Abschaltproblem Pioneer AX3

Ist das dieses Set was Du betreibst ?

http://www.nubert.de...D_{EOL}&categoryId=6

Das sind Hammerboxen die 4 Ohm Impedanz haben und dabei bis 300W verballern...die Fronts zumindest.Sind die auf "large" gestellt ?
Center 220 W an 4 Ohm.Rear bis 120 W an 4 Ohm.

Der Pioneer ist angegeben mit 100W bei 8Ohm.Das heißt für Mich das Er an 4 Ohm mehr leisten muß.Somit ist jede Box eine Herausforderung für Ihn.
Ich würde mal bei Nubert anrufen oder da mal irgendwie anfragen,ob diese Kombination Sinn macht.Mir scheint der Receiver da überfordert zu sein.
Was heißt denn das bei deinem Freund alles bis -5db klappt ?Anschließend gibts auch Probleme ?

Zum Vergleich mal die Yamaha-Daten des RX-V800.

DIN-Ausgangsleistung (4 Ohm, 1 kHz, o,7% Klirr)
Stereo Kanäle vorn 140 W + 140 W
Center 140 W
Hintere Effektkanäle 140 W + 140 W

Für Mich das stärkere Gerät auch auf dem Papier.Yamaha scheint doch nicht immer so leistungsschwach zu sein wie manchmal dargestellt.Wobei Ich Mich frage wieso Du überhaupt einen neuen Receiver gebraucht hast ?Der Yammi ist doch noch topaktuell ?
Ich glaube das Beispiel können sich mal paar Leute an die Wand nageln die sich Riesenstandboxen kaufen und dazu die ganz knuffigen Receiver ;)...wobei der AX 3 eigentlich kein kleiner ist.Aber diese Boxenkombi...halleluja...wie groß ist eigentlich der Raum der beschallt wird ?Würde Mich mal interessieren.

mfg Blindman

Blindman68 schrieb:

Ist das dieses Set was Du betreibst ? http://www.nubert.de...D_{EOL}&categoryId=6 Das sind Hammerboxen die 4 Ohm Impedanz haben und dabei bis 300W verballern...die Fronts zumindest.Sind die auf "large" gestellt ? Center 220 W an 4 Ohm.Rear bis 120 W an 4 Ohm.

Du hast eine leicht merkwürdige Vorstellung von dem was die Watt-Zahl einer Box zu bedeuten hat. Das ist die Belastung, die die Box ertragen kann, ohne zerstört zu werden. Das hat nicht das geringste mit ihrem Leistungsbedarf zu tun. Prinzipiell hat der Pioneer nicht die geringsten Probleme ein derartiges Set zu betreiben

KarstenS schrieb:

Blindman68 schrieb: Ist das dieses Set was Du betreibst ? http://www.nubert.de...D_{EOL}&categoryId=6 Das sind Hammerboxen die 4 Ohm Impedanz haben und dabei bis 300W verballern...die Fronts zumindest.Sind die auf "large" gestellt ? Center 220 W an 4 Ohm.Rear bis 120 W an 4 Ohm. Du hast eine leicht merkwürdige Vorstellung von dem was die Watt-Zahl einer Box zu bedeuten hat. Das ist die Belastung, die die Box ertragen kann, ohne zerstört zu werden. Das hat nicht das geringste mit ihrem Leistungsbedarf zu tun. Prinzipiell hat der Pioneer nicht die geringsten Probleme ein derartiges Set zu betreiben

Wenn das so ist frage Ich dann mal Woher die 300 W kommen sollen ?
Worin unterscheidet sich dann eine 300 W Box von einer 20 W Box rein elektrisch ?Bei gleicher Spannung fließt ein größerer Strom...der irgendwoher kommen muß ?
Wenn ein Verstärker so eine Box betreiben muß,wird Er wohl etwas mehr gefordert ?Weil die Box die Leistung eben umsetzt.Die Box kennt da erstmal keine Grenze.
Natürlich nicht unbedingt bei absoluter Ruhe.
Du meinst also das der kleinste Verstärker auch die größte Box beliefern kann ?Nur das Er dabei die Box nie zerstört ?Das stimmt soweit aber das heißt auch das der kleine Verstärker sich einen Bruch hebt bei dem Versuch.Deswegen gibt es dann Automatismen die Verstärker abschalten bei Überlastung.

Da der Pioneer Endstufen für maximal 100W an 8Ohm besitzt wird Er eben eher schwer zu tun haben,um entsprechend Leistung zu liefern,wenn die Boxen danach verlangen.Die Boxen geben nicht nach...diese da nicht.
Da die Boxen eine Impedanz von 4 Ohm besitzen wird vom Verstärker auch schon wieder mehr verlangt.
Und die Leistungsangabe bei Pioneer heißt 100 W an 8 Ohm.Und nicht 160-180 W an 4 Ohm.
So einfach würde Ich das nicht abtun.Ich würde den Boxenhersteller mal fragen,was Der davon hält.

