Duell der Giganten: Denon AVR-X4300H gegen Yamaha RX-A2080

Hier die Messwerte vom Denon X4300H zu Front Links und Subwoofer. Trennfrequenz bei den Fronts ist auf 60Hz eingestellt. Der Denon hat automatisch 40Hz genommen, aber da meine Fronts ihren -3db Punkt bei 53Hz haben nehme ich 60.
Es sind jeweils drei Kurven:

Audyssey Off, Audyssey On aber ohne DynEQ, und Audyssey On inklusive DynEQ auf Ref. 0db. Die letzte Einstellung ist mein Standard für alle Medien und funktioniert eigentlich recht gut bei meiner MV Einstellung von -25db (Bei Denon ist Reference Volume auf 0db, während Yamaha wohl -20db als Referenz nimmt. Vermutlich müsste ich dort dann also bei -45 hören um vergleichbare Pegel zu bekommen, werde ich probieren).







Die Messungen mit dem Yamaha folgen sobald ich ihn habe und die Basics beherrsche!

Wer Fragen, Anmerkungen oder Wünsche hat bitte einfach schreiben. Ich kann sicher nicht alles beantworten, aber ich werde mir Mühe geben.

Ich klinke mich hier mal ein, da mich das auch sehr interessiert!

Paket kommt morgen sofern DHL keinen Umweg macht. Mal sehen wann ich die ersten Messungen präsentieren kann...😊

Habe auch großes Interesse am Vergleich, zumal ich auch einen Denon X4300 (7.2.4) besitze und damit sehr zufrieden bin. Der Thread steht ab sofort unter meiner Beobachtung

Macht mich nicht nervös...😁

Ich würde aber auch probieren mit dem Denon ( wie auch Yammi ) nebst einer Dreipunktmessung auch wirklich alle Messpunkte nach Herstellerempfehlung zu messen. Wäre interessant welches der Systeme damit tendenziell besser arbeitet oder ob gar beide dadurch am Referenzplatz schlechter werden usw ...

Bei mir ergab eine Mehrpunktmessung im empfohlenen Denon Muster das beste Ergebnis ! Dazu gab es auch eine lange FB Diskussion mit Chris von Audyssey damals

Super coole Idee und danke dass du dir den Aufwand machst

Nun, ich hatte vor langer Zeit mal einen RX-V1067 und anschließend einen Denon mit dem ich dann subjektiv zufriedener war.

Das ganze könnte natürlich heute wieder ganz anders aussehen, bin somit auch auf einen objektiv/subjektiv Vergleich gespannt.

Gerne möchte Mann doch sein Geld für ein neues Spielzeug ver(sch)wenden.

Ich bin auch schon ganz gespannt. Hatte über die Jahre sowohl Yamaha als auch Denon, und beide hatten immer so ihre Schwächen und Stärken.

Was ich auch gerne testen will ist Neural:X vs. den Upmixer den Yamaha bei Surround:AI verwendet.
Bin noch nicht sicher wie ich es machen werde. Auf jeden Fall die unteren Boxen abstöpseln, dann eine bestimmte Filmsequenz abspielen, einmal mit Neural:X und einmal mit dem Yamaha Upmixer. Muss noch was passendes raussuchen. Vergleich mit Auro3D wäre auch noch nett, aber da spielen dann zu viele Faktoren mit rein, weil es ja nur beim Denon geht.

Ich werde mal versuchen mit dem Handy den resultierenden Ton aufzuzeichnen, mal sehen wie es so wird.

Liegestuhl steht, ich bin bereit!
Dein Raum ist von Interesse, wär super wenn du noch dazu ein paar Worte und Bilder verlieren könntest. Sieht ziemlich optimiert aus, hat auch nicht jeder. Und nicht jeder kennt den ganzen 3D-Audio Thread auswendig

Schau mal um Akustik Subforum. Da steht was zu meinem Raum. Kleines Kellerheimkino. Ist nicht mehr ganz aktuell (baue ja noch) aber ein Eindruck reicht ja

War als Idee für andere Leser gedacht, die deinen Raum (im Gegensatz zu mir) eben nicht kennen.

