Neue SACD von Dire Straits?

Das ist keine "neue" SACD, das ist die japanische SACD-Veröffentlichung der ersten Dire-Straits-Platte. Es handelt sich um die nun erscheinenden SHM (Super High Material)-SACDs. Das sind Single-Layer-Stereo-SACDs und dürften je nach Qualität des Remasters alleine auflösungsbedingt die ultimativen Ausgaben der Platten darstellen. Ob man so viel Geld dafür bezahlen will, ist sicherlich eine Glaubensfrage, sie kosten aber auch in Japan viel und der Wechselkurs EUR/YEN ist aktuell ziemlich schlecht (für den Euro). Hier ein Bild der SHM-CD, die ich in meiner Sammlung habe. Einen bahnbrechenden Unterschied zu der remasterten normalen Ausgabe konnte ich nicht feststellen. Von der SHM-SACD hab ich noch kein Bild gefunden.

Die SHM SACD von Dire Straits ist sehr gut...und das ist untertrieben.Ist zwar furchtbar teuer,aber es gibt nichts besseres und daher jeden Cent wert.
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Sehr guter Service!

silversurfer6100 schrieb:

Die SHM SACD von Dire Straits ist sehr gut...und das ist untertrieben.Ist zwar furchtbar teuer,aber es gibt nichts besseres und daher jeden Cent wert.

Da muss ich Dir zustimmen. Im Gegensatz zu meinem obigen Posting aus dem Juli 2010 hab ich die SHM-SACD nun auch, und sie ist tatsächlich jeden Cent ihres teuren Preises wert. In der Tat ist sie eine der besten SHM-SACDs, die ich bisher gehört habe. Bei der SHM-CD handelt es sich um das ganz normale Remastering. Da ist klanglich die CD-Erstausgabe besser.

Die Vertigo LP klingt angenehm und nie spitz über den gesamten Frequenzbereich, während die SHM-SACD manchmal eine Spur zu agressiv klingt. Die Transparenz der SACD und Abbildung der Instrumente ist sehr gut und übertrifft die Originalpressung.

Im Vgl mit der Original CD/LP ist es ein Patt.

Was habt Ihr blos alles für HiFi-Anlagen? Oder habt Ihr was an den Ohren?
Ich habe mir aus Neugier mal 2 Shm-SACD`s zugelegt. (Stones-Sticky Fingers und Dire Straits-Dire Straits)

Gegen diesen Mißt klingen meine alten Original-CD`s wie eine besonders hochklassige SACD. Die Shm`s haben zwar eine scheinbar bessere Auflösung, klingen aber extrem Spitz und Bassarm. Durch die viel zu stark angehoben Höhen ist auch das Rauschen der alten Aufnahmen deutlich lauter. Ausserdem ist scheinbar fürchterlich dran rum geschraubt worden. Es ist schon ziemlich seltsam (künstlich) wenn z. B. nur auf einem Kanal ein Instrument spielt, mit dazugehörigem Rauschen, und der andere Kanal dabei einfach tot ist. Die scheinbar höhere Auflösung wirkt ebenfalls sehr künstlich. Kommt dann auch da Musik, kommt sie mit einem kräftigen Rauschteppich aus dem Nichts.

Die Transparenz der SACD und Abbildung der Instrumente ist gut und übertrifft die Originalpressung

Stimmt, dreh bei einer guten original CD (ich hab die erste Pressung (Dire Straits) seit Erscheinen im Regal die Höhen auf und Du hast den gleichen Effekt. Diese Scheibe gehört immer noch zu meinen absoluten Favoriten.
Das erste was meine Frau beim Abspielen der Shm-SACD sagte war: "wieso klingt das denn so Sch..., was hast Du gemacht?"

Diese Dinger taugen nur was für höhenarme und überzogen Basslaute Lautsprecher. Klanglich sicher optimal fürs Auto, aber wer hat schon einen SACD-Player im Auto?

Diese Shm-SACD`s waren die überflüssigste Geldausgabe die ich seit langem getätigt habe. Ich fass das Zeug niemals mehr an.

Allerdings muss ich eines loben: Verpackung und Cover sind erstklassig. Eine Reispapierinnenhülle für CD`s ist mal was ganz neues und macht was her. :-) Wobei die Vorderseite der SACD eher nach einer selbstgebrannten aussieht. Ich werde die Scheiben verschenken/vernichten und meine "Alten" in das Cover packen.

Lıeber Airbag, das einzige was man fragen muss: was hast du nur fuer eıne Anlage?!

ıch hoere nun wırklıch mıt eıner sehr neutralen Anlage. Und auf der klıngen dıe SHM-SACDs, dıe ıch kenne, sehr gut. kenne aber nur 5:
Stickz Fıngers: absolute Referenz und ıch hab nun wırklıch jede Ausgabeö seis auf CD oder LP...sogar dıe 50 euro wert
Dıre Straıts LoG und S/T: beıde sehr gut, wenn auch sıcher nıcht objektıv so viel Geld wert - dıe LoG ıst aber deutlıch dıe beste erhaeltlıcheAusgabe - und zwar weıl am neutralsten!
Tattoo you: auch sehr gut, wenn auch nıcht besser alşs dıe LP mastered bz Robert Ludwıg
Whos next: neben der Canadian mastered by Steve Hoffman absolute outstandıng

Und ganz nebenbeı: rumgeschraubt wurde da reın gar nıx, alle 5 reıne flat transfers - was man ı.Vgl. zu anderen Ausgaben mal mehr mal wenıger hoert...

ıch sags mal so: ıch wuerde deınen Aussagen in jedem Buchstaben widersprechen... zu teuer sınd sıe keıne Frage, aber auch das liegt ım Auge bzw. Ohr des betrachters/Hoerers

Meine Anlage ist inzwischen ein wenig älter. Aber richtig Besseres konnte ich bisher nicht finden. Sie besteht für Stereo aus einem SACD-Player und einem gigitalen Vorverstärker und aktiven, digitalen Lautsprecherboxen A2D, alles von T&A. Die Boxen klingen in der Tendenz eher warm und sind exakt auf den Hörraum (der akustisch optimiert ist) eingemessen.

Im Kopfhörer (Stax) ists genauso.

ıch war noch nıe eın T&A-Fan muss ıch zugeben - gestehe aber genauso, dass meıne Erfahrungen schon ca. 15 Jahre her sınd - damals zumındestens klang T&A grausam - voellıg spıtz, hart, unmoeglıch laut und auf dauer zu ertragen.... jetzt eın wenıg übertrieben, klar, aber ın der Tendenz meine ich es so...

damıt mass ıch mır aber nıcht an, deine Anlage zu beurteilen... bleıbe aber beı meınem Statement, dass ıch auch mıt dıesen Infos deıne Aussagen bzgl. der erwaehnten SACDs nıcht nachvollzıehen kann - was aber auch wurscht ist: dir gefallen dıese klanglich nicht, mir schon - ıch hoere sie, du nicht, so sind wir beide glücklich

Airbag schrieb:

Was habt Ihr blos alles für HiFi-Anlagen? Oder habt Ihr was an den Ohren? Ich habe mir aus Neugier mal 2 Shm-SACD`s zugelegt. (Stones-Sticky Fingers und Dire Straits-Dire Straits). Gegen diesen Mißt klingen meine alten Original-CD`s wie eine besonders hochklassige SACD. Die Shm`s haben zwar eine scheinbar bessere Auflösung, klingen aber extrem Spitz und Bassarm. Durch die viel zu stark angehoben Höhen ist auch das Rauschen der alten Aufnahmen deutlich lauter

Ich bin mehr als verblüfft über diese Aussage. Man kann den SHM-SACDs alles Mögliche vorwerfen, aber sicherlich nicht dass sie spitz und bassarm klingen. Im Gegenteil, gestern hörte ich zB die Stevie Wonder "Songs in the Key of Life", die ist für meine Ohren eher etwas zu matt im Hochtonbereich, aber hat ausgewogene Mitten und einen warmen Bass. Die "Sticky Fingers" ist sicherlich von Natur aus keine audiophile Aufnahme, da kann auch die SHM-SACD nicht alles retten. Aber die SHM-SACD ist nach Ansicht vieler Hörer (nicht nur in diesem Forum) die beste digitale Version dieser Platte. Und die Dire Straits fand ich extrem ausgewogen und natürlich klingend, das passt meines Erachtens perfekt. Ein weiterer Leckerbissen ist zB die "Who's Next".

Ich kaufe diese SHM-SACDs auch nicht unbesehen, da hält mich alleine der hohe Preis ab. Aber diejenigen, die ich habe, gehören zu den jeweils besten digitalen Ausgaben der zugrundeliegenden Platten. Sind aktuell 10 Stück.

P.S.: Bevor Du Deine Discs schredderst - ich nehme sie Dir gerne ab ...

