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Soundkarte oder DAC?

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inferno-q
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Aug 2009, 22:17
hallo,

was spricht dafür ein teuere DAC anzuschaffen, was ist der vorteil von externe DAC vgl. zu gute Sourdkarte?

vielen Dank!

inferno
rebel4life
Inventar
#2 erstellt: 15. Aug 2009, 22:20
Es gibt welche, die potenzialfrei arbeiten, das können Soundkarten zwar auch, ist aber ziemlich unwahrscheinlich, denn sie beziehen ihren Strom ja vom PC Netzteil dessen Masse auf Erde gelegt ist.

MFG Johannes
inferno-q
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Aug 2009, 23:01

rebel4life schrieb:
Es gibt welche, die potenzialfrei arbeiten, das können Soundkarten zwar auch, ist aber ziemlich unwahrscheinlich, denn sie beziehen ihren Strom ja vom PC Netzteil dessen Masse auf Erde gelegt ist.

MFG Johannes


kannst Du mir bitte mal mehr erklären, was hat die ganze Geschichte mit Strom zu tun?

Ich kann mir wirklich schwer vorstellen, warum ein PC die D/C Umwandlung schlechter machen sollte.

Vielen Dank!

inferno
rebel4life
Inventar
#4 erstellt: 18. Aug 2009, 04:41
Angenommen dein Receiver hat einen Antenneneingang, dort schließt du das Kabel deines Kabelanschlusses an, jetzt kann es sein, dass das Potenzial des Schutzleiters in deinem Haus ein anderes ist, welches z.B. 5V darüber liegt. Dadurch fließt jetzt ein Strom über das Audiokabel vom PC zum Verstärker und dann über den Kabelanschluss weiter. Dies geschieht bei der klassischen Soundkarte, bei der die Signalmasse an dem Gehäuse des PCs (Schutzleiter) bzw. dessen Masse liegt, wenn diese sich jedoch durch z.B. einen kleinen Wechselrichter und dann Trafoteil versorgt und die Anschlüsse das Gehäuse nicht berührern, kann diese potenzialfrei arbeiten, sprich es ist egal ob der Schutzleiter jetzt 5V oder 10V über dem Kabelanschluss liegt, es fließt kein Ausgleichsstrom. Dieser Ausgleichsstrom kann auch mithilfe eines Mantelstromfilters beseitigt werden.

Eine Soundkarte hat den Vorteil gegenüber dem DA Wandler, dass sie z.B. ASIO unterstützen kann.


MFG Johannes
???!!!???
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Aug 2009, 20:52
Auf die Qualität vom D/A wandler einer Soundkarte wird so ein Ausgleichstrom, (der natürlich vorhanden sein kann), keinen Einfluss haben, zumal es dafür ja auch Mantelstromfilter gibt.

Eher dann schon die Tatsache das die Stromversorgung eines externen Wandlers generell von der des PC´s getrennt ist, also unabhängig von den Schwankungen und Störungen eines PC-Netzteil´s. Zudem ist externer Wandler durch sein eigenes Gehäuse auch von allen anderen Störeinflüssen die im innern eines PC´s mehr oder weniger auftreten können abgeschirmt.

Das nur Soundkarten ASIO untestützen können kann man so auch nicht sagen. Dies ist eine Frage der verwendeten ASIO-Version, bzw. konfiguration. Mein externer DAC wird auch ASIO unterstützt.
derstef
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 20. Aug 2009, 18:37
An einen "teuren" DA Wandler kannst Du noch andere Geräte anschließen.

Ich hab grad einen Cambridge DAC Magic gekauft und bin ziemlich zufrieden. Wieviel es individuell bringt kann ich natürlich nicht sagen, sicherlich zahlt man für ein schickes Alu-Gehäuse und XLR Anschlüsse die man ja im Zweifel auch nicht braucht nochmal ganz gut was zusätzlich. Mein Vergleich war gegen ne externe SoundBlaster Live 24 und meine interne Onboard Karte und der Unterschied war schon deutlich. Nicht so krass wie erwartet aber auf jeden Fall signifikant.
HiLogic
Inventar
#7 erstellt: 20. Aug 2009, 20:24
Und jetzt komm ich ...