Was an den Heights ankommt kannst du auch ohne Umweg messen, einfach vom PreOut der Height in den Mikrofoneingang vom Laptop. Natürlich mit dem Pegel aufpassen, damit nichts clippt. Sagt dann aber nichts zum Zusammenspiel von Raum und LS, was ja auch sehr interessant ist.
Mein Vorschlag wäre eine Aufnahme einer Filmszene mit RTA, vom linken LS und dem Front Height darüber, mit Neural:X vs AI usw. Keinen Plan ob das gut funktioniert, aber warum nicht?

Die Idee ist gut...aber dann muss ich umkonfigurieren und neu einessen. Die akustische Messung im Raum reicht wahrscheinlich. Ich werde es probieren falls ich noch muße habe...😉

Duplizität der Ereignisse: Mein 2080 kommt auch morgen (Umstieg von V571), aber mit UPS.

Denon 6400 war ne zeitlang Favorit, aber hab dan zu viel Negatives gelesen (Verarbeitung, Wärmeentwicklung, Menus).

Aber ein Stück weit ist es eh wieder früher: Geha vs. Pelikan, adidas vs. Puma, usw,..

Bin auch sehr gespannt und dankbar!

Gönn dir doch die Audyssey App , damit kannst du die Messung teils parametrieren und speichern somit ersparst du dir am Denon das erneute und wiederholte Messen. Yamaha kann sowieso „mehr“ an dieser Front... besonders über die Web Oberfläche

Die app nutze ich eh schon. Das erneute Einnessen bezog sich auf den Yamaha...😊

Wo ist denn der RX-A2080 schon lieferbar? Dachte, der wird erst im September ausgerollt?!

Quasi überall...

Mein 2080 ist da. Erwartet aber bitte heute noch nicht zu viel, ich weiß noch nicht wie viel Zeit ich haben werde.

Winkel passen.

Im anderen Yamaha-Thread sind fremde Fragen ja nicht erwünscht, vielleicht darf ich meine Fragen zu den neuen Yamaha‘s ja hier stellen...

Du hast (zumindestens vorne) Top-Lausprecher? Die senkrecht nach unten strahlen? Ich bin mir nicht sicher ob ich Top-Lautsprecher nehmen soll oder Front- bzw. Rear-Heights? Ich plane in naher Zukunft den 3080 zu bestellen und möchte eben auch die Höhenlautsprecher installieren.

Also: keiner meiner Lautsprecher strahlt senkrecht nach unten. Sie sind alle an der Decke, aber deutlich zum Hörplatz gewinkelt. YPAO hat aufgrund der leicht unterschiedlichen Distanzen die einen als "Top" und die anderen als Height eingemessen.

Kurze Meldung von mir:

Ich muss nochmal einmessen denn ich habe die Subs falsch konfiguriert.

Anscheinend nimmt der Yamaha bei der Einstellung Sub Front/Rear kein Summensignal, sondern nimmt Sub 1 für die Front und Sub 2 für den hinteren Raumbereich.
Da meine Subs diagonal stehen hab ich das genommen, aber es ist so leider wohl falsch. Vielleicht reicht es nachher noch für eine Messung.

CommanderROR (Beitrag #22) schrieb:

Also: keiner meiner Lautsprecher strahlt senkrecht nach unten. Sie sind alle an der Decke, aber deutlich zum Hörplatz gewinkelt. YPAO hat aufgrund der leicht unterschiedlichen Distanzen die einen als "Top" und die anderen als Height eingemessen.

Danke dir. Hast du nach Auro ausgerichtet weil du vorher einen Denon hattest?

Ich bin schon gespannt auf deine weiteren Tests, auch und gerade was Surround AI angeht und dein Vergleich/Erfahrungen Denon vs. Yamaha.

CommanderROR (Beitrag #23) schrieb:

Kurze Meldung von mir: Ich muss nochmal einmessen denn ich habe die Subs falsch konfiguriert. Anscheinend nimmt der Yamaha bei der Einstellung Sub Front/Rear kein Summensignal, sondern nimmt Sub 1 für die Front und Sub 2 für den hinteren Raumbereich. Da meine Subs diagonal stehen hab ich das genommen, aber es ist so leider wohl falsch. Vielleicht reicht es nachher noch für eine Messung.

du kannst wählen: gemeinsam, vorne hinten, rechts links
Standard ist beide gemeinsam

Genau, hab ich jetzt auch kapiert. Dachte halt, weil ich sie so aufgestellt habe messe ich auch so...😉

Der LFE wird eh gemeinsam wiedergegeben. Sie Aufteilung betrifft nur das was von den anderen Kanälen unterhalb der Trennfrequenz umgeleitet wird.
Bei dir übernimmt also der hintere Sub den Bass der Rears, der vorne von Front und Center

Genau. Habe es bei dern Rears gesehen, dass der Frequenzverlauf ganz anders ist als vorne.