Wenn man sich mal überlegt was in den letzten Jahren als besser zubereitete CD oder SACD auf den Markt geworfen wurde und dann noch sieht was mit mdernen Aufnahmen gemacht wird, dann geht es häufig in die Richtung von mehr Höhen und manchmal auch mehr Bass. Im Original vorhandene Störungen und Rauschen wird rausgerechnet und wenn in einem Kanal mal nichts ist (beim Original einer analogen Aufnahme wäre da Rauschen) wird gnadenlos stumm oder fast stumm geschaltet. Dann wird noch ein wenig hier und da dran "rumgedreht" damit es besser klingt. Was übrig bleibt ist "Musik" die beim ersten hören insgesamt evtl. besser klingt, letzlich aber jedes Leben verloren hat. So ähnlich geht es mir mit der Scheibe der Dire Straits. Das "mehr Höhen" der Dire Straits übertrifft alles was ich in der Art bisher gehört habe. Hört sie Euch mal mit einem guten Kopfhörer an und Ihr wisst was ich meine. Die Scheibe klingt tot und scharf, besonders bei den Zisch und S-Lauten. Sowas Schlimmes hab ich lange nicht gehört, die auf der Platte dünn wirkende Stimme von Knopfler könnte ich ja notfalls noch ertragen. Die Effekte mit den Kanälen und das erhöhte Rauschen habe ich ja schon beschrieben.
Evtl. habe ich ja auch blos Glück mit meinem alten CD-Original. Die ist von 1978, damals waren CD`s noch recht neu und wurden gut vorbereitet und verarbeitet.
Zu der Scheibe von den Stones (Stones-Sticky Fingers): die ist klanglich einfach nur "Scheibenkleister" meine Vinyl (mit echtem Reißverschluss) klingt deutlich besser. Dank Plattenwaschmaschine knackt die auch nur sehr selten. Die rockt richtig, da steckt richtig Punsch dahinter und Mick Jagger ist als Mick Jagger zu erkennen und hört sich nicht an wie eine Micky Maus.
Ich hatte zur Probe 3 Scheiben davon bestellt. Heute kam aus England nochmals die Rolling Stones, diesmal "Led it bleed". Damit bin ich einverstanden. Zwar sind die Stimmen auch hier ein bisschen dünn, aber mit den Höhen kann man leben. Ausserdem sind die Verzerrungen die ich von meiner Vinyl und CD kenne verschwunden. Das ist das erste Mal, dass ich den Chor am Schluss des letzten Liedes ohne Verzerrungen höre. Darauf hatte ich gehofft. Deshalb darf die bleiben. Allerdings sind meine Vinyl und CD wahrscheinlich nicht gerade vom Feinsten. Das waren keine der "Ersten", und auch meine späte SACD ist nicht besser.
Mir zeigt das einfach mal wieder: es ist nicht alles Gold was glänzt. Ohne anzuhören oder Rückgabemöglichkeit kaufe ich diese Dinger nicht mehr.

Es gibt immer Leute die auf solche Verkaufsgags reinfallen, besonders wenn die in "Fachforen" propagiert werden. Ich gehöre leider dazu.

Evtl. haben die Japaner sich ja noch spezielle Player dafür einfallen lassen bei der dann eine andere Entzerrung läuft. Das könnte dann Sinn machen. Geräteverkauf würde damit auch angekurbelt.
Ich habe gerade gelesen, dass shm nur für ein besonders durchsichtiges Material steht. So eine Mumpe hab ich noch nie gehört. Für die hörbare Klangveränderung ist das jedenfalls nicht zuständig. Es waren doch klangverbiegende Ganoven am Werk. Mit dem Material könnte theoretisch höchstens die Fehlerqote kleiner werden. Das kriegt man viel besser hin. Am Rechner alle CD`s mit einem guten Programm auslesen und auf eine Festplatte packen. Mit einem guten Player für sowas (Squeezebox reicht) über einen erstklassigen D/A Wandler gehört, wird fast jede CD auch damit klanglich besser. (ausser nat, die sowieso schon miesen.)
Die hier besprochenen Scheiben scheinen eher was für ältere Menschen zu sein (ich gehöre auch dazu), bei vielen hat die Hörfähigkeit für hohe Töne ja schon massiv nachgelassen ohne dass sie es direkt bemerken. Klar, dann ist das ein Hör-Genuß. Die Musik auf den Scheiben passt ja dazu.

Ich mache es mal kurz und ohne beleidigend zu werden (mir lag das Wort Troll auf der Zunge ): Ich kann mich Kumbbl und arnaoutchot nur anschließen: Ich besitze beide SACDs der Dire Straits und auch die Sticky Fingers. Airbags Kommentaren zum Klang der Discs kann ich nur in jedem Punkt widersprechen bzw. kann sie überhaupt nicht nachvollziehen.

Die Discs klingen sicher nicht so gut weil es sich um SACDs (geschweige denn SHM-SACDs) handelt, nichtsdestotrotz klingen sie meiner Meinung aber sehr sehr gut. Vor allen Dingen klingen sie auf meiner eher linear aufspielenden Anlage, die mir manchmal sogar fast schon zu höhenlastig klingt, eher warm mit schönem Bass. Insbesondere die Kommentare in Bezug auf Bass und Höhen kann ich daher überhaupt nicht nachvollziehen.

Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Airbag schrieb:

Evtl. habe ich ja auch blos Glück mit meinem alten CD-Original. Die ist von 1978, damals waren CD`s noch recht neu und wurden gut vorbereitet und verarbeitet.

Da hättest Du tatsächlich Glück, denn 1978 gab es noch keine CDs käuflich zu erwerben. Meine frühesten stammen von 1982. Du meinst sicherlich das Aufnahmedatum der Originalplatte.

Airbag schrieb:

Zu der Scheibe von den Stones (Stones-Sticky Fingers): die ist klanglich einfach nur "Scheibenkleister" meine Vinyl (mit echtem Reißverschluss) klingt deutlich besser. Dank Plattenwaschmaschine knackt die auch nur sehr selten. Die rockt richtig, da steckt richtig Punsch dahinter und Mick Jagger ist als Mick Jagger zu erkennen und hört sich nicht an wie eine Micky Maus.

Ich habe die SHM-SACD mit einem Rip der Original-ATCO-US-Pressung verglichen, naja, wer der Sieger ist, kannst Du hier lesen, Post #1306:
http://www.hifi-foru...130&back=&sort=&z=66


Ich teile lediglich Deine Meinung, dass das "Super High Material" auch für mich keine klangverbessernden Eigenschaften hat. Ist halt ein Anreiz für die Technik-Geeks in Japan. Aber die SHM-SACDs sind die am wenigsten "brickwalled" (Bass- und Höhenanhebung via EQ) Überspielungen, die ich bislang gehört habe.

Offensichtlich bin ich ja nicht alleine ...

Airbag schrieb:

Wenn man sich mal überlegt was in den letzten Jahren als besser zubereitete CD oder SACD auf den Markt geworfen wurde und dann noch sieht was mit mdernen Aufnahmen gemacht wird, dann geht es häufig in die Richtung von mehr Höhen und manchmal auch mehr Bass. Im Original vorhandene Störungen und Rauschen wird rausgerechnet und wenn in einem Kanal mal nichts ist (beim Original einer analogen Aufnahme wäre da Rauschen) wird gnadenlos stumm oder fast stumm geschaltet. Dann wird noch ein wenig hier und da dran "rumgedreht" damit es besser klingt. Was übrig bleibt ist "Musik" die beim ersten hören insgesamt evtl. besser klingt, letzlich aber jedes Leben verloren hat. So ähnlich geht es mir mit der Scheibe der Dire Straits. Das "mehr Höhen" der Dire Straits übertrifft alles was ich in der Art bisher gehört habe. Hört sie Euch mal mit einem guten Kopfhörer an und Ihr wisst was ich meine. Die Scheibe klingt tot und scharf, besonders bei den Zisch und S-Lauten. Sowas Schlimmes hab ich lange nicht gehört, die auf der Platte dünn wirkende Stimme von Knopfler könnte ich ja notfalls noch ertragen. Die Effekte mit den Kanälen und das erhöhte Rauschen habe ich ja schon beschrieben.

Jetzt geh ıch doch noch mal auf deınen - entschuldıge bıtte - Schmarrn eın: Klaro ist beım Musıkhoeren vielen geschmackssache und sehr subjekti. Aber gerade dıe vorn dir beschriebenen Artefakte stimmen eınfach zu NULL prozent - ıch sag dır auch warum: ich hab von den Dire traits wirklich alles, jede Ausagbe jedes Albums, sowohl CD als LP.. und was soll ich dir sagen: Die orıgınal UK LP des debutalbums klingt zum verwechseln der neuen SACD aehnlich, kaum zu unterscheıden, nur mıt hoechster Konzentration. Und dıe damalige LP ıst eıne sehr gute LP-Ausgabe. Nichst aber auch gar nicts davon, was du beschreıbst, trıfft auf dıe SACD zu - und neutraler als mıt meıner KH-Anlage kann man kaum hoeren (und neın, ıch schreibe nicht, welche geraete ich habe, weıl da nur wieder zu unseligen Diskussıonen fuehrt und nix brıngt - nımm eınfach meıne Aussage hin)...

Dıe Love Over Gold st sogar als SACD dıe eınzıge Ausgabe, mıt der ich heutzutage dieses Album noch hoeren kann, weil eın recht natuerlicher Klang...

ıch hab wirklıch fast alles an Remaster-Ausgaben, tolle von DCC, MFSl oder Audıo Fidelity (auch wenn auch da nicht ales Gold ist was glaenzt, keıne Frage), eınıge andere Gute und auch viel viel grausamen Mist, auf den all das, was du beschreibst, ın der tat zutrıfft - genau deswegen masse ich mır an, eın gutes remaster von eınem schlechten unterscheiden zu koennen... aber eigentlıch sınd ja diese SHM.ACDs gar keine remaster, weil da eben nix REmastered wurde, sondern lediglıch der Klang des Origınal.Mıxes übertragen wurde... manche sagen, eın bıschen remasterıng haette nicht geschadet, weıl dıe eınzelnen Tracks der Stıckz Fıngers z.B. nıcht homogen zueınander klıngen (Bitch z.B.) - verglıchen mıt der alten CBS-CD ıst da was dran, trotzdem klıngt dıe neue SACD deutlıch besser als dıe alte CBS (die für sich allerdıngs nıcht schlecht ist, keıne Frage).

