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Suche nach Mindestqualität bei Kombination Xonar Essence STX und AKG K701

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Dard
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Okt 2010, 11:49
Hallo!

Ich höre viel Musik und höre gerne Musik.
Aber bisher habe ich nie in richtig gute Hardware investiert. Ich dachte, das ist jetzt an der Zeit, vor allem weil mir aufgefallen ist, dass meine alten, selbstgebauten Boxen doch nicht so das wahre sind. Früher klangen sie für mich echt gut, aber inzwischen merke ich ihre Schwächen.
Einen neuen Verstärker wollte ich mir nicht zulegen, weil mein uralter Yamaha AX-500 noch gut seinen Dienst tut. Und ich sowieso immer vor dem Computer hocke.

Also entschied ich mich für einen guten Kopfhörer und eine Soundkarte, die ihn auch tragen konnte.
Nach langer Suche entschied ich mich für einen Kopfhörer AKG K701, der für mich das beste Preis/Leistungsverhältnis zu haben schien.
Als Soundkarte brauchte ich eine PCI-E Karte, weil ich keinen PCI Slot mehr frei habe, und einen mit guten Linux-Treibern. Die X-Fi schied sofort aus. Dann habe ich die ASUS Xonar Essence STX gesehen und war sofort verliebt in das Teil.

Ich habe jetzt beides eingebaut und sofort Verliebt in den Sound. Gar kein Vergleich zu allem, was ich davor hatte.
So weit, so gut.

In der Zwischenzeit hatte ich so einige Diskussionen und Tests zu beiden Hardware-Teilen gelesen. Darunter auch solche Sachen, dass die STX im Vergleich zur ST eher mäßig sein soll, dass neue Elkos für optimalen Klang fast Pflicht sind, und dutzende Kombinationen von möglichen alternativen Operationsverstärkern.
So oder so, nicht nur in der Werbung wurde ziemlich aufhebens zwischen der Benutzung "nur" von Onboard-Sound und der Verwendung einer ordentlichen Soundkarte gemacht.

Aber jetzt, wo ich so eine gute Möglichkeit habe, mir den Ton auch anzuhören, habe ich die Probe auf's Exempel gemacht.

Zuerst habe ich einen ordentlichen Demo-Sound gesucht.
Ich habe Mike Oldfield, "Music of The Spheres" genommen, Lied 1 "Harbringer", von 1.50 bis 2.02 Minuten. Hat Höhen, Tiefen, eine ruhigere Passage und wird dann etwas lauter. Schien mir Perfekt.

Erster Versuch:
Ich habe den Line-Out meines Onboard-Sounds (ALC889) direkt mit dem Eingang meiner STX verbunden. Die Ausgabe habe ich dann mit audacity aufgenommen, das Beispiel zugeschnitten und normalisiert.
Dann habe ich das selbe gemacht mit dem Line-Out meiner STX.

Dann der direkte Verlgeich beider Aufnahmen: Ich habe nicht den geringsten Unterschied hören können! Ich hab sogar auf die Pegel reingezoomt und optisch verglichen: Alle Unterschiede sind so minimal, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man die raushören kann.
Einziger unterschied: Beim Onboard ist ein kleiner Knackser am Anfang der Aufnahme und der Schlusston scheint irgendwie "auszuschwingen", wärend bei der STX der Ton ordentlich abbricht.
Davon abgesehen: Nichts.

Nun gut, mit einer tollen Ausgabe für den Verstärker kann ich bei meiner Xonar Essence offensichtlich nicht angeben, weil der Onboard offensichtlich genauso gut ist. (und Sticheleien in der Arbeit, weshalb ich so ein teures Teil gekauft habe, musste ich mir schon anhören)

Was bleibt, ist der Headphone-Ausgang, und der verstärkt wirklich toll. Wie gesagt, ich bin begeistert. Aber ich frage mich auch, ob ein halb so teurer externer Kopfhörerverstärker nicht das selbe gebracht hätte...


