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Audio-CDs Brennen - Eure Tipps

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Autor
Beitrag
Peter_Hard
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Mai 2007, 09:11
Hallo zusammen,

vor noch nicht allzu langer Zeit habe ich damit begonnen, Audio-CDs zu brennen (also vor allem Sampler von meinen Originalen). Ich habe das bisher immer auf ganz normalen Sony CD-Rs gemacht und dazu den kombinierten CD/DVD-Brenner meines Laptops benutzt. Mit dem Kauf einer Marantz-Kompaktanlage lege ich inzwischen aber großen Wert auf bestmögliche Qualität meiner Audio-CDs und ich werde den Eindruck einfach nicht los, dass sich die Originlae besser anhören als meine gebrannten Sampler (ich verwende nur das wave-Format).

Meine Fragen an Euch:

Kann es sein, dass es hörbare Unterschiede gibt zwischen Original CD und Sampler, oder bilde ich mir da etwas ein?

Wie kann ich meine gebrannten Ergebnisse optimieren, welche Tipps könnt ihr mir geben, bzw. wie brennt ihr selbst, wenn ihr optimale klangliche Ergebnisse haben wollt?

Spielt das verwendte Programm zum Rippen der Originale eine Rolle (momentan benutze ich "FreeRip", habe aber auch schon von sehr guten Ergebnissen mit "Exact Audio Copy" gehört)?

Thema Brenner: Sollte ich mir einen hochwertigen, reinen CD-Brenner anschaffen? Lohnt sich eine derartige Investition klanglich? Gibt es Qualitätsunterschiede zwischen reinem CD-Brenner und CD/DVD-Kombigeräten?

Und Rohlinge: Gibt es auch hier Steigerungspotential zu meinen Sony CD-Rs (Verbatim oder Taino Yuden)? Ist CD-R das optimale Format (gegenüber CD-RW z.B.)?

Viele Fragen, ich weiß, aber ein paar Tipps von den erfahrenen und qualitätsbewussten Experten unter euch würde mir sehr weiterhelfen.

Viele Grüße,
Peter


[Beitrag von Peter_Hard am 18. Mai 2007, 09:12 bearbeitet]
hifi-packman
Stammgast
#2 erstellt: 18. Mai 2007, 10:29
Hallo Peter,

dieses Thema lese ich hier zu ersten mal.
Ich selber höre größtenteils Originale CDs, sollte ich mir mal was zusammenstellen benutze ich dazu einen CD/DVD Brenner, also ein Kombigerät. Die Brenngeschwindigkeit dabei recht gering, ich bin ja nicht auf der Flucht ;).
Als Programm dient mir Nero.

Ich habe noch keine klanglichen unterschiede hören können.
Möglicherweise habe ich aber auch noch nicht geziehlt drauf geachtet

Auch mich würden an dieser Stelle "Verbesserungsvorschläge" sehr interessieren.

Beste Grüße,
Dominik
Uwe_Mettmann
Inventar
#3 erstellt: 18. Mai 2007, 11:28
Hallo Peter, hallo Dominik,

ich habe festgestellt, dass es eine Rolle spielt, mit welcher Geschwindigkeit man die Original-CD ausliest. Bei meinen Versuchen traten bei zu hoher Auslesegeschwindigkeit Lesefehler auf, die aber später nicht direkt in Form von Aussetzer zu hören waren.

Ich wähle immer eine Auslesegeschwindigkeit, bei der das Auslesen absolut fehlerfrei abläuft.

Kontrollieren kann man dies mit dem kleinen DOS-Programm wavdiff

Hierzu rippt man mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten Wave-Dateien und vergleicht mit wavdiff diese dann mit der am langsamsten ausgelesenen Wave-Datei. Wenn das Programm keinen Unterschied feststellen kann, erfolgt die Auslesunge fehlerfrei, werden hingegen Fehler angezeigt, war die Auslesegeschwindigkeit zu hoch.

Leider ist für die heutige Zeit die Anwendung des Programms etwas unkomfortabel, weil das Programm in einem Dos-Fenster ausgeführt werden muss.

Sicherlich gibt es auch Programm, die das komfortabler können.

Auch gibt es Brennprogramme, die direkt die Qualität des Auslesens kontrollieren. Exact-Audio ist wohl so ein Programm.

Feurio ist auch eine gute Wahl. Bei diesem Programm kann man die optimale Auslesegeschwindigkeit automatisch ermitteln lassen.

Frühere Versionen der beiden Programme waren so fehlerredundant, dass auch die absichtlichen Fehler der Kopierschutzsysteme keine Wirkung zeigten und man solche CDs problemlos kopieren konnte. Inzwischen können diese Programme dies wohl nicht mehr, dank dem Druck der Musikindustrie.

Der Brenner und der Rohling sollte eigentlich keine Rolle spielen und wenn doch, so spricht das nicht gerade für die Qualität des CD-Players. Qualitativ gute Rohlinge würde ich aber schon verwenden.

Allerdings habe ich auch schon zwischen manchen Brennern und CD-Playern Inkompatibilitäten festgestellt. Gleiches gilt zwischen Rohlingen und CD-Playern. Das muss man halt ausprobieren.

