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DAC - welches Konzept birgt am wenigsten Verluste?

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Autor
Beitrag
artaxx
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Sep 2015, 11:04
Hallo miteinander,

nur kurz zur Signalkette:

- Zuspieler: Mac Mini
- AVR: Marantz NR1504
- Front: Linn Tukan
- Sub: KEF PSW-2010
- Center: KEF Cresta
- Rear: Canton Plus X

Ich habe in der letzten Zeit viel mit DACs experimentiert und finde den Gewinn in der Klangqualität beachtlich bis pervers.

Getestet wurden:
1. Meridian Explorer 2
2. Pro-Ject DAC Box S FL

Nun sind die Konzepte ja sehr unterschiedlich:
1. Beim Meridian geht man mit USB rein und mit Klinke auf Cinch raus.
2. Beim Pro-Ject geht man mit Toslink rein und mit Cinch auf Cinch raus.

Nun habe ich das Problem dass ich vom Mac mini bis zum AVR knapp 15m Kabel verlegen muss (geht leider nicht anders).

Was wäre auf diese Länge das bessere Konzept?
1. Kurzes USB Kabel vom Mac Mini zum Meridian und dann mit einem langen Cinch Kabel weiter?
2. Langes Toslink Kabel zum Pro-Ject und mit einem kurzen Cinch auf Cinch Kabel weiter zum AVR?

Kurz zur Präferenz (falls jemand Ideen hat wie das am besten umsetzbar ist): Mir gefällt der Klang des Meridian besser.

Was meint ihr?

Gruß
Daniel
jonath
Stammgast
#2 erstellt: 24. Sep 2015, 19:12
Option 2 ist sofern du mit Stereo klarkommst die bessere Lösung, allerdings können 15m ggf. kritisch werden.

Dank TOSLINK hast du hier eine galvanische Trennung und dürftest von den meisten Problemen durch eine derart lange Leitung verschont bleiben.

Wobei ich persönlich HDMI für die Tonübertragung in so einem Fall vorziehe, denn hier hat man wesentlich mehr Bandbreite und muss die Tonspur nicht komprimieren (unter Linux mit Pulseaudio kein Problem, unter Windows kann das durchaus hakelig sein wenn man kein entsprechendes Quellmaterial hat).
artaxx
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Sep 2015, 19:18
HDMI Audio ist nicht nötig. Alles was vom Mac Mini kommt ist Stereo, SACD und sonstiges Mehrkanalgedöns kommt von Scheiben.

Es geht hier quasi nur darum bei welcher Option man die wenigsten Verluste hat.
schraddeler
Inventar
#4 erstellt: 25. Sep 2015, 06:18
Warum willst du eigentlich über einen DAC gehen? Ich mein, wenn die Quelle ja schon digital ist und der Verstärker digitale Eingänge hat, warum verbindet man die Geräte dann nicht einfach "digital" ?
Dann hat man imo die geringsten Verluste, nämlich garkeine

gruß schraddeler
artaxx
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 25. Sep 2015, 06:24

schraddeler (Beitrag #4) schrieb:
Warum willst du eigentlich über einen DAC gehen? Ich mein, wenn die Quelle ja schon digital ist und der Verstärker digitale Eingänge hat, warum verbindet man die Geräte dann nicht einfach "digital" ?
Dann hat man imo die geringsten Verluste, nämlich garkeine

gruß schraddeler

Klangtechnisch natürlich. Ein DAC ist die günstigste Art und Weise die Klangqualität unglaublich zu steigern.

Würde ich jedem empfehlen der schon eine ganz brauchbare Anlage hat aber ein Quäntchen mehr will ohne sich zu verschulden.

Der DAC vom Marantz ist schon gut, keine Frage aber er ist absoluter Rotz im Gegensatz zu einem externen DAC.
schraddeler
Inventar
#6 erstellt: 25. Sep 2015, 06:38
Ich dachte du würdest den Verstärker mit seiner Raumakustikkorrektur betreiben und nicht nur im "Direct"-Modus.
Wobei du das vielleicht auch mal probieren solltest, die Einmessung deines Systems bringt vielleicht mehr als der externe DAC.

gruß schraddeler
ingo74
Inventar
#7 erstellt: 25. Sep 2015, 07:08
Hast du schon drüber nachgedacht, ne airport express zu nutzen und die 15m wireless zu überbrücken..?


[Beitrag von ingo74 am 25. Sep 2015, 07:08 bearbeitet]
stoske
Inventar
#8 erstellt: 25. Sep 2015, 07:10
Die Aufgabe eines DAC ist so dermaßen einfach, dass auch die billigsten
bis weit über den Hörbereich hinaus linear sind und auch die teuersten
nichts anderes machen. Der DAC im Mini, der im Marantz und die in den
externen Geräten können sogar dieselben sein. Willkommen in der
wunderbaren Welt der Suggestion.
artaxx
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 25. Sep 2015, 07:24
Ich sehe ich bin hier im falschen Unterforum gelandet! Wald und Wiesen DAC Chips mit hochwertigen externen Wandlern zu vergleichen, Airport Express nutzen zu wollen oder doch einfach mal die Raumakustikkorrektur zu nutzen ist leider Kinderkacke.