Ein Vorteil hat mein Kopfhörer übrigens noch: ich kann ihn noch mit meinem MP3-Player betreiben. Mein Cowon D2 (den ich sehr empfehlen kann) kann außer Mp3 noch mein Lieblingsformat Ogg-Vorbis und Flac. Demnächst habe ich vor, meine gesamte DC-Sammlung noch mal auf Platte zu ziehen, unter anderem, weil mein Autoradio (fest eingebaut, grrr!) nur bestimmte MP3-Bitraten schluckt, und kein Ogg-Vorbis. Mein früherer Rip war also nicht einsetzbar.

Bevor ich das mache, wollte ich also rausfinden, welche Qualität bei Mp3 und Ogg-Vorbis nötig sind, damit ich mit Soundkarte und Kopfhörer noch optimalen Sound mitbekomme. Und ob vielleicht sogar verlustlos nötig ist: In genug Foren scheinen viele Personen sowas für absolut nötig zu halten. Mp3 bei 128kb habe ich auch als merklich schlecht in Erinnerung, aber wo fängt es an, gut zu werden?

Zweiter Versuch:
Ich habe das Demo-Stück mit oggenc und lame mit unterschiedlicher Qualität komprimiert.
Mp3 mit 128, 160, 192, 224 und 256 kb/s.
Ogg mit Qualitätsstufe -1, 1, 3, 5, 7, 9.
Das Ergebnis habe ich dann so gut es geht mit Soundkarte/Kopfhörer verglichen.

Und das Ergebnis hat mich überrascht.
Bei Ogg-Vorbis hat -1 zunächst richtig schlechten Sound produziert. Bei Stufe 1 konnte ich noch einen leicht schlechteren Ton raushören, bei Stufe 3 (der Default-Wert) ist kein Qualitätsverlust mehr zu hören. Gut, damit kann ich leben, ist ja ein vergleichsweise neuerer Codec. Vielleicht würde ich auf Stufe 5 gehen, nur um sicher zu gehen.

Die Überraschung kam bei Mp3.
Bei 160 konnte ich bereits keinen Unterschied zum Original feststellen, so sehr ich mich auch bemühte.
Und bei 128 habe ich mir eingebildet, einen Unterschied zu hören. Aber bei einem Versuch mit wahllos abgespielter Reihenfolge konnte ich beide Versionen nicht sicher auseinanderhalten. Folglich scheint der Unterschied auch nicht so die Welt zu sein.

Ich bin jetzt dabei, meine Schlüsse daraus zu ziehen, und komme dabei auf keinen grünen Zweig.

Eine Erklärung wäre, dass meine Anlage einfach nicht so gut ist, wie ich dachte. Aber der Sound kommt mir super vor. Ich kann die kleinsten Fehler hören, von einem Huster im Publikum bei einem Tchaikovski-Konzert, über das Grundrauschen bei einem älteren Dire Straits Lied bis hin zu den nervigen Auswüchsen des Loudness-War. Selbst bei meinen Lieblings Heavy-Metal Liedern bilde ich mir ein, wirklich jedes einzelne Instrument sauber raushören zu können.
Bedeuten meine Tests, dass da noch viel mehr drinnen wäre, dass mein Kopfhörer halt doch nicht so gut ist, wie ich meine?

Oder war mein Musikbeispiel nicht gut gewählt? Weiß ich einfach nicht, worauf ich achten muss, wenn ich Artefakte raushören will?

Oder bedeutet das, dass der Mp3-Encoder einfach inzwischen viel besser ist, als er vor 10 Jahren mal war? Das ist denkbar, aber die Diskussionen im Internet scheinend nahezulegen, dass es immer noch große Verschlechterungen im Sound gibt.

Oder ist mein Gehör einfach nicht gut genug?
Das möchte ich nicht glauben. Ich höre zwar viel Musik, aber nie laut. Mit Ohrstöpseln drin kann ich immer noch eine normale Unterhaltung führen.
Und auch sonst habe ich nie den Eindruck gehabt, dass andere hier besser sind, ganz im Gegenteil.