DAC's im klassischen Sinne halte ich für den Arsch. Es ist die teuer verkaufte, nobler ausgedrückte Version einer externen "Soundkarte". Manchmal mit zusätzlichen Anschlüssen und einem Eingangs-Wahlschalter versehen, verpackt in mehr oder weniger hübschen Alu Gehäusen... Innendrin werkeln die gleichen 6,50€ Bauteile aus Fernost. Dafür bezahlt der Audiophile dann mehrere 100€.

Mein Tip: Besorg Dir einen vernünftigen externen USB D/A-Wandler und Du hast mit ca. 20-50€ eine Qualität erreicht, die hörbar nicht mehr zu toppen ist.
rebel4life
Inventar
#8 erstellt: 20. Aug 2009, 20:52
So einen meinte ich auch.

Keinen 500€ Wandler, da zahlt man in der Regel nur drauf (wenn der Receiver so viel kostet mit eingebautem DA Wandler natürlich nicht ).

Wenn man mit dem Lötkolben umgehen kann, dann kann man sich schon seinen eigenen DA Wandler bauen. Dann aber auch mit umgebauter USB Soundkarte.


MFG Johannes
Paesc
Inventar
#9 erstellt: 21. Aug 2009, 08:02

HiLogic schrieb:
Mein Tip: Besorg Dir einen vernünftigen externen USB D/A-Wandler und Du hast mit ca. 20-50€ eine Qualität erreicht, die hörbar nicht mehr zu toppen ist.


Lässt sich so nicht pauschal sagen.

Meine externe Soundkarte (externes Soundinterface) Terratec Phase 24 FW hat mich auch 200 Euro gekostet. Was Wandler aus dem HiFi- und Profibereich betrifft: kommt auf das Gerät an. Zum Umschalten zwischen mehreren Quellen und diverse andere technische Vorzüge sind sie allemal besser geeignet als eine USB-Soundkarte für 20 bis 50 Euro - und klingen auch besser.

Die Frage stellt isch vielmehr nach den eigenen Ansprüchen. Dafür muss man nicht gleich pauschal alles, was mehr kostet, schlecht reden.

Greez
Paesc
HiLogic
Inventar
#10 erstellt: 21. Aug 2009, 08:52

Zum Umschalten zwischen mehreren Quellen und diverse andere technische Vorzüge sind sie allemal besser geeignet als eine USB-Soundkarte für 20 bis 50 Euro - und klingen auch besser.

"Besser klingen" ist wohl ebenso Pauschal. Trotzdem lag ich mit meiner Preisspanne daneben. 100€-200€ sollten aber vollends für eine ansprechende Qualität genügen.

P.S.: Deine Terratec ist auch "nur" eine "USB" Soundkarte, auch wenn sie via Firewire angeschlossen wird
Paesc
Inventar
#11 erstellt: 21. Aug 2009, 12:15
Na dann legen wir unsere Pauschalisierungen mal beiseite

In der Tat geht meine Terratec in Richtung USB-Interface, einzig der Anschluss ist anders. Sie kann allerdings keineswegs mit meinem Maranz-Player SA-11S1 mithalten. Das Niveau des Marantz gibt es auch als separate D/A-Wandler - für weniger Geld. Das zeigt, dass es noch bessere Wandler gibt. Die Terratec wie auch der Marantz sind bereits auf sehr hohem Niveau. Doch es ginge nochmals besser. Dann kommt aber eben wieder die Frage: "Will/kann ich mir das leisten?" und "sind meine Ansprüche so hoch?".

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 21. Aug 2009, 12:17 bearbeitet]
???!!!???
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Aug 2009, 20:07
Die "reinen" DAC´s waren früher nur für die Hifi-Szene vorgesehen, um vor allem CD-Player mit schlechteren Wandlern auf zu bessern, und da ging es dann schon mal in die 1000 € Klasse. Durch Chips von der "Stange" sind diese auch billiger geworden. Es kommt aber nicht nur auf die Chips, sondern auch auf die Pheripherie an.

