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Flac Codec vs. 20/24 Bit Aufnahmen sowie 18Bit CD-Player

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Beitrag
Klassik1972
Stammgast
#1 erstellt: 12. Dez 2009, 00:37
Hallo Zusammen,

das der Flac Codec 100% Verlustfrei arbeitet, kann aus div. Threads herausgelesen werden. Dennoch tauchen bei mir folgende Fragen auf: Wenn ich eine CDA, welche mit 20Bit/48Khz oder 24Bit/96Khz aufgenommen wurde, mit Flac komprimiere, habe ich doch dennoch einen kleinen Verlust, da Flac ja nur 16Bit/44,1Khz beherscht?!

Anderes Scenario: Ziehe ich mit Nero oder Clone-CD eine Kopie einer solchen 20/24Bit CD und würde sie auf einem CD-Player, welcher "nur" einen 18Bit DAC besitzt wiedegeben, hätte ich doch ebenso eine theoretische(praktisch) Einbuße hinsichtlich der Wiedergabe?

Sehe ich das so richtig, oder sehe ich das falsch?!

gruß an Alle
SeventhSeal
Stammgast
#2 erstellt: 12. Dez 2009, 01:09
Ich glaube, hier liegt ein Denkfehler vor.
Bei Lossless Audiocodecs wird mit Datenkompression gearbeitet.

Und das ist per Definition 100% Verlustfrei.

Wäre sonst Fatal für jede Form der Datenübertragung, wenn man nur verlustbehaftet komprimieren könnte.

Genaueres zu FLAC.

Irae
Stammgast
#3 erstellt: 12. Dez 2009, 01:10
http://www.linnrecor...-symphonic-ring.aspx


Guck mal bitte was dort für Formate angeboten werden.
cr
Moderator
#4 erstellt: 12. Dez 2009, 01:17
ES gibt keine CD Audio mit 18, 20 oder 24 bit. Wie kommst du da drauf?
CDDA = 44.1/16bit


[Beitrag von cr am 12. Dez 2009, 01:18 bearbeitet]
Klassik1972
Stammgast
#5 erstellt: 12. Dez 2009, 03:19
http://www.linnrecor...-symphonic-ring.aspx

Okay, wieder was dazu gelernt...hatte eben auch gefunden das Flac bis 32Bit unterstützt.

Wie ich auf eine 20Bit Audio-CD komme: Weil es auf einer CD drauf stand, das sie in 20Bit aufgenommen wurde: http://www.amazon.com/Busoni-Doktor-Faust-Ferruccio/dp/B00002DFH6

Ich meine "20Bit Recording" ..auf der Rückseite..

Auf meinem Sony CD-Player steht "18 Bit Digital Filter/ Converter".

Kriege ich da was durcheinander..

gruß
Audiodämon
Inventar
#6 erstellt: 12. Dez 2009, 03:43

Klassik1972 schrieb:
http://www.linnrecor...-symphonic-ring.aspx

Okay, wieder was dazu gelernt...hatte eben auch gefunden das Flac bis 32Bit unterstützt.

Wie ich auf eine 20Bit Audio-CD komme: Weil es auf einer CD drauf stand, das sie in 20Bit aufgenommen wurde: http://www.amazon.com/Busoni-Doktor-Faust-Ferruccio/dp/B00002DFH6

Ich meine "20Bit Recording" ..auf der Rückseite..

Auf meinem Sony CD-Player steht "18 Bit Digital Filter/ Converter".

Kriege ich da was durcheinander..

gruß


Hi,

das mit den 20bit, 24Bit beschreibt nur, dass das Studio mit diesen Bitraten gearbeitet hat. Nicht, dass die CD diese Bitraten enthält. Es gibt auch analoge Produktionen die z.B. in 24bit remastert wurden. Auf der CD ist aber immer 44,1kHz/16bit Redbook Standard.

Gruß

A
Klassik1972
Stammgast
#7 erstellt: 12. Dez 2009, 10:37
Aha - klare Aussage, okay, das berühigt mich. Danke!

Aber:wieso schreibt man(n) dann auf solchen Musik CD´s das in 20/24Bit aufgenommen/Remastered wurde - wird dieser Aufnahmevorteil dennoch an die CDDA in 16Bit/44,1Khz weitergegeben u. ebenso an den Flac-File, welcher unter Umständen erstellt wird?!