Oder diese Unterschiede, die in Diskussionen im Internet aufgeführt sind, sind schlicht und einfach nicht so ernst zu nehmen. Dass die, die so riesige Unterschiede zwischen verlustbehaftet und verlustlos, zwischen Onboard und Top Soundkarte, zwischen Original- und Top-Kondensatoren, zwischen 3,5mm und 6,35mm Klinkenstecker verkünden, einfach nur übertreiben, und aus einem Spatzen einen Elefanten machen?

Ich weiß, ich sollte eigentlich einfach nur zufrieden sein.
Aber keine der obigen Alternativen hinterlassen bei mir ein gutes Gefühl.
Deshalb dachte ich, ich schreibe das mal hier.

Sorry, wenn das zu lang geworden ist.
ZeeeM
Inventar
#2 erstellt: 02. Okt 2010, 11:58

Dard schrieb:


Die Überraschung kam bei Mp3.
Bei 160 konnte ich bereits keinen Unterschied zum Original feststellen, so sehr ich mich auch bemühte.
Und bei 128 habe ich mir eingebildet, einen Unterschied zu hören. Aber bei einem Versuch mit wahllos abgespielter Reihenfolge konnte ich beide Versionen nicht sicher auseinanderhalten. Folglich scheint der Unterschied auch nicht so die Welt zu sein.



Das ist in etwa auch das Ergebnis, was diverse Blindtests erbracht haben. Manch einer sagt, das 320Kbit für ihn grottig klingen, dann stimmt sein Encoder nicht oder das Bewusstsein ein MP3 zu hören verschlechtert die Wahrnehmung.
Falcon
Stammgast
#3 erstellt: 07. Okt 2010, 15:48

Dard schrieb:

Die Überraschung kam bei Mp3.
Bei 160 konnte ich bereits keinen Unterschied zum Original feststellen, so sehr ich mich auch bemühte.
Und bei 128 habe ich mir eingebildet, einen Unterschied zu hören. Aber bei einem Versuch mit wahllos abgespielter Reihenfolge konnte ich beide Versionen nicht sicher auseinanderhalten. Folglich scheint der Unterschied auch nicht so die Welt zu sein.

...

Oder war mein Musikbeispiel nicht gut gewählt? Weiß ich einfach nicht, worauf ich achten muss, wenn ich Artefakte raushören will?


Also wie stark der Unterschied ist, bzw. ob überhaupt einer existiert hängt natürlich erstens vom eigenen Gehör und zweitens vom eigenen Equipment ab. An Deinem Equipment solltest Du definitiv Unterschiede bei MP3 hören bei den genannten Bitrates, was Du teilweise ja auch getan hast.

Allerdings denke ich auch, dass es für einen Vergleich nicht ausreicht ein einzelnes Stück (bzw. sogar nur einen Ausschnitt daraus) zu vergleichen. Mehrere Teststücke, und vor allem aus guten Quellen (Du schreibst ja nicht, was Das Quellmaterial für Deine Komprimierte Musik war/ist) sind da IMHO Pflicht. Selbst bei CDs gibt es ja durchaus auch die eine oder andere Scheibe die echt mies abgemischt ist (Vor allem bei Scheiben mit dem von dir bereits erwähnten Loudness-Wahn).

Auf Grund des Prinzips wie gerade MP3 die Dateien komprimiert eignet sich also nicht jedes Musikstück gleich gut. Deshalb sollte man möglichst viele verschiedene Titel testen.

Persönlich hab ich durch eigene Tests festgestellt, dass ich bei MP3s bis 256kbit/s auf meinem Equipment einen Unterschied höre. Ich hab auch noch Tests zwischen diesen 256kbit/s MP3s und FLAC gemacht (Alle Files direkt von Audio CD gerippt) und konnte beim besten Willen keinen Unterschied mehr hören. In meinen Augen lohnt sich also FLAC (bzw. auch andere Lossless Codecs) nur, wenn man diese von höherwertigem Quellmaterial als CDs erstellen kann. B&W hat ja bereits eine Musik-Flatrate mit 24bit FLAC Files. Dort lohnt sich FLAC meiner Meinung nach erst, da - zumindest laut B&W - diese direkt vom 24bit Master "gezogen" werden.
Dard
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 08. Okt 2010, 11:20

