohm und da kann ich ohne Ohrenschmerzen auf Lautstärken aufdrehen, dir dann wirklich zu viel sind.

Das sollte aber mit einer eventuell geliehenen, starken Endstufe (evtuell auch PA) austestbar sein.
Ich würde das zuerst probieren.
Wenn es hilft, ist alles ok. Wenn nicht, würde ich mich mal mit Raumakustik und -Dämpfung beschäftigen und eventuell mal andere Lautsprecher probieren.
Ich komme mit dem Hochton von Canton nicht klar. Da du aber in dem kleineren Zimmer anscheinend keine Probleme hattest, würde ich die von mir beschriebene Reihenfolge ausprobieren.
D.Smith
Inventar
#7 erstellt: 07. Jan 2017, 09:14
Du kannst Dir ja den Nachfolger holen, oder den Sc-Lx 89.Ich bin jetzt Datentechnisch nicht so firm, aber beim 89iger sollen es ja schon 260Watt pro Kanal sein, im Gegensatz zu den 190Watt beim 86iger.

In dem Lars Mette Video(Hollywood Zuhause / YT ) wird dem 87iger ein nicht mehr so scharfer Hochton bescheinigt!
HeimkinoMaxi
Inventar
#8 erstellt: 07. Jan 2017, 09:15
Ich fand bei mir in der Wohnung meine Canton nie problematisch im HT , bei meinen Kollegen mit großen Häusern aber schon ab einer gewissen Lautstärke. Man müsste wie oben gesagt mal andere LS und einen stärkeren separaten Amp testen um zu sehen wo das Problem liegt. Raumakustik ist aber immer das A und O ändert nur am Klirr ( evtl ja vorhanden ) oder dem unpassenden HT der Canton ( müsste man auch mit anderen LS testen ) nichts ...daher alle drei Bereiche machen , mein Tipp
Highente
Inventar
#9 erstellt: 07. Jan 2017, 09:20
Für den Hochton braucht man jetzt aber nicht wirklich viel power. Ich denke hier sind die Lautsprecher das Problem und nicht der Amp.
HeimkinoMaxi
Inventar
#10 erstellt: 07. Jan 2017, 09:25
Ne ich denke er meinte dass der Klirr durch den Leistungshunger der Basstreiber seiner Lautsprecher ansteigt was dann im HT hörbar wäre, bei den Watt Abgaben und DEM Verstärker halte ich das aber auch für "unwahrscheinlich". Ich vermute das Problem daher auch bei den Lautsprechern. Hoffe dass der TE damit was anfangen kann und sich mal Vergleichsprodukte bestellt Aber ich bin ganz deiner Meinung Highente
clap_stool
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 07. Jan 2017, 09:42
Klirrparanoia bei Amps mit Limitern.
YMMD.

ingo74 dürfte imho auf der richtigen Fährte sein:

Sehen tue ich da nicht viel, was ich sehe sind jedoch viele schallharte Flächen - Boden, Decke, Wände etc. und das kann gerade bei sehr breit abstrahlenden Lautsprechern wie den Ventos zu sehr starken Reflektionen führen und das halte ich auch eher für den Grund für deine Beschreibung deines "Hochtonproblems".

Wenn da noch Dynamikkompression durch soft clipping hinzukommt, womöglich bei eh schon schlechtem Dynamikumfang in den oberen Mitten, dann lötet's einem verdientermaßen die Ohren durch.


[Beitrag von clap_stool am 07. Jan 2017, 09:43 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#12 erstellt: 07. Jan 2017, 09:59
Kleine Wissensfrage ; was ist Softclipping ?

Und JA Ingo hat hier natürlich nicht unrecht dass man mehr wissen müsste um genau beraten zu können. Nur engerem würde es mich schon sehr wundern wenn bei diesem Amp und den Cantons die Leistung nicht reicht. Aber das mit Softclipping ist mir neu. Evtl liegt es ja daran. Nur was versteht man darunter ?
clap_stool
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Jan 2017, 10:19
Beim soft clipping wird die Amplitude gekappt, bevor sie die Endstufe an ihre Leistungsgrenze und somit ins hard clipping treiben kann.
D.h. man kommt nicht - oder zumindest kaum noch - in den Bereich, wo der Klirr den Bereich des Akzeptablen verläßt, sondern verliert einfach Dynamikumfang, weil halt nur noch der Durchschnittspegel steigt.
HeimkinoMaxi
Inventar
#14 erstellt: 07. Jan 2017, 11:44
Ah okay also ist das einfach die "Clipping Schutzschaltung"

Könnte es nicht dennoch gerade bei ClassD Endstufen sein dass diese das Signal leicht ändern ? Etwas "schärfer" klingen ?! Hab da ehrlich gesagt zu wenig Einblick. Nur bei den ( hier sehr umstrittenen ) AVR Tests von Lars Mette , aka Hollywood Zuhause , sieht man am Osziloskop ganz gut dass die ClassD vom Pioneer unruhiger verkaufen als andere Endstufen. Dachte dass das evtl einen Einfluss haben könnte.

