Verschiedene D/A-Wandler

wolle76 schrieb:

Servus, Hab´ meinen Denon AVR 1804 über Digital (LW) mit dem Denon DVD 1400 verbunden. Jetzt mal generell... bei dieser Konstellation wird doch der D/A-Wandler vom DVD-Player nicht aktiv, sondern eben der vom AV-Receiver. Jetzt hat der DVD-Player einen wandler mit 24bit, 192khz und der AVR einen mit 24bit, 96khz. Einen wirklichen hörbaren Unterschied merk ich jetzt gegenüber der analogen Anschlussvariante nicht, aber hab´ ich theoretisch gesehen mit der digitalen Konstellation ein schlechteres Klangbild - gerade bei SACD und CD-Audio?? Klärt mich auf, in wie weit man den Spezifikationen Beachtung schenken muss!!

Hallo!
Der Wandler wandelt nur das, was ankommt; er kann nicht -wie es zB reine Samplerate - und Wortbreitenkonverter machen- aus einem S/P DIF CD-Signal (=16 bit/44,1 khz) ein 24 bit/192 khz Signal machen. Letzteres gilt nur für DVD-Audio und das auch nur für DVD-Audio 2-Kanal. Das DVD-Audio 5.1 Kanalformat ist 24 bit/96 khz.

Viele Grüße
Marko

Hi!

Du hast den 5.1 Anschluß (für DVD-A/SACD) auch verbunden?
Wenn ja, hören dir den Unterschied einfach durch probieren heraus, so er denn da ist. Am AVR einfach zwischen Multi-Ch.-IN + Autom. hin und her schalten.
Trotzdem kann der Wandler im Player nicht mehr wandeln als vorhanden ist, wie schon gesagt wurde.

Andre

Hi !

Kurz zur Info :
1. SACD ist was völlig Anderes als CD oder DVD-A.
--> Das Verfahren ist bei SACD "DSD".
(Direct Stream Digital.)

2. DVD-A arbeitet mit PCM unterschiedlichster Ausprägung.
(Apalone hat das beschrieben.)
Das sind aber keine Standard-, sondern lediglich theoretische Max-Werte.

3. Außer bei ganz neuen Geräten wird DVD-A und SACD nicht digital übertragen.
(Außnahme DVD-A Stereo, geht auch bei älteren Geräten.)
--> Die Frage welches Gerät wandeln soll, stellt sich bei 5.1 von DVD-A oder bei 5.1/Stereo von SACD also meistens erst garnicht.
(Es muss der Player sein.)
--> Bei Stereo von DVD-A könnte man bis 96/24 PCM die Wandlung auch dem Amp/Receiver überlassen.
--> Macht aber meistens wenig Sinn, da im Player das Digi-Signal auch bei 96/24 auf 48/24 runtergerechnet wird.

4. Ist "Hochrechnen" auf ein höheres PCM-Signal im Player
möglich ?
--> Im Prinzip JA.
--> Es gab früher schon CD-Player, welche das konnten.
(44,1/16 auf 88,2/16.)
--> Es gibt DVD-Player, welche das bei CD auch können.
(Der neue Yamaha S1500 mal als Beispiel)
--> Es gibt auch CD-Player welche intern von 16 auf 20 bit "hochrechnen".
(Siehe Yamaha bei CD-Playern mit "Pro bit Technologie".)
--> Ob das hörmäßig jetzt was bringt, sei dahingestellt. Aber es ist nicht unbedingt ungewöhnlich.
--> Ob dieses höherwertige PCM auch digtital übertragen wird, weiß ich allerdings nicht.

HDCD habe ich bei den Betrachtungen weggeleassen, weil
das etwas anders, und auch nur mit HD-CDs, funktioniert.

MfG
PIWI

PIWI schrieb:

--> Ob dieses höherwertige PCM auch digtital übertragen wird, weiß ich allerdings nicht. PIWI

Hallo PIWI!
Meines Wissens nicht! Der digitale Coax (=S/P DIF) ist auf 16 bit/44,1 khz genormt.
Ich höre derzeit "auf Dauer" mit 24 bit/96 khz durch folgende Lösung:
gehe von CD in Samplerate-/Wortbreiten-Converter Behringer SRC 2496 Ultramatch, von da in einen Behringer DCX 2496 Ultradrive in der Funktion als 24 bit/96 khz DA-Wandler. Letzterer wird jedoch demnächst durch einen RME Adi 2 ersetzt, damit ich den Ultradrive wider als flexiblen "Subwooferverbieger" zur Frequenzgangkorrektur beim Entwickeln verwenden kann, für den ich den ursprünglich angeschafft hatte.