Fragen ü. Fragen.

gruß
cr
Moderator
#8 erstellt: 12. Dez 2009, 12:00
Bei jedem Bearbeitungsprozeß im Tonstudio treten Rundungsfehler auf. Wenn man mit 20 oder mehr Bits arbeitet, liegen dann aller Rundungsfehler außerhalb der 16-Bit-Genauigkeit. Wenn man mit 16 Bit arbeitet, eben nicht, was zu geringen Einbußen führen kann (bei viel Bearbeitung auch zu größeren).

Auf FLAC ist exakt dasselbe wie auf der CD, darum heißt es lossless. Lossless heißt nicht "ziemlich verlustfrei" sondern verlustfrei.
Audiodämon
Inventar
#9 erstellt: 12. Dez 2009, 12:59

Klassik1972 schrieb:
Aha - klare Aussage, okay, das berühigt mich. Danke!

Aber:wieso schreibt man(n) dann auf solchen Musik CD´s das in 20/24Bit aufgenommen/Remastered wurde - wird dieser Aufnahmevorteil dennoch an die CDDA in 16Bit/44,1Khz weitergegeben u. ebenso an den Flac-File, welcher unter Umständen erstellt wird?!

Fragen ü. Fragen.

gruß


Man schreibt das u.A. um den Verkauf zu fördern. Es liest sich eben ganz nett: Ahhh sieh mal, sogar 24bit! Etwa wie der Aufdruck DDD oft fälschlicherweise für besten Klang steht. Wichtig aber ist eben das, was bei und nach der Aufnahme gemacht wurde. Die 44,1/16 einer CD sind, wenn die Aufnahme gut gemacht wurde, klanglich echt top. Wenn da Mist gemacht wurde, verbessert dies z.B. eine SACD auch nicht. Schlechtes Ausgangsmaterial kann man unendlich upsampeln, es wird trotzdem nicht besser klingen.

Gruß

A
Klassik1972
Stammgast
#10 erstellt: 12. Dez 2009, 14:10
20/24Bit Mastering und das "mögliche" bessere Ergebnis:

Das war bis dato auch meine Ansicht, nach dem Motto "man(n) kann Schei** nicht polieren.." Wo keine Aufnahmequalität vorhanden war, kann auch keine herbei gezaubert werden..

Okay, dann Allen Dank für die Antworten - dann ist und bleibt Flac ein Quasi-Standard für die Archivierung klassicher Musik.

gruß
Audiodämon
Inventar
#11 erstellt: 13. Dez 2009, 01:48

Klassik1972 schrieb:
20/24Bit Mastering und das "mögliche" bessere Ergebnis:

Das war bis dato auch meine Ansicht, nach dem Motto "man(n) kann Schei** nicht polieren.." Wo keine Aufnahmequalität vorhanden war, kann auch keine herbei gezaubert werden..

Okay, dann Allen Dank für die Antworten - dann ist und bleibt Flac ein Quasi-Standard für die Archivierung klassicher Musik.

gruß


Jup, habe massenweise Klassikaufnahmen als flac, klingen wie das Original.

Gruß

A
Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 13. Dez 2009, 10:56

Audiodämon schrieb:

Jup, habe massenweise Klassikaufnahmen als flac, klingen wie das Original.


Täten sie es nicht, wäre da ja auch übel was im Argen !
Klassik1972
Stammgast
#13 erstellt: 13. Dez 2009, 11:56
Obwohl ich manchmal das Gefühl nicht los werde, einige Flac-Files klingen etwas dumpfer, entfernter und mit weniger Schärfe als das Orginal. Aber das muss ich mir wohl einbilden.

Weiß Jemand ob es evtl. zu ungewollten Veränderungen beim Rückkonvertieren eines Flac-Files in ein wav File kommen kann, wenn man einen veralteten Codec 1.0033 aus dem Jahre 2003 verwendet?! (Falls der Flac mit einer neueren Version erstellt wurde, 2007,2008 usw.).

gruß
Accuphase_Lover
Inventar
#14 erstellt: 13. Dez 2009, 12:20

Klassik1972 schrieb:
Obwohl ich manchmal das Gefühl nicht los werde, einige Flac-Files klingen etwas dumpfer, entfernter und mit weniger Schärfe als das Orginal. Aber das muss ich mir wohl einbilden.