Überhaupt macht YPAO da wenig vernünftiges, da muss ich wohl manuell ran. Aber wohl eher morgen dann.

So, neue Einmessung hat jetzt heide Subs akzeptabel korrigiert. Es sieht nicht so glatt aus wie bei Audyssey XT32, aber so viel war ja klar.

Habe leider vergessen die Carma Resultate hochzuladen, mache ich dann morgen.

Erster Eindruck ist soweit ganz OK. Einmessung läuft flüssig durch, Einstellungen gehen leichter als früher bei Yamaha, aber etwas komplizierter als bei Denon.
Klang ist schön sauber und klar, aber im Tieftonbereich muss ich noch nacharbeiten.
Surround:AI arbeitet gut, auch bei Games, wie viel es bringt muss ich noch ausführlicher testen.

Soviel dazu, jetzt Arbeit...😊

Sehr geil danke dir !
Vielleicht reicht die Zeit ja für mehrere Testreihen ...wäre jedenfalls cool

Hier einfach mal roh und ohne große Kommentare:

Die Messungen vom Yamaha, ohne manuelle Korrekturen aber mit YPAO Volume welches are nicht viel macht soweit ich sehen konnte.
Den Vergleich mit und ohne YPAO Volume liefere ich noch nach...


Dazu einmal den YPAO korrigierten Sub gegen den mit XT32. Mal sehen was ich manuell noch verbessern kann.

Nachschlag:



YPAO Volume vs ohne, und mein manueller Boost den ich mal testen werde. Um in Etwa die gleich LS wie beim Denon zu erreichen muss ich beim Yamaha den Lautstärke Regler auf -30db stellen. Bei Denon war es -25db.
DynEQ langt da noch ordentlich zu, während YPAO Volume schon fast inaktiv scheint.
Manuelle Sub Korrektur mit dem PEQ bastel ich gerade, ist aber nicht ganz einfach bei 2 Subs...😉

Soderle. Ich habe mal ein bisschen am PEQ für die 2 Subs rumgespielt.

Resultat sieht dann fast so aus wei bei XT32, also ist es durchaus möglich mit den 4 Bändern ein gutes Ergebnis zu erzielen, nur YPAO macht es nicht.

Die Bilder sind einmal der ganze FG des linken Stereolautsprechers, Trennfrequenz zum Sub 60Hz und einmal der Vergleich XT32 Auto mit DynEQ 0d und einmal der manuell korrigierte FG der Subs vom Yamaha.

Was noch seltsam ist, der Frequenzverlauf der Rears im tieffrequenten Bereich ist bei Yamaha immer anders als vorne, der Sub scheint bei den Surrounds um 10db leiser mitzuspielen. Finde ich seltsam, ist bei Denon nicht so. Ist das irgendwo dokumentiert?
Morgen probiere ich mal eine andere Austellung der Subs, mal sehen wie YPAO damit klarkommt. Manuell kriegt man es auf jeden Fall hin mit der Sub Korrektur...aber ich will YPAO noch eine Chance geben.
Der Pegel des Subs ist leicht angehoben (3db) und die Tiefen habe ich ebenfalls 3db angehoben. Denon lag auf jeden Fall trotzdem noch deutlich höher im Bassbereich bei ansonsten etwa gleicher Lautstärke.