Viele Grüße
Marko

Hallo Marco !

Was der Player überhaupt rauslässt ist eine Sache.
Wie er intern hochgesampeltes PCM rauslässt erst recht.

Aber wenn 96/24 PCM-Stereo am Amp ankommt, haben mein Coax/LL-Eingang am Amp keine Probs damit.
(Alan Parsons Project - I Robot; DVD-V mit 96/24 Stereo-PCM)
--> Ebenso lassen dass auch diverse DVD/Multi-Player raus.
(Sie haben dafür oft sogar einen eigenen Menü-Punkt im Set up, falls der Amp das eben nicht kann.)

--> Kann das aber nur im Stereo-Modus bei Stereo-Signal prüfen.
--> Bei 96/24-Mehrkanal (DTS 96/24) kann ich keine verlässliche Aussage geben, weil die PCM-Info nur im Stereo-Modus abrufbar ist.
--> Beim Down-Mix von 5.1 auf Stereo wird wahrscheinlich ebenfalls im Amp auf 48/24 runtergerechnet.
(Durch die Anwendung eines DSP-Programmes bei höherwertigem Stereo ist das defintiv so.)

Unterm Strich :
--> Standard/Genormt hin oder her.
--> Mein Player/Amp können in der Praxis jedenfalls mehr als 44,1/16 über Digi-Verbindung.
--> Zumindest bei Stereo auf alle Fälle 96/24.

MfG
PIWI

ok, alles klar!! Erstmal danke für die rege Beteiligung! Hab´ jetzt zwar nicht alles so ganz genau verstanden, aber glaube, der Grundtenor ist angekommen.
Und "ja"... ich hab´ den 5.1-Ausgang verbunden, zumindest für die Fronts.

Hi !

wolle76 schrieb:

ok, alles klar!! Erstmal danke für die rege Beteiligung! Hab´ jetzt zwar nicht alles so ganz genau verstanden, aber glaube, der Grundtenor ist angekommen. Und "ja"... ich hab´ den 5.1-Ausgang verbunden, zumindest für die Fronts.

Zur Sicherheit :
Es gibt im erweiterten Sinne zwei 5.1-Verbindungen.
1. Coax oder Lichtleiter für DVD-V.
(Die erledigt CD nebenbei gleich mit.)
2. 5.1-Analog für DVD-A/SACD.

--> Daher den Player in beiden Varianten verkabeln.

Ansonsten :
--> Stört es hier Keinen, wenn Du noch Fragen hast.

MfG
PIWI

PIWI schrieb:

Hallo Marco ! Was der Player überhaupt rauslässt ist eine Sache. Wie er intern hochgesampeltes PCM rauslässt erst recht. Aber wenn 96/24 PCM-Stereo am Amp ankommt, haben mein Coax/LL-Eingang am Amp keine Probs damit. (Alan Parsons Project - I Robot; DVD-V mit 96/24 Stereo-PCM) --> Ebenso lassen dass auch diverse DVD/Multi-Player raus. (Sie haben dafür oft sogar einen eigenen Menü-Punkt im Set up, falls der Amp das eben nicht kann.) --> Kann das aber nur im Stereo-Modus bei Stereo-Signal prüfen. --> Bei 96/24-Mehrkanal (DTS 96/24) kann ich keine verlässliche Aussage geben, weil die PCM-Info nur im Stereo-Modus abrufbar ist. --> Beim Down-Mix von 5.1 auf Stereo wird wahrscheinlich ebenfalls im Amp auf 48/24 runtergerechnet. (Durch die Anwendung eines DSP-Programmes bei höherwertigem Stereo ist das defintiv so.) Unterm Strich : --> Standard/Genormt hin oder her. --> Mein Player/Amp können in der Praxis jedenfalls mehr als 44,1/16 über Digi-Verbindung. --> Zumindest bei Stereo auf alle Fälle 96/24. MfG PIWI

Hi!
Ich meinte nur reine CD-Player: Es gibt/gab CD-Player, die im Gerät upsamplen, was dann nur am analogen Ausgang nutzbar war, da SP/DIF eben nur 16 bit/44,1 khz unterstützen.
Dass der Digitalstrom von DVD-Playern was anderes führt, ist klar.
Viele Grüße
Marko

Hallo Marco !