Seit dem es auch DAC´s mit USB-Anschluss (USB-Wandler) gibt, sind die Grenzen etwas verwischt ob sie nun auch für den PC geeignet sind. Sie sind zwar kein reines externes Audio-Interface, und daher nur für Wiedergabe geeignet. Die Qualität vieler Soundkarten wird von DAC`s jedoch übertroffen. Über den USB-Anschluss sind sie im Windows System eingebunden, und somit in der Regel auch über ASIO ansteuerbar.

Meiner Meinung reichen auch 200 € für einen externen DAC aus. Wenn es mehr sein soll braucht man die Anlage/Boxen dazu, die Musik, die Ohren und natürlich den Geldbeutel. Mein DAC hat keine 200 € gekostet, und seit dem ich diesen habe klingen meine digitalisierten Schallplatten wie vom Original.


[Beitrag von ???!!!??? am 23. Aug 2009, 20:22 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#13 erstellt: 23. Aug 2009, 22:26
Der Rest der Kette spielt natürlich eine ungemein wichtige Rolle. Zudem auch, wie gut die Aufnahmen sind und ob man überhaupt das Gehör dazu hat. In meinem Falle lohnt sich ein guter D/A-Wandler - oder eben CD-Player - sehr wohl. In der Tat zählt nicht nur der Chip. Nicht zu verachten sind auch die Ausgangsverstärker, Aufbau/Abschirmung usw.
200 Euro sehe ich als sehr wenig für einen guten Wandler an. Nicht jeder Wandler für 1000 und mehr Euro ist mit Abzocke gleichzusetzen.

Greez
Paesc
HiLogic
Inventar
#14 erstellt: 23. Aug 2009, 23:32

Nicht jeder Wandler für 1000 und mehr Euro ist mit Abzocke gleichzusetzen.

Meiner Meinung nach schon. Zumindest diejenigen im Home-HiFi Bereich. Zeig mir bitte einen, der das Geld in irgendeiner Weise Wert wäre.

P.S.: Op_Amps die aus klanglicher Sicht nicht mehr zu toppen sind kosten 2,50€, ein gut geschirmtes hochwertiges Alu-Gehäuse 50€, usw. Der Entwicklungsaufwand liegt bei nahe 0, da die Technik dahinter immer die gleiche ist. Damit kommen wir nichtmal in die Nähe von 1000€.
Paesc
Inventar
#15 erstellt: 24. Aug 2009, 06:08
Wenn Du das Gehäuse verstrebst, doppelte Bodenplatte einsetzt usw. kommst Du für das Gehäuse über 50 Euro. Dazu kommt noch der restliche Materialwert. Entwicklungsaufwand ist sehr wohl vorhanden. Zudem die geringen Stückzahlen, welche den Preis ebenfalls höher halten. Zudem kosten ja auch Wandler aus dem Tonstudio gerne mal über 1000 Euro. Ich glaube nicht, dass sich jedes Studio abzocken lässt.

Muss jeder selber wissen, wie er zu den Wandlern aus dem HiFi-Bereich und Tonstudio steht. Preisleistungsmässig gehen HiFi- und Tonstudiowandler in die selbe Richtung.

Greez
Paesc
HiLogic
Inventar
#16 erstellt: 24. Aug 2009, 07:35

Wenn Du das Gehäuse verstrebst, doppelte Bodenplatte einsetzt usw. kommst Du für das Gehäuse über 50 Euro.

Natürlich. Man kann auch eine 5mm Frontplatte anstelle einer 2mm verbauen. Oder das Gehäuse aus Platin fertigen... Ist aus klanglicher Sicht aber alles Sinnlos und dient nur dazu irgendwie den Preis zu rechtfertigen.


Entwicklungsaufwand ist sehr wohl vorhanden.

Ja, aber bei nahe 0. D/A Wandler sind nunmal integrierte SChaltkreise. Digital rein, analog raus. Dazu sind noch ein paar Kondensatoren, Quarze und Op-Amps drumherum gebastelt, aber dann hat es sich auch schon.

Der Hersteller der Benchmark DAC's hatte mal Bilder vom innenleben auf der WEbsite... Seltsamerweise sind die alle weg. Man wollte wohl nicht das man sieht, dass die Dinger nur aus einer Handvoll Bauteilen bestehen.