Das bildest du dir wirklich nur ein !


Klassik1972 schrieb:

Weiß Jemand ob es evtl. zu ungewollten Veränderungen beim Rückkonvertieren eines Flac-Files in ein wav File kommen kann, wenn man einen veralteten Codec 1.0033 aus dem Jahre 2003 verwendet?! (Falls der Flac mit einer neueren Version erstellt wurde, 2007,2008 usw.).


Die Frage müßtest du dir bei einem Zip-File auch stellen.

FLAC ist lossless !




Klassik1972 schrieb:
20/24Bit Mastering und das "mögliche" bessere Ergebnis:

Das war bis dato auch meine Ansicht, nach dem Motto "man(n) kann Schei** nicht polieren.." Wo keine Aufnahmequalität vorhanden war, kann auch keine herbei gezaubert werden..



Das ist aber eine verdammt grobe Differenzierung bzw. Betrachtungsweise. Ein mögliches oder gar nötiges Remastering bedeutet nicht, daß das Original schlecht gewesen sein muß, sondern lediglich, daß man es besser machen kann.
Klassik1972
Stammgast
#15 erstellt: 13. Dez 2009, 23:47
Ja so hab ich das auch aufgefasst - ein (Re)Mastering kann eine alte Aufnahme optimieren, falls entsprechende Substanz vorhanden ist. Und die (Substanz) ist wirklich stark schwankend: Habe Einspielungen v. Verdi - Rigoletto Anno 1953, no Name Label, welche sich wirklich gut anhören, sowie welche v. 1957 (La Traviata !2007! v. EMI Remastered)-welche "Unhörbar" sind! ..schrecklich..
Klassik1972
Stammgast
#16 erstellt: 13. Dez 2009, 23:51
Moment...deutest Du damit an, das es auch jemand schaffen kann eine gute, alte Aufnahme durch ein schlechtes Remastering versauen kann..? ..Sitzen da nicht alles entsprechende Toningenieure dahinter..?

gruß
cr
Moderator
#17 erstellt: 13. Dez 2009, 23:58

Moment...deutest Du damit an, das es auch jemand schaffen kann eine gute, alte Aufnahme durch ein schlechtes Remastering versauen kann..? ..Sitzen da nicht alles entsprechende Toningenieure dahinter..?

gruß


Das ist gar nicht so schwierig, sondern inzwischen eher die Regel (zumindest im Nicht-Klassikbereich)
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=12676
Hico.s
Stammgast
#18 erstellt: 14. Dez 2009, 00:01

Klassik1972 schrieb:
Moment...deutest Du damit an, das es auch jemand schaffen kann eine gute, alte Aufnahme durch ein schlechtes Remastering versauen kann..? ..Sitzen da nicht alles entsprechende Toningenieure dahinter..?

gruß


Und..?
Irren ist bekanntlich Menschlich
Auch Toningenieure können da bestimmt 'ne Menge dran 'versaubeuteln'.

Gruß
Heiko
Audiodämon
Inventar
#19 erstellt: 14. Dez 2009, 01:34
Tonstudio XY in B.

>>Psssst, sag mal, wasn das fürn Typ da hinten?<<
>>Wer, der Anzug am Kaffeeautomaten?<<
>>Ja genau!<<
>>Das ist der Kerl von der Plattenfirma.<<
...
>>Na Jungs? Wie läufts?<<
>>Ähh ja alles clean in Wien!<<
>>Wus... bitte?<<
>>Die Produktion läuft gut soweit.<<
>>Ahh gut gut. Was machen Sie da gerade?<<
>>Mastering!<<
>>Schön schön Masterding, cool Guys.<<
>>Jo, grooved und mooved fett.<<
>>Naja könnt da noch mehr gehen?.<<
>>Klar, im Studio geht ALLES!<<
>>Kann man da mal noch Batschfrequenz, also mehr Kickdings rein machen?<<
>>Bass?<<
>>Ja Bass, mach mal voll B A S S ! ! !<<
>>Hmm besser nicht, dann ist die Gitarre Matsch!<<
>>Wus? Komm Bass<<
>>Na die Gitarre wird dann vom Bass übertönt.<<
>>Verstehe... Aber wär fett oder?<<
>>Naja... ne wird alles Eintopf!<<
>>Sei mal cool! Mach mal Bassdruckpower rein.<<
>>Na von mir aus...<<
>>WOW leck fett, das knallt ja irre rein! Drückt ja im Gesicht wie Klitschko<<
>>Ja, aber wie ich gesagt hab, matscht alles andere zu.<<
>>Ach... Na dreh doch den anderen Krempel auch nuff, dann passt es wieder!<<
>>Ja, aber wir sind schon bei -3 DB vorm Peak!<<
>>Wus?<<
>>Na bald übersteuert alles.<<
>>Egal, gib B A S S !<<
>>Mir reicht das jetzt. Ich dreh hier gar nix hoch!<<
>>Sicher? Und was is, wenn ich das dem Dicken von UNIVERSAL erzähl hää? <<
>>Pffff, NIX!<<
>>Und wer bezahlt dich? Bock auf Hartzgeld und Vera am Mittach glotze, oder wus?<<
>>4 Wochen Arbeit fürn Arsch, aber okay okay...<<