Jetzt wird es für mich eher unklarer.
S/P-DIF ist in erster Linie eine digitale Schnittstelle, bzw. ein Schnittstellen-Protokoll.

Mit CD oder 44,1/16 hat das nur insofern zu tun, dass es halt auch unterstützt wird.
(Neben den ganzen anderen Formaten, die auch darüber laufen.)
Es wird doch auch bei DVD-Playern und AV-Amps/Receivern von S/P-DIF geredet.

Von daher :
--> S/P-DIF ist für mich nicht gleichbedeutend mit CD.
--> Und auch nicht auf 44,1/16 PCM beschränkt.

MfG
PIWI

@PIWI: Du hast die Coax- und LWL-Verbindung - über die ich übrigens momentan meine CD´s hör´ - angesprochen. Hab´ ein LWL-Kabel von Ixos angeschlossen. Gibt´s grossartige Unterschiede zwischen Coax und LWL?? Ich mein... digitaler als digital geht doch nicht... oder??

Hi!

"digitaler als digital ...": Ja ist so richtig!

Andre

Hallo Wolle !

Gute Frage.
--> Bin da allerdings nicht der richtige Ansprechpartner.
--> So einige Fragen, besonders Kabel, ganz besonders wenn es Digital wird, stelle ich mir nicht mehr.
--> Es kostet mich einfach zu viel Zeit, dauernd zu stöpseln und zu hören, ob da wirklich ein Unterschied besteht, wo ich keinen erkennen kann.

Ich habe Beipackstrippen und irgendwas von Oehlbach in Gebrauch.
(Oehlbach war immer eine nette Dreingabe meines Händlers beim Gerätekauf.)

Coax vs. Lichtleiter :
--> Beides im Einsatz. LL sogar mehrmals.
--> Mit beiden Varianten keine Probleme.

Lichtleiter habe ich nur an einer Stelle bewusst eingesetzt.
Verbindung AV-Amp zum DVD-V Player, da liegen noch andere Kabel in der Sockelleiste.
(Das war aber eher vorbeugender Natur.)

Ansonsten wird Coax allgemein als besser angesehen.
--> Bei LL muss das Licht-Signal zusätzlich gewandelt werden.
--> Dafür besteht bei Coax theoretisch "Brummgefahr".
(Das Problem hatte ich bisher allerdings noch nicht.)

Nochwas :
Je nach Geräte-Kombi könnte es sein, dass über LL weniger geht als über Coax.
(Bei meinen älteren Geräten war LL auf 48/24 beschränkt, Coax nicht.)
Das liegt nicht am Kabel, sondern ist davon abhängig, was der Ausgang vom Player oder der Eingang an Amp/Receiver können.
(Bei meinen neueren Geräten hat LL diese Einschränkung nicht.)

MfG
PIWI

ok, jetzt bin ich etwas schlauer... werd´ aber dann auch an meiner jetzigen Konfig nichts ändern (Uni-Player über LW am AVR)

PIWI schrieb:

Hallo Marco ! Jetzt wird es für mich eher unklarer. S/P-DIF ist in erster Linie eine digitale Schnittstelle, bzw. ein Schnittstellen-Protokoll. Mit CD oder 44,1/16 hat das nur insofern zu tun, dass es halt auch unterstützt wird. (Neben den ganzen anderen Formaten, die auch darüber laufen.) Es wird doch auch bei DVD-Playern und AV-Amps/Receivern von S/P-DIF geredet. Von daher : --> S/P-DIF ist für mich nicht gleichbedeutend mit CD. --> Und auch nicht auf 44,1/16 PCM beschränkt. MfG PIWI

Hi, PIWI!
Du hast recht. Heutzutage kann der S/P DIF mehrere Formate transportieren. Bei meinen Wandlern Behringer SRC 2496 und RME Adi 2 ist der umschaltbar in Pegel und Format um Studionorm und AES/EBU korrekt auch auf S/P DIF umzusetzen.

Die Irritation und das "heutzutage" kommt daher, dass ich CD-PLayer seit Januar 1983 habe: Im September 1982 kam der erste CD-Player raus; Das (S)ony / (P)hilips (D)igital (I)nter (F)ace (S/P DIF) wurde mit 16 bit/44,1 khz normiert, um 65.536 Zwischenwerte (nämlich 2 hoch 16) mit 20.000 Hz oberer Grenzfrequenz (nämlich die halbe Sampling-, die sogenannte Nyquistfrequenz). Damals gab es nicht mehr.
Deshalb hab' ich immer noch "drin" S/P DIF = CD = 16 bit/44,1 khz.
>> Der Adi macht mit der Digi-Coax bis 192 khz...