Lasse Mich natürlich gerne belehren wenn Ich Müll erzähle ;).

mfg Blindman

Blindman68 schrieb:

Wenn das so ist frage Ich dann mal Woher die 300 W kommen sollen ?

Sie sollen nirgend wo her kommen. Sollten die nämlich kommen (und die Nuberts keine Sicherungen hätten) wären sie zerstört!

Blindman68 schrieb:

Worin unterscheidet sich dann eine 300 W Box von einer 20 W Box rein elektrisch ?Bei gleicher Spannung fließt ein größerer Strom...der irgendwoher kommen muß ?

Das ist die äußerste Belastungsgröße, die diese Box ertragen kann ohne vernichtet zu werden! Im Normalbetrieb sollen noch nicht mal nennenswerte Bruchteile so einer Leistung kommen. Die Watt-Zahl hat in Wirklichkeit für den normalen Leistungsbedarf keine Bedeutung!

Wenn du Wirklich die umgesetzte Leistung einer Box sehen willst, kommt ein ganz anderer Parameter ins Spiel

Blindman68 schrieb:

Du meinst also das der kleinste Verstärker auch die größte Box beliefern kann ?Nur das Er dabei die Box nie zerstört?

Das ist so nicht ganz richtig. Auch der kleinste Verstärker kann große Boxen treiben, allerdings nicht bei hohen Lautstärken. Sonst fängt der nämlich an zu Clippen. Und dann ist die Box in Schwierigkeiten, weil dann nämlich wirklich Überlastungen anliegen. Wenn du dem Verstärker nicht in den Clippingbereich treibst ist es eigentlich kein Problem.

Blindman68 schrieb:

Da der Pioneer Endstufen für maximal 100W an 8Ohm besitzt wird Er eben eher schwer zu tun haben,um entsprechend Leistung zu liefern,wenn die Boxen danach verlangen.

Du hast offenbar eher wenig Erfahrung in dem Umfeld, ansonsten würdest du wissen, daß diese Verstärkerwerte nur eine sehr begrenzte Aussage haben, was spätestens deutlich wird, wenn man sich die Leistungen mancher Verstärkernetzteile ansieht. Es gibt Verstärker die mit 60 Watt Leistung Verstärker mit angeblichen 200 Watt aus dem Feld hauen.

Und was das Zusammenpassen von Boxen und Verstärker angeht: Ich habe sowohl den gleichen Verstärker wie auch sehr ähnliche Boxen (Nuline 80 mit genau den gleichen Parametern) und das einzige was bei mir die Maximallautstärke begrenzt sind meine Ohren!

Und was das Zusammenpassen von Boxen und Verstärker angeht: Ich habe sowohl den gleichen Verstärker wie auch sehr ähnliche Boxen (Nuline 80 mit genau den gleichen Parametern) und das einzige was bei mir die Maximallautstärke begrenzt sind meine Ohren!

Deswegen muß der Verstärker doch aber trotzdem die Leistung bereitstellen die die Boxen umsetzen ?
Die Boxen haben doch überhaupt keinen Grund abzuschalten.Der Verstärker hat ja nicht mal im entferntesten das Vermögen dazu.Aber wenn Ich die Lautstärke hochdrehe stelle Ich doch Leistung bereit...jetzt stellt sich eben bloß mal die Frage wieviel wirklich verlangt wird von der Quelle und wieviel Leistung vom Verstärker schon bei geringer Lautstärke bereitgestellt werden muß ?Ist ja auch eine Frage welche Quelle wiedergegeben wird um wirklich vergleichen zu können.

Und Mir ist auch klar das die Leistung erstens selten bis Nie gebraucht wird aber Ich denke doch das es bestimmte Härtefälle gibt die dann die Grenze des Receivers erkennen lassen.
Das mit den Leistungsangaben ist ja eben nicht so einfach.Wieso gibt aber Pioneer vorsichtigerweise eine Angabe mit einer hohen Impedanz an ?100W an 8Ohm.Wieso nicht so wie Yamaha einfach eine höhere Leistung an 4 Ohm ?Würde sich doch hübscher lesen.Pioneer empfielt auch im Handbuch die 8 Ohm Grundeinstellung.
Schlag mal Deine Bedienungsanleitung auf...Seite 26...da steht das Pioneer den Einsatz von Lautsprechern mit einer Impedanz von 8 Ohm-16 Ohm empfielt.