Danke für die Mühe

Audyssey „kann“ je nach Raum tatsächlich um eine Ecke besser fahren wenn man alle acht Punkte misst. Ausreißer die im FG extrem schwanken gewichtet das System weniger, somit wird recht intelligent vermieden dass eine einzelne schlechte Messposition das Ergebnis verwäscht !
Audyssey wird allerdings bei Pegel und Distanz messbar genauer wenn du statt 3 alle 8 Punkte nimmst solange diese mehr als 30cm zum Haupthörplatz haben. Zumindest deckt sich diese Erfahrung mit den Auskünften von Chris ( Audyssey Mibegründer ) und meinen eigenen Messungen.
[ btw , Ref Offset 10dB dürfte beim DynEq dann in etwa dem Yamaha Volume entsprechen ? ]

Evtl sieht es mit allen Messpunkten zuzüglich der Boomerang Messung für die Winkel bei Yamaha auch „besser“ aus
...R.S.C.ist bei dir aktiv oder ?
Ich kenne leider Yammi nicht so gut aus eigener Erfahrung.


Besonders spannend wird aber natürlich auch der persönliche Höreindruck da wir ja bekanntlich nicht mit Messmikrofon sondern Ohren hören ^^
Hast du diesbezüglich schon mal in das Surround:AI hineingeschnuppert ?
Wobei der ganze Vergleich ohnehin recht schwierig ist da DynEQ sehr aggressiv arbeitet und auch die Lautstärke der Rears aktiv und dynamisch anpasst ! Für einen „fairen“ Vergleich müsste man daher sowieso erstmal bei Yamaha die Pegel jedes Kanals so wählen dass bei selber Gesamtlautstärke alle Kanäle gleich laut sind wie beim Denon mit DynEQ ...aber das machst du eh ganz geil soweit

HeimkinoMaxi (Beitrag #34) schrieb:

Audyssey wird allerdings bei Pegel und Distanz messbar genauer wenn du statt 3 alle 8 Punkte nimmst solange diese mehr als 30cm zum Haupthörplatz haben. Zumindest deckt sich diese Erfahrung mit den Auskünften von Chris ( Audyssey Mibegründer ) und meinen eigenen Messungen.

Dann sind da ja echte Experten aktiv.
Für alle anderen: Audyssey bestimmt die Distanz alleine am ersten Messpunkt und alle anderen haben dafür keine Bedeutung. Soviel zu dem Thema.

...R.S.C.ist bei dir aktiv oder ? Ich kenne leider Yammi nicht so gut aus eigener Erfahrung.

Das kann man nicht abschalten.

Mit Surround:AI habe ich ein bisschen experimentiert. Richtig durchtesten werde ich es die nächsten Tage noch.

Was ich bislang sagen kann: Sprachverständlichkeit wird gut herausgearbeitet, die Wechsel zu anderen Stimmungen gehen lückenlos bisher, und es wird bislang recht natürlich. Aber genaueres wie gesagt wenn ich die Wirkungen und Nebenwirkungen erstmal isolieren konnte...

eco100375 (Beitrag #35) schrieb:

HeimkinoMaxi (Beitrag #34) schrieb: Audyssey wird allerdings bei Pegel und Distanz messbar genauer wenn du statt 3 alle 8 Punkte nimmst solange diese mehr als 30cm zum Haupthörplatz haben. Zumindest deckt sich diese Erfahrung mit den Auskünften von Chris ( Audyssey Mibegründer ) und meinen eigenen Messungen. Dann sind da ja echte Experten aktiv. Für alle anderen: Audyssey bestimmt die Distanz alleine am ersten Messpunkt und alle anderen haben dafür keine Bedeutung. Soviel zu dem Thema.

...

Danke Commander für deine Mühe, ich finde das echt spitze dass es hier im Forum wieder rund geht

Kleiner Einwurf: wenn ich mir die Klirrfaktoren beider AVR anschaue, sind beide nicht so supertoll. Faktor 10 besser ist möglich. Und zur Kanaltrennung finde ich - vielleicht aus gutem Grund - gar keine Angaben.

Klirrfaktor ist nur im Grenzbereich relevant oder? Ich denke da kommen die wenigsten hin...