Viel Grüße
Marko

Hallo,

diese D/A Wandler Geschichte hat mir schon ein paar unruhige Nächte gebracht.

Es ist so, ich besitze eine Pioneer vsx ax3 als Receiver und eine Thomson dth3600 als DVD Player verbunden mit Oehlbach NF13 Digital set und Cinchkabel NF13 Master set.
Ich verwende mein DVD player sowohl zum Filme als auch zum CD hören.
Jetzt lese ich immer wieder in Zeitschriften vom guten CD/DVD Klang einer DVD player, da frage ich mich doch, was beeinflusst eine guten Klang (vorausgesetzt eine gut aufgenommene CD/DVD?
Mit dem Pioneer sollte ich eine guten Ton bekommen, aber benötige ich noch eine guten Player?! Reicht es nicht dem D/A Wandler oder Decoder vom Receiver zu benutzen?
Ich frage deshalb da ich vor der Entscheidung stehe mir eine guten DVD Player (Denon dvd 3800 A1 oder Onkyo 939) zu kaufen wegen Ton (Bild).
2.Wenn der DVD Player (Onkyo 939) kein DTS Decoder eingebaut ist, kann der Receiver (pioneer) trotzdem DTS Filme decodieren?

Danke!!!

Gruss
Kenjo

Hi!

Bemess dieser Thematik nicht ganz so viel bei. Wichtiger ist: Raumakustik, LS-, LS-Aufstellung, ... der AX3 ist ne gute Maschine.
Man kann sich den LUXUS leisten und noch'n CD-P dazu stellen. Oder man stellt anstatt des Thomson gleich nen PIO 668 und höher daneben. Der kann dann noch SACD/DVD-A... wenn Du das aber nicht haben willst/mußt, laß alles so wie es ist...

Andre

Hi Kenjo !

Zu Eins :
--> Bothfelder sieht/hört das ähnlich wie ich.
(Andere User können anderer Meinung sein.)
--> Zu ergänzen wäre nur, dass es überhaupt auf eine gute Aufnahme ankommt.
(Wenn die Aufnahme schlecht ist, nützen das beste Fornat, Player oder Wandler nichts.)

Zu Zwei :
--> Wenn der Receiver DTS kann, benötigt der Player keinen eigenen DTS-Decoder.
--> Probleme könnte es nur mit Playern geben, welche nicht in der Lage sind, das DTS-Signal weiterzuleiten.
--> Player mit Weiterleitung ohne Decoder haben ein "DTS digital-out" Logo.

Die Geräte

Onkyo DV-S939 :
Hat laut Datenblatt DTS, kann es also mindestetens weiterleiten, wahrscheinlich hat er sogar einen Decoder.
192/24 D/A-Wandler hat er ebenfalls.

Denon DVD-3800 :
Hat das alles auch.
Allerdings bessere Video-Wandler fürs Bild.

Bei hochwertigen Playern dieser Kategorie würde ich genau überlegen, was man wirklich benötigt oder auf was es besonders ankommt.
--> Datenblatt ist eine Sache.
--> Die Praxis eine Andere.
--> Beide Player können auch DVD-A, aber wohl kein SACD.

Pio AX3 :
Kann auf alle Fälle DTS.
Ebenfalls 192/24 D/A-Wandler.

MfG
PIWI

bothfelder schrieb:

Hi! Bemess dieser Thematik nicht ganz so viel bei. Wichtiger ist: Raumakustik, LS-, LS-Aufstellung, ... der AX3 ist ne gute Maschine. Man kann sich den LUXUS leisten und noch'n CD-P dazu stellen. Oder man stellt anstatt des Thomson gleich nen PIO 668 und höher daneben. Der kann dann noch SACD/DVD-A... wenn Du das aber nicht haben willst/mußt, laß alles so wie es ist... Andre

Hallo Kenjo!
An der Meinung ist was dran. DTS kann heutzutage jeder Player digital ausgeben. Verschieb den Playerkauf auf den Zeitpunkt, bis zu dich auch allgemein verbessern willst. Dann hast du ggf. bessere Analogqualität, deutlich bessere Bildausgänge, ggf. SACD und DVD-Audio usw.
Der Denon 3800 war/ist ein gutes Gerät, aber mittlerweile lange "veraltet" (was vom absoluten Zeitrahmen nicht viel bedeuten mag). Du hast schon den 1400er. Schau dir mal den 2900 an. Scheint mir der im Moment Player mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis zu sein. Wenn es nicht pressiert: Warten! Die Player werden besser und günstiger. Denon steht mit 2910 und 3910 (so ungefähr die Typenbezeichnungen) in den Startlöchern. Die muss man zwar nicht sofort kaufen, aber der 2900 wird dann noch ein Stück günstiger.