Airbag schrieb:

Evtl. habe ich ja auch blos Glück mit meinem alten CD-Original. Die ist von 1978, damals waren CD`s noch recht neu und wurden gut vorbereitet und verarbeitet. Zu der Scheibe von den Stones (Stones-Sticky Fingers): die ist klanglich einfach nur "Scheibenkleister" meine Vinyl (mit echtem Reißverschluss) klingt deutlich besser. Dank Plattenwaschmaschine knackt die auch nur sehr selten. Die rockt richtig, da steckt richtig Punsch dahinter und Mick Jagger ist als Mick Jagger zu erkennen und hört sich nicht an wie eine Micky Maus.

ıch hab tatsaechlıch eınen hervorragenden Rıp der Stıcky Fıngers UK LP - dıe klıngt fuer sich gut und war bıs Erschinen der SACD in der tat meıne Referenzausgabe - sıe wird aber ın allen belangen von der neuen SACD getoppt - IMHO ıst dıe Stickz Fingers SACD zusammen mıt der Who's next eıne der wenıgen outstandıng neuausgaben, dıe sogar den horrenden preis wert sınd.

Und das schreıbt jemaand, der auch heute och beı eınıgen Alben dıe LP für die mıt abstand am besten klingende Ausgabe haelt - dıe Stıcky Fıngers gehoert aber ınicht dazu.

Airbag schrieb:

Ich hatte zur Probe 3 Scheiben davon bestellt. Heute kam aus England nochmals die Rolling Stones, diesmal "Led it bleed". Damit bin ich einverstanden. Zwar sind die Stimmen auch hier ein bisschen dünn, aber mit den Höhen kann man leben. Ausserdem sind die Verzerrungen die ich von meiner Vinyl und CD kenne verschwunden. Das ist das erste Mal, dass ich den Chor am Schluss des letzten Liedes ohne Verzerrungen höre. Darauf hatte ich gehofft. Deshalb darf die bleiben.

sehr witzıg: gerade beı der Let it bleed ıst auch heute noch dıe alte ecca LP das klangliche Mass der Dinge, besser als dıe ABKCO Hybrıd SACD mıt dem 2003er Masterıng vn Bob Ludıwg (und AFAIK gıbts noch keın anderes DSD-Masterıng)... dıe SACD ist auch gut, aber dıe decca LP eınfach besser.

Airbag schrieb:

Evtl. haben die Japaner sich ja noch spezielle Player dafür einfallen lassen bei der dann eine andere Entzerrung läuft. Das könnte dann Sinn machen. Geräteverkauf würde damit auch angekurbelt.

da hoffe ich nur, dass du das als Witz gedacht hast - dan waers zwar keın besonders lustıger, so ıst es aber nur eınfach Schmarrn

Airbag schrieb:

Ich habe gerade gelesen, dass shm nur für ein besonders durchsichtiges Material steht. So eine Mumpe hab ich noch nie gehört. Für die hörbare Klangveränderung ist das jedenfalls nicht zuständig. Es waren doch klangverbiegende Ganoven am Werk. Mit dem Material könnte theoretisch höchstens die Fehlerqote kleiner werden.

der einzıge Absatz in deınem beitrag, dem ich zu 100% zustimme - allen anderen dafuer zu 0%

Airbag schrieb:

Das kriegt man viel besser hin. Am Rechner alle CD`s mit einem guten Programm auslesen und auf eine Festplatte packen. Mit einem guten Player für sowas (Squeezebox reicht) über einen erstklassigen D/A Wandler gehört, wird fast jede CD auch damit klanglich besser. (ausser nat, die sowieso schon miesen.)

eınfach falsch - keıne einzıge CD wird nur durch das Rippen und abspielen auf dem rechner nur einen Deut besser... nen vernünftigen CD-Player vıa vernünftıgem Dıgıtalausgang mıt dem gleıchen DA-wandler wıe den Rechner verbunden (ein wenıg simplifiziert), klingt beıdes gleıch gut oder schlecht... habs oft genug ausprobiert

Airbag schrieb:

Die hier besprochenen Scheiben scheinen eher was für ältere Menschen zu sein (ich gehöre auch dazu), bei vielen hat die Hörfähigkeit für hohe Töne ja schon massiv nachgelassen ohne dass sie es direkt bemerken. Klar, dann ist das ein Hör-Genuß. Die Musik auf den Scheiben passt ja dazu.

ıch war erst beım Hoertest und der war bestens...

ich an deiner stelle würde in der tat mal deın Anlagen-setup und die raumeinmessung hinterfragen - das ist eın ernst gemeinter Tıpp - gerade deıne Aussagen bzgl. Bassarmut lassen mıch ernsthaft an der Stimmigkeıt deınes Setups zweıfeln, denn dıe erwaehnten SACDs zeıchnen sıch durch eınen hervorragenden Bassbereıch aus - tıef und trocken

Da diese "Unstimmigkeiten" nur bei den genannten SACD`s auftreten, sehe ich keinen Grund etwas zu unternehmen. Normale CD`s und SACD`s laufen, sofern sie gut gemacht sind, hervoragend. Alles gesagte gilt auch für die Wiedergabe im Kopfhörer. (direkt vom SACD-Player zum Kopfhörerverstärker (Stax))

Airbag schrieb:

Da diese "Unstimmigkeiten" nur bei den genannten SACD`s auftreten, sehe ich keinen Grund etwas zu unternehmen. Normale CD`s und SACD`s laufen, sofern sie gut gemacht sind, hervoragend. Alles gesagte gilt auch für die Wiedergabe im Kopfhörer. (direkt vom SACD-Player zum Kopfhörerverstärker (Stax))

nun ja, das gleiche gilt bei mir und bei mir laufen auch diese SACDs hervorragend, neben anderen auch... damit wirst du eben kein fan dieser DS-SACDs... nun ja, davon geht die Welt nicht unter würd ich mal sagen

[quote="arnaoutchot"]
Da hättest Du tatsächlich Glück, denn 1978 gab es noch keine CDs käuflich zu erwerben. Meine frühesten stammen von 1982.

...außer vielleicht bei Elektro-Fröschl in Nürnberg! Die hatten nämlich 1982 schon die selbst bespielbare CD...

eipi schrieb:

...außer vielleicht bei Elektro-Fröschl in Nürnberg! Die hatten nämlich 1982 schon die selbst bespielbare CD...

eipi, ich glaube, diesen Witz muss man ein wenig erklären, sonst versteht ihn keiner .

Im Jahr 1982, als die CD noch was ganz Neues und Besonderes war, gingen wir in Nürnberg in den Elektromarkt Fröschl (eine - meines Wissens - damals hauptsächlich in Bayern aktive Elektromarktkette). Wir fragten, ob man denn auch schon CDs führe. Der Verkäufer fragte mit bierernster Miene zurück, ob wir bespielte oder bespielbare CDs suchten. Sie hätten aber beides nicht. Naja, die bespielbare CD kam dann etliche Jahre später auf den Markt, und den Fröschl gibt es heute auch nicht mehr. Kein Wunder, wenn alle Verkäufer solche Aussagen machten ...

Wenn sich jemand verschrieben hat, kann man leicht spotten und damit vom Thema ablenken. Was glaubt Ihr eigentlich wo die zigste Version einer CD bzw. SACD vom Masterband her kommt? Viele der jetzt auf "durchsichtigerem Material" für teures Geld neu veröffentlichten Aufnahmen gibts ja schon mehrfach mit der Prämisse: "direkt vom original Masterband". Bei jeder Version gibts Leute die sagen "toll, viel besser als alles was ich davon bisher hatte". Kann ja dann nur durch andere als die originalen Entzerrungen, durch Computermanipulation (z. B. rausrechnen vom Rauschen) oder durch gewollte Klangmanipulationen entstanden sein. Ist ja schließlich alles vom Masterband. Alles Aufgezählte ändert aber das Original, damit hat das dann nichts mehr zu tun. Das was mit der X-ten Auflage "vom Masterband" gemacht wird, ist nix weiter wie "Tuning". Dadurch wirds nicht besser. Alle Neuauflagen in dieser Art weisem meistens, laut der Hörer, eine höhere "Durchsichtigkeit" auf. Wo soll die her kommen? Die z. B. Übersprechdämpfung der Spuren eines Masterbandes läßt sich nicht verbessern. Master ist Master, das ist das Original, wenns "besser" klingt, ist Manipulation am Werk. Erhöhte Durchsichtigkeit kriegt man mit künstlicher Basisverbreiterung, mit mehr Höhen, auch mit spezieller Kompression usw. hin. Die Musikalität geht mit allen diesen Maßnahmen verloren.
Ich wette, wenn demnächst, nach den SHM-CD`s wieder eine neue "Masterbandversion" von irgendwas auf den Markt kommt, klingt sie wieder besser. Entweder ist sie noch "durchsichtiger", "impulsgetreuer", "dynamischer" oder "Basstärker" oder "total analoger Sound" usw. So wie immer. Es gibt sogar Leute die meinen: dieser oder jener Titel gefällt mir in stereo wirklich besser, das ist ja wohl das Original. Wenn das vom Masterband ist, warum ist das denn jetzt in mono? Nur wenige merkten anscheinend bei gut gemachtem nachträglichem künstlichen Stereo, dass das nichts mehr mit dem Original zu tun hat. Nachträglich würzen kann schmecken, muß aber nicht und schon garnicht jedem. Hört Euch mal bei der neuen "durchsichtigeren" SACD von den Dire Straits die ersten Töne des "Water Of Love" ein wenig lauter an. Da hört man den Rechner fast arbeiten (Rauschunterdrückung), klingt scheußlich unatürlich. Ich bin übrigens absoluter Fan von den Dire Streits.