Ich gebe dir aber beim Klirr absolut recht , unter 1% sollte nichts merkbar sein. Darüber regelt der AVR eh ab ...ich vermute einfach dass die Canton dem TE nicht zusagen wenn es lauter wird. Bis her könnte er ja auch nicht so laut hören weshalb es ihm vll noch nicht aufgefallen ist. Für richtig laut ist Canton bei MIR nicht bekannt . Generell würde ich erstmal die Raumakustik optimieren wo noch Potential ist und mir vergleichsweise andere Lautsprecher holen. Wenn das Problem dann immer noch besteht einen anderen Amp. Dass der Amp schuld ist glaube ich eher nicht daher wären andere Lautsprecher zum testen eher sinnvoll aus meiner Sicht
clap_stool
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Jan 2017, 12:10
Soso, da hat einer hat was gemessen.
Wieviel bleibt denn davon über, nachdem das durch den Flaschenhals Lautsprecher gegangen ist?
Und hat der sich auch jemals darüber ausgelassen, ab wann sowas hörbar wird?
Immerhin will der ja ein Professioneller zu sein, also nicht nur so'n Feld-, Wald- und Wiesenschnacker wie meine Wenigkeit, da wird der doch sicherlich auch wissen, wo die menschlichen Wahrnehmbarkeitsschwellen liegen, denn wie sollte er sonst belastbare Aussagen zu den hörbaren Auswirkungen machen können...
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 07. Jan 2017, 14:05
Bei der Reference 7 fällt die Impedanz im Mittel- und Hochton nie unter 4Ohm, sondern ist weit drüber. Das heißt, auch im Mittel- Hochton ist sie einfach anzutreiben, so dass der Pio damit keinerlei Probleme hat, auch nicht im Mehrkanal. Zudem ist der Pio einer der kräftigsten Verstärker. Es kann natürlich Situationen gegen, wo man auch einen kräftigen Verstärker schnell ans Limit bekommt, aber da der Pioneer eh nicht groß im Bassbereich eingreifen kann und eh bei 50Hz getrennt wird, wird da auch keine große Leistung reingepumpt werden.
Dennoch kann eine andere Endstufe helfen, denn Klangunterschiede sind oftmals nicht technisch begründet, deswegen sollte es einfach ausprobiert werden, ob eine externe Endstufe hilft.

Ein anderer Punkt ist, ob die Reference 7 nicht anfängt zu klirren,wenn es für sie zu laut wird. Ich hab die Klirrmessung jetzt nicht griffbereit, wenn ich mir jedoch die Messung der Vento 890 anschaue, dann steigt dort der Klirr zwischen 2khz und 5kHz recht stark an, wenn es lauter wird.
clap_stool
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 07. Jan 2017, 14:44
Der TE betreibt die 7er als large und hat durchs Bi-Amping alle 9 Kanäle unter Last, da würde es mich stark wundern, wenn noch sonderlich mehr als 100W/ch rauskommen.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß man in einem knapp halb so großem Raum mit 50W/ch (stereoplaywatt™/4Ohm/7ch driven) und vergleichbaren Wirkungsgraden trotz Trennung bei 80Hz und allen LS auf small problemlos ins soft clipping kommen kann (nein, ich habe kein eigenes Haus; ja, ich bin asozial).
Wenn's an den LS liegt, dann könnte er das leicht herausfinden, indem er den Fronts mal in Stereo & ohne Bi-Amping die Sporen gibt.
ingo74
Inventar
#18 erstellt: 07. Jan 2017, 14:54

clap_stool (Beitrag #17) schrieb:
Der TE betreibt die 7er als large

Stimmt, mein Fehler
Die Frage ist halt, ob alle Lautsprecher gleich belastet werden und wenn wie

media_85 - wie schauen denn die Equalizereinstellung /-werte (Einmessung) bei MCACC aus..?
clap_stool
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 07. Jan 2017, 15:08