Falcon schrieb:
Allerdings denke ich auch, dass es für einen Vergleich nicht ausreicht ein einzelnes Stück (bzw. sogar nur einen Ausschnitt daraus) zu vergleichen. Mehrere Teststücke, und vor allem aus guten Quellen (Du schreibst ja nicht, was Das Quellmaterial für Deine Komprimierte Musik war/ist) sind da IMHO Pflicht.
Meine Quelle war die Original-CD des von mir oben genannten Stücks, die ich mir gekauft habe.
Ich habe den selben Abschnitt für alle oben genannten Tests verwendet.
Die CD ist ganz klar nicht dem Loundness War verfallen und wurde bereits in Diskussionen als Referenz für guten Ton genannt.

Gut, ich habe nur einen Abschnitt verwendet, den ich für möglichst repräsentativ halte.
Aber ganze Stücke zu vergleichen geht halt nicht. Weil ich wirklich befürchten muss, dass meine Wahrnehmung zu sehr von meinem Wissen über das Material getrübt wird. Bei direkten Vergleichen (ein paar Sekunden hier, dann verglichen mit dem Original, und wieder zurück) kann ich das eher ausschalten. Mein Erinnerungsvermögen was winzige Tonunterschiede angeht reicht nun mal nicht Minuten lang.

Ich werde aber noch einmal mit mehreren Stücken vergleichen. Mich würde aber interessieren, worauf ich achten muss, bzw. was für Klangarten die meisten Artefakte produzieren würden.


Falcon schrieb:
In meinen Augen lohnt sich also FLAC (bzw. auch andere Lossless Codecs) nur, wenn man diese von höherwertigem Quellmaterial als CDs erstellen kann. B&W hat ja bereits eine Musik-Flatrate mit 24bit FLAC Files. Dort lohnt sich FLAC meiner Meinung nach erst, da - zumindest laut B&W - diese direkt vom 24bit Master "gezogen" werden.
Ich hatte ehrlich gesagt immer in Zweifel gezogen, dass das menschliche Gehör unterschiede zwischen 16 und 24 Bit überhaupt auflösen kann.
So recht kann ich es immer noch nicht glauben.
HiLogic
Inventar
#5 erstellt: 08. Okt 2010, 12:17
Ich habe soviele Blind und Hörtest-Sessions absolviert, dass ich mittlerweile jeden Spaß daran verloren habe mir wegen solch eines Unsinns überhaupt Gedanken zu machen.

Bei jedem einzelnen Test wurde ich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Von "Welten" kann egal in welcher Diskussion überhaupt keine Rede sein. Für mich ist mittlerweile ALLES was irgendwie mit "Klang" und "Verbesserungen" zu tun hat schlichtweg Bullshit. Kein "Audiophiler" konnte mir bisher einen Eindruck liefern, der mich zum umdenken bewegen könnte.

- Ja, MP3 klingen ab 160kbps für 99% aller Musikhörer Transparent.
- Ja, es gibt selbst bei onboard Sound keine signifikanten Nachteile mehr.
- Nein, es gibt keinen Kabelklang.
usw. usw. usw.
ZeeeM
Inventar
#6 erstellt: 08. Okt 2010, 12:54

HiLogic schrieb:
Ich habe soviele Blind und Hörtest-Sessions absolviert, dass ich mittlerweile jeden Spaß daran verloren habe mir wegen solch eines Unsinns überhaupt Gedanken zu machen.

Bei jedem einzelnen Test wurde ich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Von "Welten" kann egal in welcher Diskussion überhaupt keine Rede sein. Für mich ist mittlerweile ALLES was irgendwie mit "Klang" und "Verbesserungen" zu tun hat schlichtweg Bullshit. Kein "Audiophiler" konnte mir bisher einen Eindruck liefern, der mich zum umdenken bewegen könnte.



me2 ...

Allerdings kommen die wieder an, die meinen.