Du hast mit all deinen Ausführungen sicher nicht unrecht, allerdings sind manches davon mittlerweile auch "No-brainer", wie man heute auf neudeutsch so schön sagt

Dass bei vielen remastern "vom originalen Masterband" nur ein Werbeschlagwort ist und dass viele Remaster den Klang eher verschlechtert haben, das ist mittlerweile - nun ja, ich sag mal - "Konsens" unter Leuten, die ein bischen Ahnung vom geschehemn haben und Musik nicht nur im Auto (obwohls da manche hervorragende Klanganlagen überhaupt gibt, besser als die meisten sündteuren Home-Anlagen, aber das nur BTW) oder via iPod hören.

Airbag schrieb:

Das was mit der X-ten Auflage "vom Masterband" gemacht wird, ist nix weiter wie "Tuning". Dadurch wirds nicht besser.

der letzte Satz ist faktisch falsch - möglicherweise wirds nicht "originaler", aber besser kanns durchaus werden - die beispiele sind nicht unbedingt wie Sand am meer aber definitiv vorhanden...

Airbag schrieb:

Erhöhte Durchsichtigkeit kriegt man mit künstlicher Basisverbreiterung, mit mehr Höhen, auch mit spezieller Kompression usw. hin. Die Musikalität geht mit allen diesen Maßnahmen verloren.

auch würde ich den letzten Satz wieder ins reich der Märchen verweisen; viel zu pauschal. Ein gekonnter Einsatz von modernen Werkzeugen (inkl. maßvoller Kompression) kann dem Werk nur gut tun - ich geb dir ein Beispiel:

Das Album "90125" von Yes hab ich von Audio Fidelity als Gold-CD und als Original US LP.

Die AF-CD ist "flat" vom Org. master überspielt und klingt IMHO relativ "fad", nicht schlecht, aber eebn recht dünn und fad... (und ich hab ne gute Anlage)

Die LP dagegen hat saft und kraft (und das liegt nicht an der LP itself, da ich den vergleich mit einem ausgepegelten Ripp gemacht habe).

Die Erklärung dahinter: Einer der beiden, Jon Anderson oder Tony Kaye (wer hab ich vergessen), war mit dem fertigen Mix (der ja auf dem sog. Original masterband, d.h. von dem gemastered werden soll, drauf ist) sehr unzufrieden; war ihm zu kraftlos. Deswegen wurde beschlossen, beim Mastern der LP etwas Kompression hinzufügen (damals noch analog, aber letztendlich dasselbe), was dem Klang absolut gut getan hat - ohne ihn zu einem totkomprimierten Ding zu machen...

wie immer kommts nicht drauf an, besonders dogmatisch zu sein (sprich, nur das reine Original und sonst nix), sonder wer wie gekonnt was draus macht, so dass es daheim im Wohnzimmer mit einer neutralen Anlage gut klingt...

Airbag schrieb:

Hört Euch mal bei der neuen "durchsichtigeren" SACD von den Dire Straits die ersten Töne des "Water Of Love" ein wenig lauter an. Da hört man den Rechner fast arbeiten (Rauschunterdrückung), klingt scheußlich unatürlich. Ich bin übrigens absoluter Fan von den Dire Streits.

"scheußlich unnatürlich" halte ich für völlig übertrieben - ich weiß, was du meinst... die SACD klingt laut in der tat eine spur aggressiv, wogegen die Erst-CD in summe völlig ausgeglichen klingt, leider aber eben auch z.T. eine Spur mumpfig (wie es auf dem master ist werden wir beide in diesem Leben nicht mehr erfahren)... BTW: die originale UK LP ist vom debütalbum meine Klangreferenz (zusammen mit dem LP grundman 2010er-reissue und dann der SACD+CD (jede der beiden letzten hat ihre stärken und schwächen)... wobei ich die Klangunterschiede in summe für sehr gering halte, oft nur mit Konzentration zu hören. Somitist die SACD auf keinen Fall ein vermurkstes remaster, sondern schon eines der in Summe guten - die LoG ist allerdings noch weitaus gelungener, da ist die SACD meine absolute und klare Klangreferenz...

die SACD klingt laut in der tat eine spur aggressiv, wogegen die Erst-CD in summe völlig ausgeglichen klingt, leider aber eben auch z.T. eine Spur mumpfig

Im Grunde isses das ja schon, nur das meine CD überhaupt nicht "muffig" klingt. Auch die Höhen glänzen und blitzen.

wobei ich die Klangunterschiede in summe für sehr gering halte, oft nur mit Konzentration zu hören

Die Unterschiede sind so "gering", dass sogar meine Frau beim ersten hören schimpfte. Die interessiert sich wenig für Musik und kennt nur das "zwangsbedudenln" durch mich. Letzteres ist bei den Direstraits im Laufe der Jahre natürlich häufig der Fall gewesen, deshalb kennt auch Sie das Klangbild in- und auswendig. In diesem Punkt kommen wir nicht auf einen Nenner, allerdings haben wir ja wahrscheinlich auch unterschiedliche Lautsprecher und Hörräume. Versuchs mal mit einem guten Kopfhörer, am Besten einem Stax, der deckt Unterschiede auf die ich vorher nicht für möglich gehalten habe. Da meine Lautsprecher dem sehr ähnlich klingen (wahrscheinlich ähnlicher Frequenzgang, nur nicht so schnell), hört man das damit genauso.
Ich fass diese Art der SACD`s nicht mehr an. Damit wird deutlich verschlimmbessert.
Mit den Anlagen in den Autos gebe ich Dir Recht. Meine (vollaktiv) ist vom Hersteller aufs Auto eingemessen und klingt sehr ordentlich (gibbt aber Besseres). Durch die Direktheit und einen geraden Frequenzgang dem man scheinbar ein wenig das "Nervige" genommen hat, klingen sogar viele nicht so gute Aufnahmen ordentlich darin.
sprich, nur das reine Original und sonst nix
Das ist nicht meine Intension. Wenns gut gemacht ist, OK. Vieles ist aber nicht gut gemacht. So sind z. B. die mir vorliegenden SHM-SACDs einfach nur Mißt. Mir ist es jetzt gelungen noch ein paar "narmale" SACD`s der Rolling Stones zu ergattern. Die klingen alle um Längen besser und richtiger.

Airbag schrieb:

die SACD klingt laut in der tat eine spur aggressiv, wogegen die Erst-CD in summe völlig ausgeglichen klingt, leider aber eben auch z.T. eine Spur mumpfig Im Grunde isses das ja schon, nur das meine CD überhaupt nicht "muffig" klingt. Auch die Höhen glänzen und blitzen.

dann bezweifle ich ernsthaft die neutralität deiner Anlage - was aber meinen Erfahrungen mit T+A entsprechen würde - anyway, das werden wir beide nicht klären können

Airbag schrieb:

allerdings haben wir ja wahrscheinlich auch unterschiedliche Lautsprecher und Hörräume. Versuchs mal mit einem guten Kopfhörer, am Besten einem Stax, der deckt Unterschiede auf die ich vorher nicht für möglich gehalten habe.

ich höre bei KH mit einem Sennheiser HD800, ein ausbund an neutralität und details (fast zu schonungslos IMHO). Stax-KH-Hörerfahrung hab ich genug, alles wochenlang intensivst zu hause ausprobiert und mich dann gegen Stax entschieden - bei Rock einfach nicht substantiell genug (und damit meine ich nicht einen aufgeblasenen Bass etc.)...

und da kann ich deine Urteile nicht nachvollziehen... ist aber auch egal: wir werden uns gegenseitig nicht "bekehren", ist ja auch nicht nötig

aber das solls auch gewesen sein, denn ich hab keine Lust auf eine Pro-Contra-Diskussion über verschiedene KHs, Anlagen etc... es muss reichen, dass ich eine eher neutrale anlage bevorzuge...

Airbag schrieb:

Mir ist es jetzt gelungen noch ein paar "narmale" SACD`s der Rolling Stones zu ergattern. Die klingen alle um Längen besser und richtiger.

was meinst du mit "normale SACDs" von den Stones?

Halt normale SACD`s, besonders Erstlinge, aber nicht die neuen SHM-SACD`s. Um die geht es ja. Ich hab inzwischen noch fleißig SACD`s zu gekauft. Gegenüber meinen 3 SHM-SACD`s klingen die alle besser. Nur die Direstraits gibts ja nur als SHM-SACD. Aber hier klingt die zig Jahre alte normale CD auch besser.

Betreff Anlagen und Kopfhörer: die Kopfhörer sind nicht so furchtbar weit auseinander. Die digitalen, raumeingemessenen, Boxen von T&A sind sehr neutral. Die passiven Lautsprecher, egal von wo, unterescheiden sich immer sehr, je nach Raum. Um einen passiven Lautsprecher im Raum "neutral" zu kriegen, dazu gehört ein riesiger Aufwand. Woran willst Du "neutral" ohne Einmessung überhaupt festmachen? In so einem Fall dürfte "neutral" auch eher Geschmacksache sein. Kopfhörer klingen ja auch auf jedem Kopf anders.