Die Frage ist halt, ob alle Lautsprecher gleich belastet werden und wenn wie

Genau so sieht's aus.
Die noch viel vertracktere Frage, die sich nämlich genau daraus ableitet, ist, wie sich der Limiter denn nun exact verhält - läßt er bei gleichzeitiger, aber stark ungleichmäßiger Belastung die 1-2 am stärksten belasteten Kanäle so viel ziehen wie im Stereobetrieb, oder hält er abhängig von der Anzahl der gleichzeitig betriebenen Kanäle strikt das niedrigere Limit ein?
Hersteller erzählen nix, Fachjournallie verliert sich im brown-nosing.
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 10. Jan 2017, 00:25

media_85_2012 (Beitrag #1) schrieb:
Somit die Grundsatzfrage: Wieviel Leistung braucht der Mensch?

die Grundsatzfrage ist: WO wird die Leistung am effektivsten umgesetzt?!?

gucke dir mal den Frequenzgang der Canton R7 an!
Abfall schon vor 100Hz, -3dB Punkt zwischen 70 und 80Hz, -10dB (also quasi gar nichts mehr) bei kurz unter 50Hz.

sagen wir mal ein basslastiger Film geht bei 20Hz los, dann verbläst du 2 Oktaven (20-40, 40-80Hz) sinnlos in die LS, die diese Leistung gar nicht in Schall(druck) umsetzen können.

ansonsten wie immer: damit es sich doppelt so laut anhört, benötigst du die 10 (zehn!) fache Leistung! D.h. zwischen 100 oder 200W hörst du ohne einen direkten Vergleich gar keinen Unterschied! Erst wenn du von 100W auf 1kW gehst hört es sich gerade mal doppelt so laut an!

weiterhin ist Canton allgemein dafür bekannt neben dem Frequenzgang auch beim Wirkungsgrad absolute Phantasie-Werte anzugeben.
sie geben als untere Grenzfrequenz 22Hz an, gucke auf das Diagram und du siehst 22Hz liegen irgendwo bei -25dB. Nur um das nochmal klar zu machen: -25dB bedeutet 0,003 oder 3/1000 der ursprünglichen Leistung!

Also LS auf Small stellen und bei 60Hz (-3dB) oder allerspätestens 40Hz (-10dB) trennen. Nach den kleinen anderen Dingern habe ich jetzt nicht geguckt, aber da dürften 50Hz für die auch viel zu niedrig sein. Du verhinderst zwar ein Anschlagen, aber trotzdem generieren die Teile da keinen Schalldruck mehr, die Membran flattert halt nur noch mehr oder weniger unkontrolliert hin und her.

Zurück zum "Wirkungsgrad" von angeblichen 88dB/W/m. Da bezieht sich auf 2,8V. WENN die LS eine Impedanz von 8 Ohm hätten, dann entspräche das 1W, aber es sind reinrassige 4Ohm LS und daher entsprechen 2,8V auch 2W. Der Kennschalldruck liegt also bei 85dB/W!
Nehmen wir einen LS mit 91dB/W, dann benötigt der für dieselbe Lautstärke nur 1/4 der Leistung!
Du hast schlicht die falschen LS für deine Anforderungen!

Un zum Schluss: Bi-Amping!
das bringt dir gar nichts, weil quasi jeder AVR über das Netzteil limitiert!
das hat verschiedene Gründe, da spielen auch Überhitzung und andere Sicherheits-Aspekte rein. EINE Endstufe kann immer genug Leistung liefern, aber wenn mehrere gleichzeitig gefordert sind, dann geht ihnen der Saft vom Netzteil aus. Das zeigen ja auch deine Messwerte sehr deutlich!
Du bekommst gar nicht genug "Nachschub" und ob "das bisschen" jetzt übe reine oder zwei Endstufen an die LS verteilt wird, macht keinen Unterschied.

Also Fazit: du hast deine LS falsch gewählt und vor allem (daran kannst du ja noch leicht etwas ändern) falsch konfiguriert!
bei einer Bass Attacke pumpst du hunderte von Watt in die Ls und die produzieren daraus keinen Schalldruck sondern im wahrsten Sinne des Wortes nur heiße Luft!
der_kottan
Inventar
#21 erstellt: 10. Jan 2017, 05:13
Bin ja mal gespannt ob es hier überhaupt noch eine Rückmeldung vom TE gibt.
AlainSutter1337_
Inventar
#22 erstellt: 10. Jan 2017, 20:34
Interessant und hilfreich wars auf alle Fälle
michalben
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Feb 2017, 09:27
Mickey_Mouse

super geschrieben! danke auch.
Wäre ganz toll mit dir über die Theorie und Praxis ( zB Leistung/Hörerlebnis) diskutieren zu können.
punsch
Stammgast
#24 erstellt: 11. Feb 2017, 08:55
Einfach mal alle Ls bis auf die front abklemmen.

Ist es dann immer noch so, sind es die Ls. Wenn nicht kommt es durch den Amp.
Noch einfacher kann man es wohl nicht testen.

MfG Markus
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