"Wenn Sie Lautsprecher mit einer geringeren Impedanz mit 6 Ohm ,weniger als 8 Ohm Impedanz ,verwenden müssen Sie die Impedanzeinstellung ändern.
Verwenden Sie jeden beliebigen Lautsprecher zwischen 6 Ohm -16 Ohm."
Fällt Dir irgendwas auf ?Von 4 Ohm ist Nie die Rede.Für Mich ist das kein Zufall.Womöglich hast Du ein Modell wo das nicht dort steht ?Gibt's sowas eventuell ?Sieh mal nach.
Und da diese 4 Ohm Impedanz ja auch nicht felsenfest stehen kann's ja mal sogar zu weniger kommen ?Frequenzabhängig ?Dann wird's immer kritischer ?Niemand weiß genau an welcher Stelle der Abschaltmechanismus des AX-3 eingreift...außer deren Entwickler.

Die Hersteller lassen sich ja auch dabei selten richtig in die Karten schauen,wie Sie es denn wirklich meinen.Aber man kann eben für meine Begriffe das nicht vernachlässigen.Auch Netzteilangaben sind nicht das Maß.
Wenn 2 Receiver selben Typs 2 mal in der selben Weise versagen...und beim 3. (vom Bekannten...wo diese -5db Frage noch steht)es eventuell auch nicht so klappen will,ist das eher eine Schwäche des Receivers.Und das ist genau die Frage.Welche konkrete Leistung wird verbraucht,wenn Ich den Lautstärkeregler hoch drehe,eben bei großer Geräuschentwicklung auf Effektseite.Das kannst Du eben nur unter gleichen Voraussetzungen vergleichen.

Es gibt ja auch ein paar Einstellungen die eventuell den Receiver entlasten könnten.Schließlich wird dort ja auch ein aktiver Subwoofer noch betrieben.
Poste doch mal Deine Einstellungen und eventuell klappts dann bei "bahaa" ?

mfg Blindman

@bahaa

Was meinst du genau mit:
Mit und ohne Sub tritt der Effekt auf?

Was für Einstellungen im Expert-Setup hast du, den Sub betreffend? Auf "plus"?
Laufen die Rears als small?
Korrekt eingepegelt?

@blindman68

Ich verlass mich nicht auf die Hersteller-Leistungs-Angaben, besonders Yamaha korrigiert da doch sehr viel nach oben(z.b. mein alter Denon 1601: Leistungsaufnahme 180w-Leistungsabgabe 5*90w, ja ne, ist klar).
Guck mal lieber aufs Gewicht des Receivers und die Leistungsaufnahme des Netzteils. Insbesondere dann, wenn Standboxen zu befeuern sind, die tief runter können bei niedrigem Wirkungsgrad(die 86db der Nuwave 85 sind auch nicht sooo hoch) kriegt das Netzteil Atemprobleme. Bei den Nuwaves kann sogar der Bassanteil hochgezüchtet werden -> Noch mehr Leistungsabgabe.

Natürlich will jeder idealerweise >8Ohm-Boxen haben, da diese die Elektrik bei gleicher Lautstärke weniger beanspruchen als 4-Ohm-Boxen. Nur ist das schwer zu realisieren.

Dennoch sollte das 600w-Netzteil diesen Kraftakt locker bewältigen können, zumal -20db im Heimkino-Betrieb wirklich nicht sooo laut ist.
Durch die THX-Select-Zertifizierung, die an 4ohm-Boxen durchgeführt wird(!), sollte auch eine gewisse Sicherheit (keine THX-Diskussion jetzt :)) dahinterstecken, vor allem bei gemäßigtem Pegel.

Hi!

Was passiert wenn die Mains mit Front-BI-AMP. betrieben werden?

Andre

Hallo!

Erstmal Danke für eure vielen Antworten!

@blindman68
Einstellungen (manuell, MCACC brachte ähnliche)
Front, Center, Rear auf Large
Subwoofer No.

@bulla:
Zuschalten des Subwoofers brachte (erstaunlicherweise)
keinen Effekt, da der Receiver dadurch eigentlich
entlastet werden sollte.

Passierte mit Rears auf Small oder Large

@bothfelder: Bi-Amping noch nicht probiert

Werde heute mal alle Boxen und Kabel durchmessen.

Grüße,
bahaa

Hi!

Wenn Du IHN selber einmessen läßt, merkt der glaub von selber ob evtl. welche Kabel verkehrt angeschlossen sind...

Andre

Hi!

Evtl. ist schaltet er ja bei DIR zu früh ab, weil irgentein Bauteil nicht korrekt "läuft, schaltet" ...