Hier ist was interessantes dazu: http://www.klangwerk...diomagazin_12_09.pdf

Der zufällig abgebildete Stax hat damit direkt nichts zu tun. Mir gehts dabei nicht um Surround, sondern um die Feststellungen zum unterschiedlich Klang der Kopfhörer auf unterschiedlichen Köpfen.

Ich bin mit meinem derzeitigen Lautsprecher/Kopfhörer-Gespann sehr zufrieden. Ich hab in den letzten 40 Jahren nie das Vergnügen gehabt, dass Lautsprecher und Kopfhörer im Sound fast gleich sind. Der Kopfhörer ist halt viel schneller und am Kopf, sonst nichts. Ausserdem nutze ich den aktuellen 507, der klingt etwas anders als die älteren Dinger von Stax.

Airbag schrieb:

Betreff Anlagen und Kopfhörer: die Kopfhörer sind nicht so furchtbar weit auseinander. Die digitalen, raumeingemessenen, Boxen von T&A sind sehr neutral. Die passiven Lautsprecher, egal von wo, unterescheiden sich immer sehr, je nach Raum. Um einen passiven Lautsprecher im Raum "neutral" zu kriegen, dazu gehört ein riesiger Aufwand. Woran willst Du "neutral" ohne Einmessung überhaupt festmachen? In so einem Fall dürfte "neutral" auch eher Geschmacksache sein. Kopfhörer klingen ja auch auf jedem Kopf anders.

da stimme ich dir nun zu 100% zu - hab zwar keine Aktivlautsprecher, aber konnte mich schon zweimal von den Vorteilen des Prinzips bei schwierigen Räumen überzeugen...

ich geh sogar ein Stück weiter:
das absolute Highend ist für mich sowieso folgendes prinzip:
Abspielen via Netzwerkserver (oder festplatte) und gutem Audioprogramm (Foobar, JRiver etc.. ) --> DIGITAL in vollaktive Lautsprecher mit digitaler Frequenzweiche und die DA-Wandler erst direkt vor jedem Chassis...

Als beispiel: Ich konnte mal eine Meridian DSP-5200 hören: mit einem Wort sensationell und das in einem sehr schwierigen und eigentlich akustisch schlechtem raum...

Alles andere ist IMHO ein Kompromiß (der auch sehr gut sein kann, aber ...); die Möglichkeiten, die eine digitale Frequenzweiche und Raumeinmessung bieten, sind ungeschlagen...

leider übersteigts mein Budget

gut, etwas offtopic...

Auch das ist richtig. CD`s spiele ich schon lange nur noch vom Server. Mit einem Programm das gut ist und sich Zeit lässt die CD`s exakt zu rippen, ist das Ergebnis klanglich überragend und es ist nicht mal hoher Aufwand nötig.
Bei SACD`s hab ich da allerdings so meine Schwierigkeiten mit dem Rippen (kriege ich nicht hin). Allerdings habe ich jetzt wohl einen Weg gefunden, um zu sagen wie gut das geht, muß ich erstmal alles dazu notwendige haben. Wahrscheinlich klappt das nur über HDMI und dann in PCM gewandelt. Mein derzeitiger Player gibt per HDMI leider noch kein SACD-Signal aus.

DIGITAL in vollaktive Lautsprecher mit digitaler Frequenzweiche und die DA-Wandler erst direkt vor jedem Chassis

So sieht es bei mir aus. Alle 5 Speaker. Allerdings wurde der Raum vorm Einmessen der Lautsprecher ausserdem noch akustisch optimiert (genauer: ich hab ihn nach Vorgaben gebaut), es ist trotzdem ein ganz normales Wohnzimmer geblieben. Man sieht nix von Optimierung. Ich hatte zu der Zeit gerade Glück. Heute könnte sowas finanziell auch absolut nicht mehr.

Das alles soll aber nicht darüber hinweg täuschen, dass die besagte, neue, Dire Straits SACD eine vermurkste Scheibe ist. :-)

Airbag schrieb:

So sieht es bei mir aus. Alle 5 Speaker.

Darf ich mal fragen, wie genau Du SACDs wiedergibst? Ich frage insbesondere wegen Deiner IMHO etwas wirren Aussagen im Oppo Thread. HDMI hast Du demnach nicht, analog passt wegen Deiner digitalen Boxen aber iwie auch nicht. Da frage ich mich jetzt etwas wie Du SACDs abspielst bzw. den Player verkabelt hast?

Im Augenblick analog. Direkt vom Player zum Vorverstärker. Ausserdem ist der Player digital mit dem Vorverstärker verbunden. Der Vorverstärker kann kein 5.1. Deshalb ist der zweite digitale Ausgang mit einem 5.1 VV/Prozesser verbunden. Beide Geräte, Vorverstärker und Prozessor arbeiten als Einheit zusammen (vom Hersteller so vorgesehen). Natürlich nutze ich HDMI, aber nur jeweils zum TV. VV und Prozessor haben zwar digitale Eingänge, aber keine für HDMI. Die gabs vor einigen Jahren noch nicht. Die DA-Wandler sitzen jeweils in den aktiven Boxen.

Airbag schrieb:

Im Augenblick analog. Direkt vom Player zum Vorverstärker. ... Die DA-Wandler sitzen jeweils in den aktiven Boxen.

Du hast den SACD Player also analog angeschlossen? Woher kommt dann das digitale Signal, das Du für Deine Boxen brauchst? Wird das analoge Signal dann wieder digitalisiert oder wie? Ist nicht böse gemeint, klingt für mich aber irgendwie nach ziemlichem Hin-Und-Her-Wandlungs-Murks. Deshalb hatte ich auch gefragt.

Nach Deinen doch recht deutlichen Aussagen hätte ich irgendwie erwartet, daß Du SACDs 100%ig wiedergeben kannst, also entweder digital via HDMI (oder iLink) oder eben analog.

Wird das analoge Signal dann wieder digitalisiert oder wie?

Ja, richtig. Nur bei SACD. SACD ist ja leider so gestrickt durch die Sperre im digitalen Signal (Kopierschutz). Der Rest ist digital verkabelt.
Ich habe das Ganze zum Vergleich mal mit `ner guten CD probiert. Da geht der Vergleich ja da man den Ton der CD ja analog und digital aus dem Player kriegt. Zwischem dem nochmals gewandeltem analogem Signal und dem direkt digitalem aus meinem Player, kann ich beim Umschalten am VV klanglich keine Unterschiede festmachen. Insofern ist mir das dann auch egal.
Mir gehts aber in erster Linie bei SACD um den Kopfhörerbetrieb. Da ist alles durchgängig analog, jedenfalls vom SACD-Player an. Der Player ist direkt mit dem Kopfhörerverstärker verbunden und der Kofhörer ist für mich das Maß aller Dinge beim Sound. Mehr dazu, weiter hinten lesen, will nicht alles wiederholen. Ich höre, seit ich den Stax habe überwiegend mit Kopfhörer, der Rest wird seit langem nur noch für Kino Mehrkanal und zur Nebenbeiberieselung verwendet. Eigendlich zu schade dafür.

"daß Du SACDs 100%ig wiedergeben kannst" "oder eben analog"

Analog ja auch wieder nur eine Krücke. Mit dem Kopfhörer ist es allerdings nach Deiner Meinung 100%, also was solls? I-Link Geräte mit der Qualität die ich möchte, kenne ich nicht. HDMI schon, aber das ist ja, seit SACD-Sound digital generell per HDMI zugelassen ist, unwichtig.

Ich habe schon öfter geschrieben, dass meine Audio-Geräte (bis auf die Player) keine HDMI-Eingänge haben. Ich bin nicht bereit nochmals zig1000 Euro nur für neue Geräte HDMI-Audio aus zu geben und mich damit zu verschlechtern. Ein vergleichbares Projekt zur vorhandenen Anlage gibt es meines Wissens zur Zeit nicht. Zumal alles Andere ja auch ohne HDMI digital geht und die SACD einschläft. Ich bin aber trotzdem an einer Lösung dran (HDMI-Splitter). Muß nur noch einen für mich richtig guten neuen Player (Allesfresser) mit HDMI finden und ein paar Splitter ausprobieren.

Airbag schrieb:

Mir gehts aber in erster Linie bei SACD um den Kopfhörerbetrieb. Da ist alles durchgängig analog, jedenfalls vom SACD-Player an. Der Player ist direkt mit dem Kopfhörerverstärker verbunden und der Kofhörer ist für mich das Maß aller Dinge beim Sound. Mehr dazu, weiter hinten lesen, will nicht alles wiederholen. Mit dem Kopfhörer für Dich jedoch 100%.

OK. Jetzt habe ich es zumindest verstanden, und der analoge Weg über den Kopfhörer ist meiner Meinung schon "100%ig" . Aus dem analogen Signal der SACD wieder ein digitales Signal zu machen, damit man es an die Lautsprecher bekommt halte ich persönlich aber für eine Krücke. Da wird ja dann digital=>analog=>digital=>analog gewandelt.

I-Link Geräte mit der Qualität die ich möchte, gibt es nicht.

Ich bin zufrieden. Nur leider hatte ich damit letztlich auch nur aufs falsche Pferd gesetzt.

Daß die Übertragung der SACD Daten (oder auch die Tatsache, daß man diese nicht am PC einlesen kann) wegen des Kopierschutz-Schwachsinns absoluter Krampf ist, da sind wir uns übrigens absolut einig.

halte ich persönlich aber für eine Krücke. Da wird ja dann digital=>analog=>digital=>analog gewandelt.