Sorry fürs Stören. Ich bin hier raus!
edta1m
Stammgast
#10 erstellt: 25. Sep 2015, 07:28

Klangtechnisch natürlich. Ein DAC ist die günstigste Art und Weise die Klangqualität unglaublich zu steigern.


Hierzu ein Auszug aus einem Fachzeitschriften-Test: "....klangunschädlicher audiophiler Esoterik-Trip"
Test Stereo
meine Schlussfolgerung: kann nicht schaden, aber dass der externe DAC wirklich ein "Mehr" bringt muss man auch nicht glauben.


Ich würde wie schon angesprochen dann doch eher in so eine Richtung DSP gehen wenn die "Klangqualität unglaublich zu steigern" gewünscht ist.
schraddeler
Inventar
#11 erstellt: 25. Sep 2015, 08:16

artaxx (Beitrag #9) schrieb:
Ich sehe ich bin hier im falschen Unterforum gelandet! Wald und Wiesen DAC Chips mit hochwertigen externen Wandlern zu vergleichen, Airport Express nutzen zu wollen oder doch einfach mal die Raumakustikkorrektur zu nutzen ist leider Kinderkacke.

Also ich finde das man schon erstmal mit Bordmitteln die Wiedergabe zu optimieren versuchen sollte, ich mein den AVR mal Einmessen zu lassen ist ja jetzt kein übermenschlicher Aufwand und ich fand die Wiedergabe nach Einmessung deutlich besser, von daher finde ich es nicht "Kinderkacke" darauf hinzuweisen das man das mal ausprobieren könnte. Zumal ja auch im "Direct"-Modus der Subwoofer nicht genutzt wird wenn ich die BDA richtig interpretiere.
Rein prinzipiell ist eine lange digitale Verbindung vorzuziehen, zudem sorgt die Toslink-Verbindung noch für eine galvanische Trennung und unterdrückt so eventuelle Brummschleifen.
Von daher in deinem Fall Lösung 2!

gruß schraddeler


[Beitrag von schraddeler am 25. Sep 2015, 08:26 bearbeitet]
artaxx
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Sep 2015, 08:50
Nix für Ungut aber Du versuchst gerade einem Mechaniker bei der Problemlösung zu helfen indem Du ihm rätst mal zu tanken wenn der Motor nicht anspringt.

Ich kenne die Audyssey Messung und ich verbringe damit auch immer wieder sehr viel Zeit. Danach werden die Parameter mit Laserentfernungsmessgeräten und hochsensiblen dB Messgeräten überprüft und korrigiert. Danach gibts noch eine Frequenzganganalyse und -auswertung um eventuelle Löcher im Frequenzgang zu finden und zu eliminieren.

Also wirklich nix für Ungut aber wenn ich die Anschaffung eines DAC erwäge gehe ich schon vom besten Ausgangspunkt aus und versuche von dem nach oben zu optimieren. Ich dachte das hätte die Frage nach Leistungsverlusten in Leitungen impliziert.
sealpin
Inventar
#13 erstellt: 25. Sep 2015, 08:54

artaxx (Beitrag #12) schrieb:
...Danach werden die Parameter mit Laserentfernungsmessgeräten und hochsensiblen dB Messgeräten überprüft und korrigiert. ...


das machst Du NACH der Einmessung mit Audyssey?

ciao
sealpin
schraddeler
Inventar
#14 erstellt: 25. Sep 2015, 09:09
Bezüglich der Längenproblematik hab ich dir ja auch schon geantwortet

artaxx (Beitrag #5) schrieb:
Der DAC vom Marantz ist schon gut, keine Frage aber er ist absoluter Rotz im Gegensatz zu einem externen DAC.

Aufgrund dieser Antwort ging ich davon aus das du den Verstärker im "Direct"-Modus betreibst, denn das dürfte wenn überhaupt die einzige Möglichkeit sein den DAC des Marantz zu umgehen.
Wenn du Audyssey nutzt, dann ist der DAC des Marantz zwangsläufig aktiv, denn die digitalen Signale des DSP müssen ja gewandelt werden um sie den Endstufen zuzuführen.
Wenn du jetzt einen externen DAC verwendest, dann hast du ja 2 zusätzliche Wandlungen, der externe DAC der das Quellsignal nach analog wandelt und dann noch den ADC am Eingang des AVR um das analoge Signal wieder zu digitalisieren damit es vom DSP verarbeitet werden kann.
Imo kann sich das Klangerlebnis durch ein solches Vorgehen ändern, das sich aber eine qualitative Verbesserung gegenüber einer digitalen Übertragung ergibt halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Aber wenn es dir eine enorme Verbesserung bringt, dann kauf dir so eine Box, und zwar die die für dich die Beste ist, aber den "Rotz"-DAC des Marantz wirst du trotzdem nicht aus der Signalkette rauskriegen

gruß schraddeler
ropf
Stammgast
#15 erstellt: 25. Sep 2015, 09:42

schraddeler (Beitrag #14) schrieb:
Wenn du jetzt einen externen DAC verwendest, dann hast du ja 2 zusätzliche Wandlungen, der externe DAC der das Quellsignal nach analog wandelt und dann noch den ADC am Eingang des AVR um das analoge Signal wieder zu digitalisieren damit es vom DSP verarbeitet werden kann ...