Andre

@ Ihr wisst schon:

Könntet Ihr vielleicht etwas zum Thema posten? Die maximale Belastbarkeit einer Box hat nichts damit zu tun, "wieviel Watt die zieht". Es gibt auch keine "echten" 4 oder 6 oder 8 Ohm Boxen. Der Impedanzverlauf ändert sich mit der Frequenz und geht bei den meisten 8 Ohm-LS stellenweise auf 4 Ohm. Hier im Forum gibt's übrigens bestimmt einen Thread zum Thema "Watt bei Boxen und Verstärkern" und einen "zu den Ohms". Falls nicht, könnt Ihr ja einen öffnen.

@bahaa:

Hast Du alles sauber verkabelt? Tritt das Problem sofort auf oder erst nach längerer Zeit? Hat der Verstärker ausreichend (d.h. bei dieser Leistungsklasse mindestens 15cm nach oben) Luft?

Kabel doch einmal alles vom Verstärker ab und schaue, ob er sich wieder abschaltet. Dann eine Quelle und schrittweise (paarweise) LS dran. Wie gesagt: auf saubere Verkabelung achten, es dürfen sich keine Kabel berühren. Das könnest Du schrittweise tun, um die mögliche Fehlerquelle einzugrenzen. Bei jedem Verkabeln den Verstärker mindestens ausschalten, besser noch vom Netz trennen (man weiß ja nie).

Beste Grüße.

anon123 schrieb:

@ I Könntet Ihr vielleicht etwas zum Thema posten?

Sorry, das hatte ich hier vergessen, weil ich meine Vermutungen schon an anderer Stelle geäußert hatte. Nach einigen weiteren Erklärungen von ihm habe ich jedoch SEHR große Zweifel, ob das wirklich ein Problem im Zusammenspiel mit den Boxen ist!
Da der Fehler immer an bestimmten Stellen eines Filmes vorkommt vermute ich eher einen Defekt im Vorstufen-Bereich oder der Software durch die der Receiver ganz einfach abstürzt (und dabei vielleicht noch die Sicherung triggert).
Mit anderen Worten: IMHO ist der Receiver ganz einfach defekt.

Hallo!

Verkabelung wurde mehrmals überprüft.

Das Problem tritt sofort auf, also der Receiver
ist kalt und läuft gerade 01:27 Min.

Er steht komplett frei außerhalb vom Rack.

Grüße,
bahaa

Hallo!

Es scheint, als ob der Fehler eingegrenzt werden kann:

Es wurde zuerst die Rears (LARGE), dann der Center (Large)
angeschlossen. Beide Testläufe gingen gut.

Der Anschluss der linken Front endete mit Abschalten. Der Wechsel
allerdings zu Rechts lief durch. Beide (also Vollbestückung)
schaltete ebenfalls ab. Der rechte Speaker an die linke Endstufe
brachte einen fehlerfreien Durchlauf.

Der Anschluss des linken Lautsprechers an die rechte Endstufe brachte
allerdings wieder ein Abschalten.

Werde jetzt noch etwas weitertesten. Heißt das, dass mein linker
Lautsprecher defekt ist? Auf einmal.......oder wie.

Grüße,
bahaa

Also wenn der Receiver *kalt* ist und abschaltet, ist er jedenfalls nicht überlastet, sondern schaltet aus einem anderen Grund sicherheitshalber ab.
Wenn's ihm einfach nur zu laut wäre, könntest Du die Oberfläche von dem Gerät nach Abschaltung kaum anfassen...

Sieht nach defekt im linken Lautsprecher/Kabel aus oder die Impedanzanpassung stimmt irgendwie nicht.
Also zuerst Kabel prüfen (anschluß Kabel-Box: keine Litzen, die irgendwas versehentlich verbinden?), anschließend mal den Gleichstromwiederstand der beiden Boxen messen, dann sieht man, ob irgendwo die Tieftöner niederohmig geworden sind.
Was hat der Pio denn für Impedanzeinstellungen? Wenn man 4 Ohm einstellen kann, probier das mal, wenn die Boxen+Kabel in Ordnung scheinen...

Grüße
Heiner

Hallo!

Die Boxen werden nachher beide mal durchgemessen.

Kabel wurden bereits gestern durch neue ersetzt.

Der Pio geht bis max. 6 Ohm, ist eigestellt.

Ich warte im Moment noch auf den Rückruf von Nubert.

Grüße,
bahaa

hm, kann gut sein, dass vielleicht an der weiche was kaputt ist.
bei über 35(!) verbauten teilen kann da schnell mal ein bauteil defekt sein

Hallo!

Lösung scheint gefunden zu sein:

Der linke Front hat gerade noch einen Widerstand
von 1,3 Ohm.

Fahre ihn nachher zu Nubert zur Reparatur.

Vielen Dank für die Hilfe!

Grüße,
bahaa

Hi!

Wie habt Ihr das genau herausgefunden?

Andre

Hallo!

Widerstandsmessung mit einem Meßgerät
an den Klemmen der Boxen.

Grüße,
bahaa