Natürlich ist das eine Krücke. Aber wenn man es nicht hört, ists eigendlich Wurst. (ich höre es jedenfalls nicht)

Airbag schrieb:

Auch das ist richtig. CD`s spiele ich schon lange nur noch vom Server. Mit einem Programm das gut ist und sich Zeit lässt die CD`s exakt zu rippen, ist das Ergebnis klanglich überragend und es ist nicht mal hoher Aufwand nötig. Bei SACD`s hab ich da allerdings so meine Schwierigkeiten mit dem Rippen (kriege ich nicht hin). Allerdings habe ich jetzt wohl einen Weg gefunden, um zu sagen wie gut das geht, muß ich erstmal alles dazu notwendige haben. Wahrscheinlich klappt das nur über HDMI und dann in PCM gewandelt. Mein derzeitiger Player gibt per HDMI leider noch kein SACD-Signal aus.

Königsweg IMHO bei SACD ist eine 1:1 Kopie mithilfe eine Playstation3. Alles andere ist im Moment nur zweitbeste Lösung!

Hi,

auch wenn hier ziemlich OT, eine Anmerkung zu:

Königsweg IMHO bei SACD ist eine 1:1 Kopie mithilfe eine Playstation3. Alles andere ist im Moment nur zweitbeste Lösung!

nunja, dabei sollte man aber beachten:

(i) passende PS3 (richtige Hardwareversion, richtige Firmware und vorallem noch tatsächlich funktionierend, .dh. ohne z.B. ylod) ist nur zu recht hohen Preisen zu finden.

(ii) wenn dann zum Abspielen kein foobar mit passenden plugin benutzt wird, heisst es (gerade für die Squeezebox) das Ganze wieder in PCM (24/88,2) zu wandeln, was auch keinen echten Vorteil (gerade wenn man den Aufwand betrachtet, doch darum geht es beim Hacken ja nicht...) zum direkten Aufnehmen (mache ich aber auch nicht, da ich kein Problem darin sehe, die Scheiben mir zu kaufen und auf entsprechenden Spielern abzuspielen) darstellt.

Gruß
Burkhardt

burki111 schrieb:

Hi, (ii) wenn dann zum Abspielen kein foobar mit passenden plugin benutzt wird, heisst es (gerade für die Squeezebox) das Ganze wieder in PCM (24/88,2) zu wandeln, was auch keinen echten Vorteil (gerade wenn man den Aufwand betrachtet, doch darum geht es beim Hacken ja nicht...) zum direkten Aufnehmen (mache ich aber auch nicht, da ich kein Problem darin sehe, die Scheiben mir zu kaufen und auf entsprechenden Spielern abzuspielen) darstellt.

das hat mit Foobar und Plugin gar nix zu tun... wenn du nicht einen DSD-fähigen DAC besitzt, muss IMMER irgendwo vor dem DAC in PCM umgewandelt werden! Und DSD-fähige DACs sind entweder sauteuer (dCS meines Wissens z.B.) oder äußerst rar - von mytek soll was bezahlbares auf den Markt gekommen sein, wobei auch der gut 1300 wohl kostet...

BTW: Wandeln in 24/176 oder 24/88 muss IMHO kein Nachteil sein, wenn gut gemacht, dann sollte da kein Unterschied hörbar sein...

Ich finde den großen Vorteil bei der SACD-Ripp-Methodik weniger im Erhalt der DSD-ISO-Daten sondern in der Archivierbarkeit und Abspielbarkeit via festplatte/Rechner - da genügt auch 24/88 - wichtig ist, an den DSD-layer ranzukommen (z.B. bei NOn-Hybrid-SACDs)...

Hi,

das hat mit Foobar und Plugin gar nix zu tun... wenn du nicht einen DSD-fähigen DAC besitzt, muss IMMER irgendwo vor dem DAC in PCM umgewandelt werden!

leider noch mehr OT. doch trotzdem eine letzte Anmerkung: Das Abspielgerät (mir ist kein einziger Streamclient bekannt, der mit DSD umgehen kann) muss eben mit den Stream zunächst einmal auslesen können und deshalb ist in aller Regel eben wieder eine Wandlung auf auf PCM notwendig, während eine Vielzahl von AVRs und auch AV-Vorstufen durchaus mit DSD (ohne dass in PCM gewandelt werden muss) zurechtkommen.

Und nochmals zur PS3: Der Aufwand der "Archivierung" (wofür denn, wenn ich das Orginal besitze?) steht iMHO in keiner Relation zum Ergebnis...

Gruß
Burkhardt

Wandeln in 24/176 oder 24/88 muss IMHO kein Nachteil sein

Das scheint zu stimmen. Jedenfalls für meine Ohren. Ich habe bei meinen Player die SACD-Ausgabe jetzt mal auf PCM umgestellt. Damit geht es dann soweit ich weis mit 24/88 raus. Einen Unterschied kann ich nicht hören, nur ahnen. Das "Ahnen" geht komischerweise pro 24/88 aus.

Wieder zurück zum Thema. Der Sound der SHM-SACD`s wird scheinbar nicht nur von mir bemängelt.

Zum Beispiel hier

und

hier

Gibt viele Seiten gleicher Meinung. Blos komischerweise nicht in deutsch. Bischen scrollen beim Lesen.

burki111 schrieb:

Und nochmals zur PS3: Der Aufwand der "Archivierung" (wofür denn, wenn ich das Orginal besitze?) steht iMHO in keiner Relation zum Ergebnis...

weil auch SACDs mal beschädigt werden können und sei es versehentlich... aber noch wichtiger, zumindest für mich:
weil ich dann keines der altertümlichen komischen geräte mehr brauche, welche eine Lade ausfahren, um Musik abspielen zu können

Ich hab gerne alles in meinem Musikarchiv und mittels einfachem Mausklick abspielbereit, ebenso will ich - je nach laune und stimmung - verschiedene Compilations zusammenstellen, neudeutsch Playlist genannt ;)...

mit einem Satz: (SA)CD-Player ist Steinzeit, Streaming/rechnerplay ist gegenwart und Zukunft - aus die Maus

wie immer alles IMHO

P.S.
mit den DSD-fähigen AVRs hast du natürlich recht, aber welcher reine Stereohörer hat schon nen AVR - deswegen die ERwähnung der DAC-DSD-Lücke...

Airbag schrieb:

Wieder zurück zum Thema. Der Sound der SHM-SACD`s wird scheinbar nicht nur von mir bemängelt. Zum Beispiel hier und hier

jaja, ich hab ja auch nie gesagt, dass die SACD des debütalbums hervorragend ist, ich bleibe aber bei sehr gut... und dafür finde ich im SH-Forum mindestens so viele bestätigungen wie du Widersprüche... zusätzlich schmeisst du ja die SHM-SACD von Sticky fingers in den gleichen "Klingt-furchtbar"-Topf - da wirst du dich schon hart tun, hier gleichgesinnt zu finden, letztere wird von den meisten im SH-Forum als sehr sehr gut bezeichnet und auch als beste erhätliche Version...

aber ist doch auch egal - um gut oder schlecht wird man sich bei Klang immer streiten, du wirst nie ne einhellige meinung finden... warum lassen wir es nicht dabei: du findest den Klang schlecht, ich nicht...

ich brauche keine bestätigung anderer aus irgendwelchen Foren, egal ob deutsch oder englisch oder mongolisch ;), was für mich letztendlich zählt, sind meine Ohren und mein Klangempfinden... manchmal orientiere ich mich an Empfehlungen von Forummitgliedern, deren beiträge ich einordnen kann, manchmal geb ich selbst empfehlungen raus - keine der beide Varianten wird immer matchen -

und solange nicht nur ein "klingt hervorragend" oder "klingt besch..." raus posaunt wird, sondern es einigermaßen en detail erläutert wird (das hast du ja auch), ist mir jede Meinung willkommen - auch deine - aber ich muss sie ja nicht teilen - und du meine nicht

P.S.
lies dich mal im SH-Forum durch die Meinungen zu den Queen 2011-remastern von Bob Ludwig, da wirst du schlichtweg drei lager finden, die einen verherrlichen sie durch die bank, andere verteufeln sie als totkomprimierte Monster und ein paar betrachten sie differenzierter (u.a. ich) ... ein Paradebeispiel, dass man nie auf einen nenner kommt und es völlig müßig und sinnlos ist, andere mit der eigenen Meinung missionieren zu wollen

ich brauche keine bestätigung anderer aus irgendwelchen Foren, egal ob deutsch oder englisch oder mongolisch

Damit hast Du Recht, aber leider wird man hier manchmal sehr angegiftet wenn man was anders empfindet. Nach dem Motto: was nicht sein darf ist auch nicht.
Am Schlimmsten ist das bei den Gerätebesitzern. Was die sich gekauft haben, egal zu welchem Preis, ist immer das Beste, wehe man hat dann eine andedre Meinung. :-)

Ich habe seit ein paar Tagen einen Oppo 95 hier. Auf dem klingt die neue DireStraits SACD recht gut. Auf meinem T&A klingt das Original (die Erste) wesentlich besser. Bei den Rolling Stones ists genauso. Hab die ja gerkauft weil ich besseres als das Vorhandene erwartet habe. Pustekuchen. Nur heller.
Auf die englischsprachige Foren bin ich gestoßen als ich nach einem HDMI-Splitter (gute gibts in Deutschland nicht, die hier sind alle beschränkt) gesucht habe. Ich kann nur wenig englisch, deswegen habe ich Google die Seiten übersetzen lassen, und war überascht dort Rückendeckung zu finden..