Zudem kosten ja auch Wandler aus dem Tonstudio gerne mal über 1000 Euro. Ich glaube nicht, dass sich jedes Studio abzocken lässt.

Schon klar... Deswegen habe ich mich eindeutig auf den HiFi Bereich beschränkt. Studio Wandler besitzen zudem meist mehr als nur 2 Kanäle...
Paesc
Inventar
#17 erstellt: 24. Aug 2009, 10:42
Bisher konnte ich richtig guten Klang, sprich Spitzenklasse bis absolute Spitzenklasse, erst von Geräten jenseits der 1000-Euro-Grenze hören. Bin aber natürlich offen für die Aufdeckung von Schund und Gerätetipps. Kannst Du einen oder mehrere separaten HiFi- oder Profi-DAC nennen, der weniger als 1000 Euro kostet, aber in der Spitzenklasse oder gar nahe am technisch machbaren mitspielt?

Preislich hat sich in den letzten Jahren bei CD-Playern und anderen digitalen Abspielgeräten viel getan, aber auch bei Verstärkern und Lautsprechern: Da ist der Fortschritt fast noch grösser, da heute nur wenige DVD- und vor allem BD-Player einem guten Stand-Alone-CD-Player das Wasser reichen können, aber dennoch einiges mehr kosten. Mein Sony CDP-XB920QS kostete 700 DM, habe ihn hier für 700 CHF gekauft (nicht selten waren die Zahlen für DM und CHF gleich hoch). Heute gibt's den gleichen Klang für 250 Euro.

Greez
Paesc
HiLogic
Inventar
#18 erstellt: 24. Aug 2009, 11:02

Bisher konnte ich richtig guten Klang, sprich Spitzenklasse bis absolute Spitzenklasse, erst von Geräten jenseits der 1000-Euro-Grenze hören

Sorry, aber glaube ich nicht. Blindtest verifiziert? Ich gehe JEDE Wette ein, dass Du einen PC mit ESI Julia nicht von einem "HighEnd" CD-Player unterscheiden könntest. Gelang den Jungs im Wiener Blindtest ebenfalls nicht.


da heute nur wenige DVD- und vor allem BD-Player einem guten Stand-Alone-CD-Player das Wasser reichen können

Sorry, aber mit der Basis brauchen wir das ganze nicht auszudisktieren... Hier besteht technisch wie klanglich kein Unterschied. Zumindest auf digitaler Ebene.
Irae
Stammgast
#19 erstellt: 24. Aug 2009, 11:40

Paesc schrieb:
[...]Kannst Du einen oder mehrere separaten HiFi- oder Profi-DAC nennen, der weniger als 1000 Euro kostet, aber in der Spitzenklasse oder gar nahe am technisch machbaren mitspielt?[...]



Deine Frage ist zwar sehr dehnbar formuliert, aber ich würde mal RME ADI-2 einwerfen. Die ECHO Audiofire mit Cirrus Chip sind auch ganz schick.
Natürlich gilt immer abnehmender Grenznutzen.

Die Frage ist ja, wie man Spitzenklasse definiert. Das HaiEnt Völkchen macht das ja gern über den Preis allein. Über die Messwerte ist schonmal ein objektiver Ansatz (bei dem sich Benchmark z.B. nicht verstecken muss).

Dann kommt es natürlich noch darauf an, wen man fragt.
In einem PC Gaming Forum ist die X-Fi das Maß aller Dinge.
Im HiFi Forum ist Aqvox und Cambridge Geraffel schonmal ganz schick.
In den Studios sollte es dann schon Mytek, Weiss, Lavry als Minimum sein.

Als Ende der Fahnenstange gibt es dann noch so etwas...

http://www.stagetec.com/stagetec/truematch.htm

Persönlich denke ich, dass man zumindest bei der Wiedergabe nicht den gleichen Aufwand wie bei der Aufnahme betreiben muss (da es andere Dinge gibt, die mehr Einfluss haben).
Paesc
Inventar
#21 erstellt: 24. Aug 2009, 18:46

HiLogic schrieb:

da heute nur wenige DVD- und vor allem BD-Player einem guten Stand-Alone-CD-Player das Wasser reichen können

Sorry, aber mit der Basis brauchen wir das ganze nicht auszudisktieren... Hier besteht technisch wie klanglich kein Unterschied. Zumindest auf digitaler Ebene.