So, mal ein keiner Zwischenbericht von mir:


1.) YPAO Bassmanagement ist ein Witz. Die 4 EQ Bänder für den Sub werden nichtmal ausgeschöpft, teilweise werden nur 2 überhaupt gesetzt. Warum Yamaha da so stiefmütterlich vorgeht ist mir unklar. Mit CARMA und viel Geduld kann man auch mit diesen 4 Bändern (2x4 da ja zwei Subs) durchaus einiges reißen, aber es ist sehr sehr mühsam. Ich habe jetzt erstmal nur die Basics gemacht, und lasse es so stehen.
Beide Subs nach vorne zu holen hat übrigens YPAO auch nicht geholfen. Ich lasse es aber trotzdem erstmal so, denn der Frequenzgang des hinteren Subs war eh nie so optimal, und beide vorne unterstützen sich vielleicht besser. Übrigens: Die AutoEQ Funktion meiner ELAC S12EQ macht trotz 12 Bändern auch keinen besseren Job als YPAO. Das war sowohl im alten Raum als auch im Keller so, also keine Ahnung was das soll. XT32 kriegt alles glatt, es geht also, ist aber wohl nicht ganz einfach. Da habe ich jetzt viele Stunden investiert, jetzt will ich mal aufhören zu messen und anfangen zu hören...

2) Ein bisschen habe ich ja schon den Yamaha zu seinem eigentlichen Zweck benutzt, nämlich für Filme, Serien und Games.
Bislang habe ich keine Experimente mit LS abstöpseln und nur die Heights laufen lassen etc. gemacht, sondern einfach mal was angeschaut was ich kenne, ein bisschen mit AI und den anderen Upmixern gespielt etc.
Bislang macht sowohl die generelle Klangentfaltung des Yamaha eine gute Figur, als auch der Surrond:AI Modus.
Eine meiner Standard Testszenen ist "Star Trek: Into Darkness" auf Maxdome mit Dolby Atmos. Da gibt es gleich zu Beginn eine Menge positionsrelevante Info, fliegende Speere, Lava, spritzende Gischt etc.
Was mir bei Ymaha vs. Denon aufgefallen ist:

a) Effekte komment druckvoller, trotzdem bleibt die akustische Kulisse entspannt und wird nicht aufdringlich. Die Übergänge der einzelnen Effekte sind rund und lückenlos, beim Denon hatte ich öfters mal das Gefühl die Effekte würden von Lautsprecher zu Lautsprecher springen. Liegt vielleicht an AI, oder am generellen Setup des Yamaha. Da werde ich genauer nachhaken.

b) Überkopf Effekte werden auch schön sauber wiedergegeben, aber auch wieder ohne unnatürlich zu wirken.

c) Sprache, Effekte und Musik sind gut in Balance. Wie viel Anteil die AI da hat muss ich noch genauer austesten.

d) Bass hatte ich definitiv genug, obwohl der Film jetzt nicht gerade basslastig ist, zumindest im Stream. Allerdings habe ich auch ziemlich wild an den PEQ der Subwoofer rumgebastelt, kann also durchaus sein, dass es bei anderen Filmen dann zu viel ist. Auch hier werde ich testen, obwohl ich ja jetzt nochmal was umgestellt habe, und dementsprechend nochmal von vorne anfangen muss...

3.) Surround:AI lässt sich auch bei XBOX Games aktivieren, die anderen Upmixer sind ja ausgesperrt, da die Xbox immer in Dolby Atmos ausgibt. Auch hier ist dier Surround Kulisse etwas schlanker und weniger aufdringlich als beim Denon, gerade Star Wars Battelfront 2 wo ja viel los ist profitiert davon. Vil Zeit zum Testen hatte ich noch nicht, aber soweit ist es vielversprechend. Wie viel Surround:AI jetzt auf die Heights legt muss ich mir dann mal noch genau anhören, dazu brauche ich noch etwas Zeit. Leider muss man ja auch noch ein paar andere Sachen machen, neben Einmessen und Testen...


Nächste Versuche: Alle unteren Boxen abklemmen und nur die Heights laufen lassen, dann mal sehen wie viel da mit Ai ankommt, sowohl bei nativem Content als auch bei 5.1 Sachen. Außerdem evaluieren wie die Bass Balance jetzt ist, und ob ich da was drauflegen oder was abziehen muss...

Natürlich steht die Kanaltrennung in der Anleitung, zumindest bei Yamaha.
Die beträgt bei 1 kHz 75 dB und bei 10 kHz 60 dB.

Was den Klirrfaktor bzw. die technischen Daten allgemein angeht:
Wichtig ist nur, das die Werte keinen Wert überschreiten, der hörbar wird.
Ob der Klirrfaktor nun 0,01% beträgt oder 0,08% ist für die Praxis ohne Relevanz, da Klirrfaktoren kleiner 0,1% eh nicht mehr hörbar sind.