Airbag schrieb:

Wird das analoge Signal dann wieder digitalisiert oder wie? Ja, richtig. Nur bei SACD. SACD ist ja leider so gestrickt durch die Sperre im digitalen Signal (Kopierschutz). Der Rest ist digital verkabelt. Ich habe das Ganze zum Vergleich mal mit `ner guten CD probiert. Da geht der Vergleich ja da man den Ton der CD ja analog und digital aus dem Player kriegt.

Da fällt mir gar nichts mehr zu ein!

Die High-End-Industrie ist laut http://www.theaudiocritic.com bekannt dafür, dass sie wissentlich:

• Stinknormale, seit Jahrzehnten erprobte und ingenieurwissenschaftlich ausgereizte Schaltungen durch hübsches Platinenlayout und angeblich spezielle, tatsächlich
  aber technisch irrelevante Chips aus Marketinggründen austauscht.
  
• Fachmagazine stark beeinflusst und den unwissenschaftlichen "Tweako"-Kult fördert.
  
• Billige Geräte teuer verpackt (Oppo => Lexicon)
  
• Generell nicht an wirklich objektiver Berichterstattung interessiert ist, weil man sonst keinen Verstärker über 500 Euro und keinen CD-Spieler über 500 Euro (20 Euro Technik + 50 Euro handgearbeitetes Gehäuses) verkaufen könnte.
  

Du nimmst Deine T+A-Anlage als Referenz, obwohl sie definitiv keine Referenz ist. T+A ist Teil der High-End-Industrie, die damit Geld verdient, überteuerte Geräte und Zubehör an unwissende, finanzkräftige Käufer (Männer zwischen 15-65) zu verkaufen. Ein Test in "Audio" zeigt nur Ausfälle nach unten, aber, bedingt durch das Testverfahren (kein ABX-Blindtest) sind die "Spitzenwertungen" kaum aussagekräftig und hängen meiner Meinung nach neben der Tagesform, dem Geschmack der Tester auch von dem Anzeigenvolumen der Hersteller und Händler ab.

Wenn eine Platte, die bei anderen Spitze klingt bei Dir scheiße klingt liegt der Erfahrung nach zuerst:

• am Raum / der Akustik
  
• an einem Bedienfehler (tief in Menüs versteckte Frequenzgangkorrekturen etc.) / technischen Defekten (Kabel, ICs, Kondensatoren, ...)
  
• an kaputten Ohren
  
• am Lautsprechersystem.
  

Es liegt, wenn man von der Billigklasse oder der einen oder anderen krassen Fehlkonstruktion (z.B. von Bose) absieht niemals:

• am Player
  
• am D/A-Wandler
  
• am Verstärker
  
• an Kabeln
  
• am Stromlieferanten.
  

Natürlich spricht man einer Burmester CD-Spieler allein durch die Erscheinung einen besseren Klang zu als einem Pioneer für 200 Euro oder einem Oppo für 550 Euro. Tatsächlich ist die Differenz, wenn man das Digitalsignal vergleicht der Unterschied selbstverständlich gleich null, beim Analagsignal ist er unhörbar und man kann nicht sagen welcher welcher ist.

In einem ABX-Blindtest wird niemand in diesem Forum einen 200 Euro Player akustisch von einem 10000 Euro-Player oder einen schlichten, aber gut konstruierten 100 Euro D/A-Wandler von einem teuren unterscheiden können, auch einen (korrekt konstruierten) 20 Euro Verstärker nicht von einem 5000 Euro Verstärker oder von einer halbwegs gut konstruierten P/A-Endstufe.

Akustisch optimieren kann nur ein Akustiker, der sonst Studios und Aufnahmeräume baut und ausmisst. Der hätte Dir auf Wunsch (wenn Geld keine Rolle spielt) auch andere Lautsprecher, z.B. ein paar schöne Genelecs in der Hörraum gestellt. Den Unterschied hättest Du gehört / hören müssen! Falls Dein Hörraum mehr oder weniger quadratisch, am besten auch noch klein (< 50qm) ist gibt es bereits so viele akustische Fallen, dass man Bewertungen immer in den Kontext des eigenen unzureichenden Hörraums stellen muss.

Dass die eine CD bei Dir sehr gut und eine andere schlecht klingt liegt daran, dass der Raum bei verschiedenen Frequenzen unterschiedlich reagiert. Verschiebe Deine Lautsprecher etwas und häng zusätzliche Akustikelemente auf und die Platten klingen auf einmal ganz anders.

Übrigens, wenn man sich wie Du schon so aus dem Fenster lehnt ist D/A - A/D-Wandlung...

• aus Sicht eines Audiophilen eine Todsünde.
  
• aus Sicht eines Studiomenschen unelegant, aber wie aus bekannten AES-Fachvorträgen (mit entsprechenden Demonstrationen) ersichtlich unhörbar.
  
• aus Sicht eines Technikers einfach eine zusätzliche Fehlerquelle, die durch kleinste Änderungen des Frequenzgangs zu krassen Fehlurteilen führen können.
  

Deine Ansichten beruhen meiner Meinung nach auf dem Umstand, dass Du nicht viele High-End Systeme kennst und noch nie nachgemessen und verglichen hast was denn tatsächlich an den Ausgängen so herauskommt.

Zu den Dire Straits SACDs: Die klingen auf einer guten Anlage in einem guten Raum wirklich prima - getestet zu Hause, im Studio und auf einer mittleren HK-Audio PA-Anlage. Nicht so interessant wie die extrem dynamischen Aufnahmen von Stockfish Records, aber im Pop/Rock wird eben schon früh und mehrfach (Kanal, Bus, Summe, Master) komprimiert. Die Musik selbst ist sowieso spitze. Problem solved.

bunkerbuster schrieb:

Nicht so interessant wie die extrem dynamischen Aufnahmen von Stockfish Records,.

Also wenn die extrem dynamisch sind, dann fresse ich meine CDs eiskalt auf. Ich möchte ja nicht so beißend böse sein, aber Dynamik ist was anderes, als eine Stockfisch CD. Auch die sind hörbar komprimiert, wenn auch geschickt.

Mr._Lovegrove schrieb:

bunkerbuster schrieb: Nicht so interessant wie die extrem dynamischen Aufnahmen von Stockfish Records,. Also wenn die extrem dynamisch sind, dann fresse ich meine CDs eiskalt auf. Ich möchte ja nicht so beißend böse sein, aber Dynamik ist was anderes, als eine Stockfisch CD. Auch die sind hörbar komprimiert, wenn auch geschickt.

dem muss ich zustimmen...

aber nochmal zur Kompression. Ich versteh gar nicht, wieso hier immer so dogmatisch auf die Kompression eingedroschen wird?! Loudness-Wahn, ja, den kann man verteufeln, Kompression ist davon erstmal unabhängig...

ich verlinke hier mal auf eins meiner Postings aus einem anderen Thread: http://www.hifi-foru...ead=16236&postID=8#8

Kompression
a) ist nicht per se schlecht
b) ist meistens sogar notwendig
c) wie immer gilt: auf's rechte Maß kommt's an

Airbag schrieb:

Erhöhte Durchsichtigkeit kriegt man mit künstlicher Basisverbreiterung, mit mehr Höhen, auch mit spezieller Kompression usw. hin. Die Musikalität geht mit allen diesen Maßnahmen verloren.

Das ist einfach nur Quatsch !

Das Mastertape ist auch nur ein Produkt verschiedenster Einstellungen, die damals nach Geschmack, musikalischem Zeitgeist und technologischen Mitteln vorgenommen wurden.

Daß die Originalaufnahme ein "unantastbares Heiligtum" ist welches nicht mehr verbessert werden kann, ist eine reichlich naive Annahme.
Gepflegt von typischen HiFi-Freunden und der HighEnd-Kamarilla für die bereits ein EQ ein Produkt Satans ist !

Nur haben diese Musikfreunde meist null Ahnung, wie Aufnahmen wirklich zustandekommen.

Ansonsten wüßten sie, daß auch ihre "supermusikalischen" Aufnahmen meistens Ergebnisse komplexer Einstellungen von EQs, Kompressoren (jawohl, genau DIE ! ),
diversen "Effektgeräten" wie Exciter und Reverberator usw. sind.

Daß eine Spitzenaufnahme dadurch zustandekommt, daß mit puristischem Miking, ohne Bearbeitung durch vorgenannte Geräte, ohne Kompression und "simples",
Zusammenmischen der Mikrosignale gearbeitet wird, glaubt auch nur noch Lischen Müller !

Und ebenso, daß durch Nachbearbeitung die "Musikalität" zerstört wird !
Selbstverständlich läßt sich auch aus alten Aufnahmen noch eine Menge herausholen, was unhörbar bleibt, wenn man den Klang des Mastertapes als unantastbaren Maßstab nimmt.
Er ist es nämlich nicht, da jede Aufnahme ein Produkt ihrer Zeit war, nicht aber auch das musikalisch-technisch Optimum darstellt !

Andererseits bieten alte Aufnahmen echter Könner wie Bernie Grundman, Bob Ludwig, Bruce Swedien oder George Massenburg enormes Potential !

Hätten die nämlich damals schon das heutige Equipment gehabt, wären viele gute Aufnahmen noch viel besser.

Leider wird heute mit der Spitzentechnik viel Mist (Loudnesswar ! ) gemacht.
Ein echtes Trauerspiel, daß auch tonal alle Remasters weit unterhalb des Möglichen bleiben.