Ich wollte den Klang über die Analogausgänge ansprechen, nicht HDMI, SPDIF oder sonstige digitale Übertragung. Und gerade im analogen Bereich - wir sprachen schliesslich die ganze Zeit von Digital-/Analog-Wandlern - gibt es sehr wohl Unterschiede. Ist ja auch klar, dass die Analogausgänge eines DVD- und erst Recht eines BD-Players ziemlich sekundär und dementsprechend zu allermeist alles andere als top sind.

Vergiss nicht den Aufwand, den viele CD-Player-Hersteller in den Analogsektionen vornehmen. Das braucht Platz - da kommt eine normale PC-Soundkarte nicht heran. Auch im Profi-Bereich gewährt man den Gerätschaften im Innenleben gerne ausreichend Platz, teils sind sehr viele Bauteile im Einsatz.
Wie auch bei vielen Autoherstellern der Oberklasse wird natürlich auch gerne da und dort mal etwas mehr für den Namen verlangt. Oder will mir ernsthaft jemand sagen, dass ein Ferrari, Jaguar usw. äusserst knapp kalkuliert ist und keine nennenswerte Marge abwirft...? Aber im Automobilbereich scheint das dann hingegen ganz ok zu sein...


Irae schrieb:
Die Frage ist ja, wie man Spitzenklasse definiert. Das HaiEnt Völkchen macht das ja gern über den Preis allein. Über die Messwerte ist schonmal ein objektiver Ansatz (bei dem sich Benchmark z.B. nicht verstecken muss).

Dann kommt es natürlich noch darauf an, wen man fragt.
In einem PC Gaming Forum ist die X-Fi das Maß aller Dinge.
Im HiFi Forum ist Aqvox und Cambridge Geraffel schonmal ganz schick.
In den Studios sollte es dann schon Mytek, Weiss, Lavry als Minimum sein.


Stimmt, wie auch beim Wein wird leider im oberen Bereich nicht selten Preis mit Qualität gleichgesetzt - mit entsprechenden Ausuferungen... Allerdings wehre ich mich dagegen, dass alle Geräte aus dem oberen Preis- und Qualitätsbereich Abzocke sind (so oftmals der Ruf in diversen Foren, vor allem seitens PC-Nutzern).

In der Tat, je nach Anwendungszweck werden die verschiedenen Bedürfnisse klar sichtbar und bringen andere Empfehlungen mit sich

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 24. Aug 2009, 18:50 bearbeitet]
???!!!???
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 24. Aug 2009, 20:28
Man sollte eines nicht vergessen:

Für den echten Hifi-Purist kommt Musik vom PC niemals in Frage, der hört am liebsten sogar nur analog von der Rille. Da dies heute aber durch das Überangebot an digitalen Medien nicht mehr so einfach möglich ist muß er halt doch zu CD´s greifen, und um alle "Daten" aus der CD zu erhalten dementsprechend auch zu Playern bzw. D/A Wandlern, die sogar fern der 1000 € Grenze liegen. Für einen CD-Player wird dann schon mal auch 2000 € ausgegeben. Und diese Leute werden dann die Anlage und Boxen dazu haben um den Unterschied zu hören.

Die anderen, und da gehöre ich auch dazu, hören Musik nur vom PC, allein schon wegen der besseren Verwaltung, der komfortablen Erststellung von Playlisten, und dem schnelleren Zugriff auf einzelne Dateien (Songs). Und für die meißten muß es "nur" gut klingen. Zum Glück hat ja die Hifitauglichkeit der Soundkarten in den letzten Jahren enorm zugenommen, sodas viele Glauben es könnte gar nicht mehr besser klingen. Wem das reicht der soll es so lassen. Wem nicht der soll es mal mit einem externen (USB)-DAC versuchen.
herrnausv
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 07. Sep 2009, 11:42
Klangentscheidend sind doch die Analogen Ausgangsstufen des wandlers und ich denke da gibt es große Unterschiede. Also ich habe schon deutliche Unterschiede bei CD-Playern jenseits der 3000€ Marke erlebt. Habe allerdings auch eine entsprechende Anlage.
reellamer
Stammgast
#24 erstellt: 08. Sep 2009, 16:53
Weiters ist die Frage des softwareseitigen Klangpotentials nicht zu verachten!