Gruß

A
Klassik1972
Stammgast
#20 erstellt: 14. Dez 2009, 11:41
cr;Hiko.S.;Audiodämon:

Euro Aussagen schocken mich... geht denn irgendwann ALLES den Bach runter..? Vor allem der Link zu dem immer weiter ansteigendem Lautstärkepegel ist ja erschreckend. Sind (werden) die alle schwerhörig? An dieser Stelle ein Cut - lasst Uns froh sein, das ein intakter Hörsinn allemal in der Lage ist, schlechte v. guten Aufnahmen zu unterscheiden u. man(n) heutzutage, dank eines riesigem Repertoire sämtlicher Musikrichtungen , die Wahl der passenden Aufnahme hat!

Gruß
Michael
HiLogic
Inventar
#21 erstellt: 14. Dez 2009, 14:45

Klassik1972 schrieb:
geht denn irgendwann ALLES den Bach runter..?

Kurz gesagt: JA!

Ich habe diesen "früher war alles besser" Spruch meiner Eltern gehasst, aber heute muß ich sagen: Sie hatten Recht!

Damals gabs anspruchsvolle, spannende PC-Spiele die einen Tagelang gefesselt haben. Adventures wie Monkey Island, Indiana Jones 4 und Co... Heute: Nur noch Grafik Ab*uck! Ego-Shooter 12 Stunden Spielzeit, wiederspielwert = 0.

Früher gabs gute Filme. Filme die spannend waren und durch eben diesen Spannungsbogen auch die Action herübergebracht haben. Heute: Grafik-Ab*uck. Nur noch übertriebene CGI-Effekte und extrem schnelle Kameraschnitte so das man von den Szenen, ausser gewackel, nichts mehr mitbekommt. Beispielsweise die ersten 5 Minuten von "Ein Quantum Trost"... Was ein ROTZ!

Mit Musik ist es ähnlich, wobei man die Charts / Top100 noch nie anhören konnte... Lady Gaga, Duffy... Alles Abf*ck!
cr
Moderator
#22 erstellt: 14. Dez 2009, 17:10
Filme gibts nach wie vor gute. Man darf sich nicht auf die Hollywood-Blockbuster beschränken. Es gibt kleinere Produktionen auch in den USA und auch in anderen Ländern werden Filme gedreht, die gut sein können (UK, Fr, D).

Ansonsten schaut es wohl traurig aus (Musik....)
Accuphase_Lover
Inventar
#23 erstellt: 14. Dez 2009, 17:12

Klassik1972 schrieb:
Moment...deutest Du damit an, das es auch jemand schaffen kann eine gute, alte Aufnahme durch ein schlechtes Remastering versauen kann..? ..Sitzen da nicht alles entsprechende Toningenieure dahinter..?


Ich dachte mir früher auch immer, daß Profis mit akademischer Ausbildung, eigentlich keine solchen Arbeiten abliefern dürften wie es leider immer öfter der Fall ist !
Zumal ich überall in der Pro-Audio-Presse lesen kann, wie man es richtig macht und was auf jeden Fall zu vermeiden ist.

Dann fragt man sich aber, wer eigentlich die Verbrecher hinterm Mischpult bzw. im Masteringstudio sind, die gegen alle "Gebote" des guten Klangs verstoßen !