@ bunkerbuster :

Was du angeführt hast ist absolut richtig !

Du dürftest dich somit auch "HighEnd-Myth-Buster" nennen.

Accuphase_Lover schrieb:

Daß eine Spitzenaufnahme dadurch zustandekommt, daß mit puristischem Miking, ohne Bearbeitung durch vorgenannte Geräte, ohne Kompression und "simples", Zusammenmischen der Mikrosignale gearbeitet wird, glaubt auch nur noch Lischen Müller ! ;)

Nonsens.... siehe "Golden Age of Living Stereo." Einige Aufnahmen klingen unerreicht natürlich... egal welche Reissues auf LP, SACD etc folgten. Und es gibt durchaus Pop-Aufnahmen, wo die Stimme nicht durch einen Vocal-Limiter bzw. Kompression während der Aufnahme beschnitten wurde.

Ich hätte das Wort NUR einfügen müssen !

Mea culpa.

Kernaussage war, daß man Spitzenaufnahmen TROTZ totalen Technikeinsatzes machen kann und daß "Musikalität" nichts mit EQ etc. - Einsatz zu tun hat !

Und daß man weitgehend ohne Kompression durchaus Aufnahmen machen kann, hat TELARC gezeigt.
Das aber sind Ausnahmen !

@bunkerbuster

Ich weiß jetzt leider wirklich nicht wie ich deinen Post nun genau verstehen soll.

Du nimmst Deine T+A-Anlage als Referenz, obwohl sie definitiv keine Referenz ist. T+A ist Teil der High-End-Industrie, die damit Geld verdient, überteuerte Geräte und Zubehör an unwissende, finanzkräftige Käufer (Männer zwischen 15-65) zu verkaufen.

Gut, die T+A Anlage ist also keine Referenz.

Dann kann die T+A Anlage wohl doch als Referenz dienen, denn alle Geräte klingen ja nach deiner Aussage grundsätzlich gleich.

Natürlich spricht man einer Burmester CD-Spieler allein durch die Erscheinung einen besseren Klang zu als einem Pioneer für 200 Euro oder einem Oppo für 550 Euro. Tatsächlich ist die Differenz, wenn man das Digitalsignal vergleicht der Unterschied selbstverständlich gleich null, beim Analagsignal ist er unhörbar und man kann nicht sagen welcher welcher ist. In einem ABX-Blindtest wird niemand in diesem Forum einen 200 Euro Player akustisch von einem 10000 Euro-Player oder einen schlichten, aber gut konstruierten 100 Euro D/A-Wandler von einem teuren unterscheiden können, auch einen (korrekt konstruierten) 20 Euro Verstärker nicht von einem 5000 Euro Verstärker oder von einer halbwegs gut konstruierten P/A-Endstufe.

Du nimmst Deine T+A-Anlage als Referenz, obwohl sie definitiv keine Referenz ist. T+A ist Teil der High-End-Industrie, die damit Geld verdient, überteuerte Geräte und Zubehör an unwissende, finanzkräftige Käufer (Männer zwischen 15-65) zu verkaufen. Ein Test in "Audio" zeigt nur Ausfälle nach unten,

Also hat die Audio gezeigt, das T+A Ausfälle nach unten hat, hier bei hältst du die Audio für kompetent, stellst aber gleichzeitig das Urteilsvermögen der Audio direkt wieder in Frage:

bedingt durch das Testverfahren (kein ABX-Blindtest) sind die "Spitzenwertungen" kaum aussagekräftig und hängen meiner Meinung nach neben der Tagesform, dem Geschmack der Tester auch von dem Anzeigenvolumen der Hersteller und Händler ab.

Accuphase_Lover schrieb:

Und daß man weitgehend ohne Kompression durchaus Aufnahmen machen kann, hat TELARC gezeigt.

yepp - paradebeispiel: Carmina Burana mit Robert Shaw am Pult... keine keine klanglich bessere Ausgabe

Kumbbl schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Und daß man weitgehend ohne Kompression durchaus Aufnahmen machen kann, hat TELARC gezeigt. yepp - paradebeispiel: Carmina Burana mit Robert Shaw am Pult... keine keine klanglich bessere Ausgabe

Absolut !

Über 30 Jahre alt und kaum schlagbar !

Die Telarc SACD ist gut, keine Frage.... die Do LP aber noch einen Tick besser Von der Interpretation bevorzuge ich die Chailly Decca-Aufnahme von 1984... klanglich ebenfalls top.

bunkerbuster schrieb:

Natürlich spricht man einer Burmester CD-Spieler allein durch die Erscheinung einen besseren Klang zu als einem Pioneer für 200 Euro oder einem Oppo für 550 Euro. Tatsächlich ist die Differenz, wenn man das Digitalsignal vergleicht der Unterschied selbstverständlich gleich null, beim Analagsignal ist er unhörbar und man kann nicht sagen welcher welcher ist. In einem ABX-Blindtest wird niemand in diesem Forum einen 200 Euro Player akustisch von einem 10000 Euro-Player oder einen schlichten, aber gut konstruierten 100 Euro D/A-Wandler von einem teuren unterscheiden können, auch einen (korrekt konstruierten) 20 Euro Verstärker nicht von einem 5000 Euro Verstärker oder von einer halbwegs gut konstruierten P/A-Endstufe.

Das ist ja quasi ein Tritt direkt in Gesicht der KOMPLETTEN Hifi Welt! Also ich fühle mich von dieser doch recht rauhen und auch NICHT ZU VERALLGEMEINERNDEN Theorie wenig angesprochen. Ich bin wahrlich ein kritischer High End Fan, der ab einer gewissen Grenze JEDEM Hifi Redakteur seine Glaubwürdigkeit abspricht, aber dass mein denon PMA 1500AE deutlich besser klingt, als sein veralteter Vorgänger, DAS habe ich sofort gehört. Dass mein Sony 930er Player anders klingt, als mein alter 202ES, DAS könnte ich jederzeit herausfiltern. Das wiederum die verschiedenen Digitalfilter des 930ers ALLE gleich klingen, auch das kann ich sagen.
Und das alles hat NICHTS mit der Erwartungshaltung an ein neues Gerät zu tun, sondern mit meinen ganz subjektiven Eindrücken.
Das eine Raumoptimiereung viel wirksamer ist, als jeglicher Gerätetausch, ist kein Geheimnis, sondern die Wahrheit. Aber wenn ich deine Theorie jetzt richtig interpretiere, dann kaufe ich mir auf dem Flohmarkt einen uralten Billigamp von Universum und bin genauso glücklich, wie ich es mit einem Accuphase wäre.

Damit stellst du ja durchaus die gesamte Industrie in Frage und einhergehend damit auch den Einsatz ihrer Entwicklerköpfe. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Leute wie Ken Ishiwata, Helmut Brinkmann, Lothar Wiemann oder auch Mark Levinson uns jahrzehntelang wissentlich betrogen haben. Sicher ist so manches High End Gerät vollkommen überteuert oder sein Geld nicht ganz wert, aber grundsätzlich zu sagen, dass das ALLES Quatsch ist, ist auch ein Dogmatismus, den dir hier jeder halbwegs erfahrenen und kluge Kopf widerlegen könnte. Viele Entwickler (und ich rede von o.g.) geben ja auch ehrlich zu, das so manches Detail in ihren Geräten technisch schlecht zu erklären ist, aber halt im Klangvergleich besser war, als Alternativen. Wenn das nun wirklich viele (zum größten Teil studierte) Köpfe sagen, dann ist das entweder abgesprochener Käse oder aber doch wahr. Ich glaube eher zweiteres.

Das jeder Hersteller, der kleine Stückzahlen produziert, eine Art Manufakturbonus kalkulieren muß, dass sollte jedem kaufmännisch denkenden Menschen klar sein. Dass es auch Typen wie Dieter Burmester gibt, wo du halt Namen und Chromplatte mitbezahlst und die Geräte für ihre gebotene Technik viel zu teuer sind, das hat in meinen Augen nichts mit technischem Betrug zu tun, sonder eher mit geschickter Vermarktung und Image. Ein Rolls Royce ist auch total überteuert, hat aber durchaus technische Qualitäten.

Und sicher sind Klangunterschiede im Zubehörbereich sicher immer eine diskussionswürdige Sache. Ob die Unterschiede zwischen einem Kimber Select Kabel der 3000,- Klasse und einem Silent Wire der 150,- Klasse so groß sind, dass der Klang einer ganzen Anlage so sehr anders wird, bezweifle ich auch, aber das hat doch wenig mit den Grundsätzen klanglich zu differenzierende Quell-und Verstärkungstechnik zu tun.

Vieles in der High End Welt ist grenzwertig bis grenzdebil (Klangschalen, andere Plattenspielermatten, Kabelracks, so manches Kabel an sich, etc.), aber die Fortentwicklung und Detailverbesserung von Technik an sich garantiert nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ALLE High Ender, egal ob Entwickler, Tester oder Endkonsumenten, die sich mit dem Thema beschäftigen, sich ihre Meinung nur einreden.

Jeder sollte nur und ausschließlich seinen Ohren trauen. Wenn die einen Unterschied eben nicht hören, heißt das aber noch lange nicht, dass er nicht da ist. Andere haben halt andere Ohren. Und wenn deine Ohren eben keine CD Player unterscheiden können und meine dafür vielleicht keine Netzleisten, ist das noch lange kein Indiz dafür, dass es auch keine Unterschiede gibt. Oder?