Ich habe mit meiner Club 3D Theatron, die nebenbei sehr gute D/A-Wandler besitzt welche auch in diversen gehobenen Hifi-Geräten verbaut sind, einen DEUTLICHEN Unterschied zwischen Winamp und Foobar gehört was mich erst mal erschrocken hat. Mit analoger als auch optischer Verkkabelung getestet. Und das bei Eigenbau-Lautsprechern der (*selbstlob*) gehobenen Mittelklasse an einem Onkyo-AVR!

Da fängt man dann auch zum überlegen an was da an den Treibern noch alles rauszuholen ist...

Gruß
???!!!???
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 08. Sep 2009, 20:03
Mit einem Röhrenamp habe ich auch Unterschiede zwischen foobar 2000 und WinAmp gehört, wobei jetzt wieder einige meinen das kann nicht sein. WinAmp klingt meiner Meinung nach weicher, wärmer, während foobar etwas zu analytisch klingt (kann jetzt besser sein, oder auch nicht).

Nachdem ich meinen Röhren-Amp verkauft habe, wegen Neuanschaffung, habe ich wieder meinen Transistor-Amp angeschlossen. Das war dann gleich ein Unterschied zwischen Tag und Nacht. Der Röhren-Amp klang viel offener, differenzierter, obwohl dieser auch nur in der unteren Preisklasse angesiedelt ist, wie auch der Transistor-Amp. Und Unterschiede zwischen foobar 2000 und WinAmp sind jetzt nicht mehr aus zu machen.

Das ganze kann also auch eine Frage des verwendeten Verstärkers sein.
rebel4life
Inventar
#26 erstellt: 09. Sep 2009, 04:30
Der Unterschied zwischen den 2 Wiedergabeprogrammen kann daher kommen, dass sie andere Ausgabemodule nutzen bzw. die Musik auf eine andere Rate sampeln (bin mir nicht sicher, ob sich das so nennt). Bei meiner M-Audio 2496 kann ich eigentlich keinen Unterschied zwischen den Wiedergabeprogrammen feststellen, kann aber auch sein, dass es an meinem Transistorverstärker liegt, was ich jedoch bezweifle.


Welche Selbstbaulautsprecher sind es denn, wenn man fragen darf?


MFG Johannes
???!!!???
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 09. Sep 2009, 18:02
foobar2000 wie WinAmp laufen bei mir über ASIO, ein resamplen sollte es da also nicht geben.
sharp
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 28. Jul 2012, 01:00
kann mir mal jemand erklären was jetzt genau so ein externer USB DAC ist und was ist der Unterschied zur Soundkarte? Nehmen wir mal an ich möchte MP3s von der Festplatte hören und habe im Rechner noch keine Soundkarte bzw. ich deaktiviere meine onboard Karte, kann ich dann einfach einen USB DAC Wandler kaufen und kann Musik hören oder brauche ich ne Soundkarte und einen USB DAC Wandler?

Ziel ist es nämlich einen HD600 Kopfhörer anzuschließen der über einen Kopfhörerverstärker betrieben wird, dafür brauche ich jetzt die richtige Soundkarte bzw. DAC Wandler?
EnduMan
Stammgast
#29 erstellt: 28. Jul 2012, 07:12
DACs sind in der HiFi-Welt angesiedelt. Inzwischen gib es sie mit USB-Anschluss, dadurch verschwimmt die Trennung zu den aus der PC-Welt stammenden Soundkarten. Beide machen prinzipiell das Selbe, eine Digital-Analog-Wandlung der Files. Ob Soundkarte oder DAC musst du nach deinem Geldbeutel und dem Zusammenspiel mit dem Kopfhörerverstärker entscheiden.
Manche gute DACs sind schon ab ca. 150 Euro zu haben, inclusive asynchronem USB-Anschluss.
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