Und auch die Kanaltrennung beim Yamaha reicht in der Praxis völlig aus.

Grüße
Roman

Die BDA hatte ich nicht durchsucht. Aber die Kanaltrennung zählt auch nicht zu den besten.

https://drive.google...CP/view?usp=drivesdk

https://drive.google...6T/view?usp=drivesdk

https://drive.google...fK/view?usp=drivesdk



Ich habe mal die Anfangssequenz aus ST Into Darkness mit nur den Heights und Subs aktiv laufen lassrn und per Handy aufgenommen. Ist leidet nicht so der Bringer was die Qualität angeht, aber vielleicht ja wenigstens eine kleine Hilfe.

3 Versionen: Atmos Nativ (Stream) DD+ mit Neural:X drüber und Atmos Nativ "Surround:AI

Hörstoff (Beitrag #41) schrieb:

Die BDA hatte ich nicht durchsucht. Aber die Kanaltrennung zählt auch nicht zu den besten.

Ist diese beim Denon denn besser ?

Das weiß keiner, da Denon die weder auf der Homepage noch in der Anleitung angibt.

Grüße
Roman

Ich finde es erstaunlich, wie unterschiedlich zwei Verstärker klingen können, obwohl der Frequenzgang der Lautsprecher recht ähnlich aussieht.
Ich glaube nicht an den Verstärkerklang an sich, aber die Art und Weise wie der ankommende Ton "interpretiert" ist kann recht unterschiedlich sein.

Abgesehen von der unverständlichen Basskorrektur (oder besser gesagt, dem Fehlen jeglicher sinnvoller Anpassung im Bassbereich, trotz vorhandener Möglichkeiten) gefällt mir der Yamaha bislang sehr gut.

Kleiner Tip am Rande: wer möchte kann gerne mal die Auro3D Demo von Demoworld laden und mit Surround:AI anhören. So schön ist der Traktor bei mir noch nie durch den Raum gefahren, Auro werde ich also definitiv auch nicht vermissen.

So, hab mich gerade nochmal mit Carma und dem Subwoofer beschäftigt.




Ich finde es sieht gut aus so. Was meint ihr?

Leider hab ich in meiner Dusseligkeit jetzt alles auf die Mittelposition ausgerichtet, wo eh keiner sitzt. Auf unsere Sitzplätzen sieht es aber auch OK aus, leider auf meiner Seite mit einer Senke so um die 60Hz und etwad mehr Wellengang als rechts... vielleicht versuche ich da mal noch etwas mehr rausholen. Zum Probehören blieb jetzt leider keine Zeit mehr...die Arbeit ruft...😉

Nachhall wäre interessant, kann XT32 da was verbessern? Gerne als Spektrogramm.
Ebenso die typischen Sitzpositionen, MLP, links und rechts im Vergleich.

+1 wegen Mitlesen

Soderle...

Ich hab jetzt mal eine ganze Reihe von Messungen für euch. Um die Frage von oben erstmal zu beantworten...Audyssey kann am Nachhall nix verändern. Dafür braucht es Raumakustische Maßnahmen. Bei mir klappt das gut, bei 20-30Hz kriege ich es nicht in den Griff, damit muss ich leben, ansonsten passt es.

Hier mal Wasserfall Denon vs. Yamaha, nur Sub





Und hier mal Sub und den Linken Kanal vom Yamaha, Position Mitte, dann Linker Sitzplatz und Rechter Sitzplatz. Komischerweise wird es rechts besser mit dem Frequenzverlauf...obwohl der Raum symmetrisch ist. Kann vielleicht mit der momentan unbehandelten Rückwand zusammenhängen. Da gehe ich in den nächsten Wochen mal ran.










YPAO Volume ist immer aktiv, ansonsten alles auf Neutral, nur die Subs sind auf +5 angehoben. Mit der richtigen Balance bei der Bassanhebung experimentiere ich noch.

Im Vergleich zu früheren Yamahas die ich kenne muss ich beim 2080 viel weniger im Bassbereich tricksen, nur der automatische BassEQ klappt halt leider garnicht, da ist viel manuelles Gefummel notwendig.