Ich selbst habe den A 11; ist schon verdammt gut. Dass ist für CD parallel eine eigene Anlage mit CD-Laufwerk, 24 bit/96 khz Upsampler und entsprechendem D/A-Wandler betreibe, hat "historische2 Gründe (habe ich halt schon gehabt, als ich mir die DVD-Anlage aufgebaut habe).

Also noch einmal: der 3800 ist im Angesichte der heutigen PLayer keine Empfehlung mehr!

Viele Grüße
Marko

Hi Marko !

Ja, Du hast Recht.
Die Player sind zwar hochwertig, aber schon etwas älter.
Könnte aber sein, dass man sie günstiger als neue Modelle bekommt.

Kommt halt drauf an, was man benötigt.
Wenn nur für CD und DVD-V sind sie schon eine Alternative zu was Neuem.

Besonders wenn DVD-A/SACD geplant ist, ist die Funktionalität des Players in diesem Bereich sehr wichtig.
Da bieten Multi-Player auch bei kleineren Modellen mittlerweile manchmal mehr, als ältere größere Modelle.

MfG
PIWI

Hallo Kenjo,

zu Deiner DVD-Player-Frage: ich habe mir auch noch dieses Jahr guenstig (neu 800 euro) den DVD-3800 gekauft. Meine Erfahrungen mit dem Geraet:

1) schau, dass Du die neuste Software auf dem Geraet hast und er in 2003 (=letztes Produktionsjahr) produziert wurde, ansonsten kannst Du die typischen 3800er Probleme haben (die Du allerdings auf Garantie behoben bekommst).
2) der Player hat ein sagenhaftes Videoteil, laut test und persoenlicher Erfahrung, es gibt sogar Leute die sagen bei Video waere er besser als der A1.
3) der DVD-Audio-Part ist ok. DVD-Audio spielt er laut test sehr gut ab (ich bin auch zufrieden hoere jedoch kaum DVD-A und habe keinen Vergleich).
4) Benutzt Du ihn als CD-Player und schliesst ihn analog an Deinen Receiver an, finde ich die Qualitaet zwar gut aber nicht ueberragend. Beim Vergleich mit meinem alten AVR-3803 konnte ich kaum einen Unterschied zwischen digitalem und analogen Anschluss ausmachen. Vielleicht war er mit Source-direct (ausschaltung Videopart und Display im Player) analog angeschlossen leicht besser als digital angeschlossen - vielleicht (hatte damals allerdings auch vielleicht nicht die Anlage um grosse Unterschiede ausmachen zu koennen). Wenn ich ihn heute digital/analog an meinen heutigen Rotel AV-Vorverstaerker anschliesse ist es ein grosser Unterschied - zugunsten des Rotel! Ganz zu schweigen von einem guten CDP!

Ich wuerde also an Deiner Stelle insbesondere auf eine gute Video-Performance des DVDP achten. Wahrscheinlich wirst Du naemlcih kaum einen Unterschied zwischen digitalem und analogen Anschluss des DVDP bei Audio hoeren koennen.

Trotzdem wuerde ich mir - Du hast es ja schon angedeutet - den A 1 holen. Beim heutigen Preis (der Nachfolger wurde ja schon in Japan/USA vorgestellt) von 1800 euro - neu!! - wirst Du wohl die naechsten 2 Jahre kein besseres Preis/Leistungsverhaeltnis finden koennen - wenn Du auf SACD verzichten kannst... Und glaube mir: probiere es aus, schliesse Deinen DVD analog und digital an und... hoere den Unterschied.... in 90% der Faelle wirst Du keinen Unterschied hoeren oder der AVR wird sogar besser wandeln!! also gib' kein unnoetiges Geld fuer audiophile DVDP aus (Ausnahme: A1 )!

Gruesse
Martin