... und nicht zu vergessen, nochmal D->A, bevor es (normalerweise) in sie Endstufe geht

Die geringsten "Verluste" gibt es imho mit einer durchgängig digitalen Signalverarbeitung bis in die Endstufe hinein. Es gibt welche, die direkt i2s nach PWM umsetzen - sozusagen Power-DACs

Im Kleinleistungsbereich ist das z.B. der STA350BW, der u.A. im Miniamp SMSL Q5 verbaut ist. (Dieser 2x50W Zwerg ist wirklich klasse) Wenn es ne Nummer grösser/besser sein soll der TAS5548, ein 8-Kanal/96kHz Audio/PWM-Processor, der noch externe Schaltstufen braucht ... im Visaton-Forum hat jemand damit Einbau-Endstufen für seine Boxen gebaut (Suchwort Aktivweiche La Belle)

Aber Hey - was ein Gewinn oder Verlust ist - ist ein Dauerstreit zwischen Buchhaltern unf Finanzämtern


[Beitrag von ropf am 25. Sep 2015, 09:46 bearbeitet]
artaxx
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Sep 2015, 10:33
Es ist mühsam sich über Sinn und Unsinn eines DAC zu streiten. Fakt ist dass ich bei Musik gerne den digitalen Eingang des AVR umgehen möchte und daher die digitalen Signale vorher in analoge Signale wandeln möchte um diese dem AVR über seine Analogeingänge zuzuführen.

Aus welchem Grund ich das möchte weiß ich aber soll hier nicht das Thema sein.

Die Frage war hier lediglich welches Konzept von den Verlusten in den einzelnen Kabeln besser ist: Langes Kupferkabel oder langes optisches Kabel? Hier ist die Frage: Wollen wir Leistung im Kupferkabel oder digitale Informationen im optischen Kabel verlieren?

Genau hier fehlt mir das elektrotechnische Wissen und diese Frage hätte ich hier gerne beantwortet gehabt.

Für Grundsatzdiskussionen ob und wieso und weshalb und überhaupt fehlen mir leider die Nerven. Sorry!
jonath
Stammgast
#17 erstellt: 25. Sep 2015, 10:40

artaxx (Beitrag #16) schrieb:

Genau hier fehlt mir das elektrotechnische Wissen und diese Frage hätte ich hier gerne beantwortet gehabt.


Ich glaube dir fehlt nicht genau hier das notwendige elektrotechnische Wissen sondern auch an vielen weiteren Stellen. Zumindestens richtiges Fachwissen scheint dir zu fehlen. Ggf. Voodoo oder sonst was ist vorhanden. Aber auf keinen Fall das Fachwissen durch ein Studium in der entsprechenden Fachrichtung (wenn auch nur Selbststudium).


"Verluste" in dem Sinne gibt es nicht. Nur wie ich bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben habe hast du durch eine Toslink eine galvanische Trennung, sprich die Möglichkeit einer Brummschleife ist nahezu ausgeschlossen. Zudem kann auf ein 15m Cinch Kabel bei einer asym. Übertragung die eine oder andere Störung durchaus eingekoppelt werden. Ob dies relevant ist, ist jedoch eine andere Frage.

Fakt: Deine Lösung mit dem seperaten DAC kann zwangsläufig nur schlechter sein als die direkte Anbindung an den AV Receiver, sei es über HDMI oder Toslink/Koax.

Sprich du bist dabei unnötig Geld zu verbrennen. Davor wollen dich hier einige nur bewahren.


[Beitrag von jonath am 25. Sep 2015, 10:42 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#18 erstellt: 25. Sep 2015, 10:41

artaxx (Beitrag #16) schrieb:
Wollen wir Leistung im Kupferkabel oder digitale Informationen im optischen Kabel verlieren?



Ich hol schon mal Popcorn
contadinus
Inventar
#19 erstellt: 25. Sep 2015, 10:44
Ich würd ein langes optisches Kabel nehmen. Da gibts gar keine Verluste, wenns funktioniert. Hängt ein wenig von der Leuchtdiode des Senders ab, wenn ich mich nicht täusche.
sealpin
Inventar
#20 erstellt: 25. Sep 2015, 11:51

contadinus (Beitrag #19) schrieb:
Ich würd ein langes optisches Kabel nehmen. Da gibts gar keine Verluste, wenns funktioniert. Hängt ein wenig von der Leuchtdiode des Senders ab, wenn ich mich nicht täusche.


bei mir hat ein 30m langes opt. Kabel einwandfrei funktioniert (von Soundkarte zum AVR).
Da es keine "schleichenden" Verluste auf diesem Weg gibt, ist der Test einfach:
kommt Musik = geht es
kommt nichts = geht es nicht

es kann so einfach sein

ciao
sealpin
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