Wenn du primär Klassik hörst, hast du noch Glück, auch im Jazz-Bereich schaut es noch akzeptabel aus. Die Bereiche Rock u. Pop aber sind übel dran !

Auch wenn es wahrscheinlich nicht dein musikalisches Genre ist, schau mal hier hin, dort findest du einige interessante Infos : http://www.hifi-foru...rum_id=51&thread=906


Ich mache mir immer mehr eigene Remasters, die wenn basierend auf ordentlichem "Basismaterial", besser sind als diverse offizielle Werke, da weder totkomprimiert, noch voller Microglitches und Inter-Sampling-Overs !
Audiodämon
Inventar
#24 erstellt: 14. Dez 2009, 18:01
Hi,

ja sieht schon echt finster aus in vielen Dingen, aber ich denke die Sättigung ist bald erreicht.
Die Irren werden immer irrer und der Rest rennt auch immer orientierungsloser durch die Welt. Wir sind eben alle biologische Wesen und bald kommt das Wesen nicht mehr klar mit all dem Schwachsinn der einem ganztägig in Höchstdosen verabreicht wird. Die Zeche muss eben irgendwann gezahlt werden, wenn das Hirn übersteuert.

Man darf sich eben nicht wundern über gewisse Zustände. Der Anspruch war glaube ich noch nie so gering.
Schnäppchenwahn, billig billig, schnell schnell, mehr mehr, dumm, dümmer, aber immer geil dabei aussehen!

Privatsender als Deppenmacher. Witzfiguren wie Barth, Darnell und der ganze riesige Rest dieser ganzen Flachzangen würden ohne RTL & Co. Scheiße schippen bei den Stadtwerken, oder als Kleinkriminelle der GEZ von Tür zu Tür hausieren.


Dann fragt man sich aber, wer eigentlich die Verbrecher hinterm Mischpult bzw. im Masteringstudio sind, die gegen alle "Gebote" des guten Klangs verstoßen !


Ich denke nicht, dass es die Leute in den Studios sind. Ich denke es sind die Marketingkasperaten die den Managern diesen Stuss lieferten. Das Studio muss eben auch überleben und wenn die Vorgaben nicht erfüllt werden, dann verpflichten die Fetten Labels eben andere die da keine Skrupel haben. Viele Majors haben ja schon ihre eigenen Studios und Studioverbrecher und brauchen keine "freien" Studios zu buchen. Jedenfalls sind das Typen die mit der Musik nichts zu schaffen haben, außer Geld damit machen. Es ist ein Produkt. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Sache, die verkauft wird. Und wehe man erwischt mal einen der sich ne Kopie macht...
Da schreien sie auf und schalten für Millionen von Euros solche Hetzkampagnen wie Raubkopierer sind Verbrecher, die sicher einige an frühere Zeiten erinnern...

Gruß

A
HiLogic
Inventar
#25 erstellt: 14. Dez 2009, 19:07

Audiodämon schrieb:
Privatsender als Deppenmacher. Witzfiguren wie Barth, Darnell und der ganze riesige Rest dieser ganzen Flachzangen würden ohne RTL & Co. Scheiße schippen bei den Stadtwerken, oder als Kleinkriminelle der GEZ von Tür zu Tür hausieren.

Normalerweise nicht mein Sprachstil, aber: LOL, wie geil! So siehts wohl aus.
Audiodämon
Inventar
#26 erstellt: 14. Dez 2009, 19:43
Hi,

mein Sprachstil ist es i.d.R. auch nicht, aber auf einen groben Klotz...

Das Schlimmste an dem ganzen aber ist für mich, dass es mich aufregt. Ich will aber davon nicht aufgeregt werden, da muss ich noch verdammt viel Gelassensein lernen. Ein echtes defizit und grobe Charakterschwäche. Ich vermeide ja schon soweit mir möglich alle Kasperlemedien, aber auf ewig arte hab ich auch keine Lust...

Naja, üben, üben, üben...

Gruß

A
Accuphase_Lover
Inventar
#27 erstellt: 14. Dez 2009, 20:07

Audiodämon schrieb:
aber auf ewig arte hab ich auch keine Lust...



Phoenix, Phoenix !