- Dein Gehör taugt nix
- Die Tests taugen nix
- Man hört es doch

... und die Amis sind nicht auf dem Mond gelandet, das WTC wurde gesprengt.

audiophilanthrop
Inventar
#7 erstellt: 12. Okt 2010, 22:26
Wenig Verwunderung x3.

Auch MP3 128 kbit/s CBR ist mit heutigen Encodern sehr annehmbar. Bei VBR-MP3s entsprechender Datenrate hatte ich im ABX-Vergleich keine Chance. Man sollte allerdings wiedergabeseitig für genügend Headroom sorgen, weil bei laut gemastertem CD-Material in MP3 Überschwinger bis über +3dBFS auftreten können. Unterstützt das Zielsystem kein Replaygain, würde ich die LAME-Optionen --scale-l und --scale-r verwenden, z.B. mit dem Wert 0.5. Das ist sicher schneller als hinterher MP3Gain drüberzujagen.

Der ALC889 gehört schon zu den besten Onboardsoundchips. Wenn der Treiber mitmacht und die Implementation vernünftig gemacht ist, liefert er absolut solide Resultate. Daß es keine Gurkenchips mehr geben soll, halte ich allerdings für eher fraglich.

Man bekommt übrigens zum halben Preis einer Xonar STX (welche ca. 140€ kostet) keinen KHV, der eines K701 würdig wäre. Nicht als netzbetriebenes Fertiggerät. Da würde ich minimal den kleinen Pro-Ject empfehlen (gute 100), Konzepte ohne größere Kompromisse gibt es ab 200-250.
Das soll übrigens nicht heißen, daß der K701 rundum perfekt wäre. Bei kräftigen Baßattacken produziert er wohl recht ordentlich Intermodulationsverzerrungen...
Dard
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 24. Okt 2010, 17:29
Ich habe heute testweise noch eine ältere Soundkarte, die ich rumliegen habe, eingebaut.
Eine Soundblaster PCI. Linux gibt es als "Ensoniq AudioPCI" an.

Ich habe einen sehr leichten Unterschied zu den anderen beiden Aufnahmen feststellen können. Percussion klingt ein klein wenig "heller". Allerdings so wenig, dass ich mir die selben zwei Sekunden etwa 30 mal anhören musste um sicher zu sein.

Davon abgesehen, dass ich mir nicht sicher bin, ob ein geringfügig "hellerer" Klang unbedingt schlechter ist, ist der Unterschied aber wirklich absolut minimal.
Für mehr Vergleiche fehlt mir momentan die Hardware.

Ich bleibe zwar dabei, dass vor allem wegen dem Kopfhörerverstärker diese Soundkarte kein Fehlkauf war, allerdings denke ich, dass angesichts minimaler Qualitätsunterschiede die Ära der Soundkarten definitiv zu Ende geht.

@audiophilantrop:
Kräftige Baßattacken tu ich mir nicht an.
Ich stehe eher auf Rock/Metal, Klassik und Ambient-Musik. (und alle Mixturen davon)
Techon, Rap, House und so weiter höre ich fast nie.
Deshalb habe ich mir gedacht, dass der Kopfhörer wohl für mich das beste Preis-Leistungsverhältnis bot.

Danke für deinen Tipp wegen der Lame-Option. Ich werde sie sicher verwenden. Ich werde mir irgendwann mal ein paar ABX-Vergleiche vornehmen (danke für den Suchbegriff!) und mich dann entscheiden.
ZeeeM
Inventar
#9 erstellt: 24. Okt 2010, 17:46

audiophilanthrop schrieb:

Da würde ich minimal den kleinen Pro-Ject empfehlen (gute 100), Konzepte ohne größere Kompromisse gibt es ab 200-250.
Das soll übrigens nicht heißen, daß der K701 rundum perfekt wäre.


Bearmann hat doch gerade was im Verkaufsbereich.

http://www.hifi-foru...um_id=265&thread=274

Als Amp sicher auch nett:

http://www.hifi-foru...um_id=265&thread=273
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