Audiodämon schrieb:


Ich denke nicht, dass es die Leute in den Studios sind. Ich denke es sind die Marketingkasperaten die den Managern diesen Stuss lieferten. Das Studio muss eben auch überleben und wenn die Vorgaben nicht erfüllt werden, dann verpflichten die Fetten Labels eben andere die da keine Skrupel haben.


Sicher, daß ist mir inzwischen auch klar geworden. Die Toningenieure sind auch nur Dienstleister.

Wessen Brot ich eß, dessen Lied ich sing ... !


Ärgerlich bleibt es aber doch, permanent das Eine (wie man es machen soll) zu lesen und das Gegenteil davon zu hören.
Klassik1972
Stammgast
#28 erstellt: 14. Dez 2009, 20:56

HiLogic schrieb:

Audiodämon schrieb:
Privatsender als Deppenmacher. Witzfiguren wie Barth, Darnell und der ganze riesige Rest dieser ganzen Flachzangen würden ohne RTL & Co. Scheiße schippen bei den Stadtwerken, oder als Kleinkriminelle der GEZ von Tür zu Tür hausieren.

Normalerweise nicht mein Sprachstil, aber: LOL, wie geil! So siehts wohl aus.


Ja, auch nicht mein Sprachstil - aber hier wurde die Wahrheit gesagt und nichts als die Wahrheit!
Klassik1972
Stammgast
#29 erstellt: 14. Dez 2009, 21:00

Ich mache mir immer mehr eigene Remasters, die wenn basierend auf ordentlichem "Basismaterial", besser sind als diverse offizielle Werke, da weder totkomprimiert, noch voller Microglitches und Inter-Sampling-Overs ! :)



Ja, das habe ich auch schon mal gemacht, mit befriedigendem
Ergebnis.. Audacity ist da so ein nettes Proggi... aber ich sehe nicht ein mich ca. 2Std. oder mehr ran zusetzen u. die Arbeit eines Tontechnikers zu machen, daß habe ich nicht gelernt.
Audiodämon
Inventar
#30 erstellt: 14. Dez 2009, 21:26
Ha, BEFREIUNG!

Gerade eben mal vom "This is K2 HD Sound" Sampler Rachmaninoff / Symphonic Dances No. 1 (Eiji Oue & Minnesota Orchestra) schön laut gehört.

Danach war mir gerade, weil mein lieber neu eingezogener "Unter-mir-wohner" wieder sein Bum Bum Bum Zack Bum Bum Bum TECHNOOOOO Bum Bum... an warf, was er heute Morgen um 5:30 schon tat und siehe da, Ruhe is wieder.

Es war das erste Mal, dass ich meinen neuen kleinen Musical Fidelity Verstärker ernsthaft gefordert habe. Was 2 x 30 Watt leisten können ist schon positiv erschreckend. Ich dachte jeden Moment bricht er ein, das kann nicht gehen. Aber nein. Stoisch und unbarmherzig wuchtete er mir das Minnesota Orchestra kontrolliert und sauber um die Ohren, drosch mir den Orchestertornado ohne jedes Erbarmen entgegen, das mein Puls auf Anschlag sprang. Nach dieser Packung erscheint einem eine "normale" Aufnahme wie ein Flohzirkus. So, erst einmal wieder zu Atem kommen.

Gruß

A
Klassik1972
Stammgast
#31 erstellt: 14. Dez 2009, 22:09
Ja, klassische Musik ist hervoragend für erzieherische Maßnahmen geeignet! Khatchaturian Sinfonie Nr.2 ist zu empfehlen, sowie Shostakovich Sinfonien...alle durch..

Da wird jedem Techno-Lümmel das Blut in den Adern gefrieren!
Audiodämon
Inventar
#32 erstellt: 14. Dez 2009, 22:16

Klassik1972 schrieb:
Ja, klassische Musik ist hervoragend für erzieherische Maßnahmen geeignet! Khatchaturian Sinfonie Nr.2 ist zu empfehlen, sowie Shostakovich Sinfonien...alle durch..

Da wird jedem Techno-Lümmel das Blut in den Adern gefrieren!


Ich hätte noch Stravinsky's Sacre unter Chailly, oder Salonen am Start... Falls es gefordert wird.

Gruß

A
Klassik1972
Stammgast
#33 erstellt: 14. Dez 2009, 22:35
Ich höre Dir gespannt zu
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