Zum Thema, ob Rohlinge einen klanglichen Einfluss haben, gibt es hier im Forum im Tuning- oder Voodoo-Bereich einen Mega-Thread. Schaue dort doch mal rein


Viele Grüße

Uwe


PS:

hifi-packman schrieb:
dieses Thema lese ich hier zu ersten mal.

Wirklich, das Thema wurde hier im Forum bereits X-fach abgehandelt.
Denis87
Neuling
#4 erstellt: 18. Mai 2007, 21:52
Hallo,
Das Thema beschäftigt mich schon einen kleinen Tick. Ich habe festgestellt, dass es Unteschiede zwsichen Rohlingen gibt. Getestet habe ich recht viele billige Rohlinge wie Silver-Circle und Platinum. Bei diesen Rohlingen habe ich recht deutlich hörbare unterschiede zur Original-CD gehört. Die Kopie klang irgendwie "langweilig". Momentan brenne ich auf Ricoh CD-R. Bei denen kann ich keinen Unterschied zum Original feststellen. Brennen tue ich mit 12x, auslesen ebenfalls mit 12x. Brenner ist ein LG-DVD-Brenner.

Gruß
Hyperlink
Inventar
#5 erstellt: 18. Mai 2007, 23:15
Hallo Peter


Peter_Hard schrieb:
Hallo zusammen,

vor noch nicht allzu langer Zeit habe ich damit begonnen, Audio-CDs zu brennen (also vor allem Sampler von meinen Originalen). Ich habe das bisher immer auf ganz normalen Sony CD-Rs gemacht und dazu den kombinierten CD/DVD-Brenner meines Laptops benutzt. Mit dem Kauf einer Marantz-Kompaktanlage lege ich inzwischen aber großen Wert auf bestmögliche Qualität meiner Audio-CDs und ich werde den Eindruck einfach nicht los, dass sich die Originlae besser anhören als meine gebrannten Sampler (ich verwende nur das wave-Format).


Nunja,

deine Frage ist sicherlich begründet und passt in die Fragekomplexe:

"gebrannte Audio-CDs klingen besser als ..."
"gebrannte Audio-CDs klingen schlechter als ..."

"Wie brenne ich Audio-CDs so, dass sie identisch dem Original klingen?"

Mal abgesehen von Threads, wie dem von Jan Sieveking gestarteten Thema

Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

die eigentlich unter Voodoo abgelegt gehören, gibts darauf von meiner Seite erstmal nur eine Antwort.

Entweder Du vertraust der Bitidentität/Authentitizität der konservierten Informationen, den Möglichkeiten und der Sicherheit die Dir die systembedingten Fehlertoleranzen lassen, oder/und aber deren Messung und damit dem Wissen der "Technik-Fraktion". Oder aber Du läßt es und hörst was Du willst und machst Dich von der Tecchnik frei.

Hierzu können wir Dir hinlänglich Links liefern, so gewünscht.


Peter_Hard schrieb:
Kann es sein, dass es hörbare Unterschiede gibt zwischen Original CD und Sampler, oder bilde ich mir da etwas ein?


Nein, so etwas ist durchaus möglich.
Da wären zB. die Lautstärke-Unterschiede, die insbesondere bei Samplern auffallen. Der Eindruck "gefühlter Lautheit" als Teilaspekt eines Eindrucks in einem relativen Verhältnis zu ebenso lauten, leiseren oder noch lauteren Stücken eines Samplers darf nicht unterschätzt werden. Nicht ohne Grund kennt die klasssische Musik ein fein abgestuftes Instrumentarium aus Tempo und Lautstärke in seine Inszenierungen und den Kompositionslehren. Intensität ist eines von vielen Elementen einer Komposition und ganzheitlich zu betrachten, erst recht in einem Neuarrangement. Ein Neu-Arrarangement liegt vor in jedem Falle vor, wenn Du Einzelne Titel aus ihren ursprünglichen Kontexten herauslöst und sie "ohne Anpassung ihrer Intensität" in neue Kontexte überführst.

Solche und viele andere psychoakustisch bekannte Phänomene lassen genügend Spielräume für Wahrnehmungen. Wie Du diese Wahrnehmungen deutest und überprüfst bleibt Dir überlassen.

Irgendwo zwischen wagen, unverbindlichen aber dennoch gern zum verallgemeinern Hörerlebnis und den Qualitätsaussagen eines High(Open)Enders und dem Zahlenpool eines misslungenen DoppelBlindtests zur Belegführung, die nie gelingt gibts 'ne Menge Spielräume in die viele unnötige zeitaufwendige Tests hineinpassen.

[Mein Rat, spar Dir den Quatsch mit dem Klang bei Rohlingen, den gibts nur bei Stereo, aber die kriegen ihre Audio-CD-Brennerei auch schon "aus Tradition" nicht gebacken, weil sie Geld damit verdienen.]


Peter_Hard schrieb:
Wie kann ich meine gebrannten Ergebnisse optimieren, welche Tipps könnt ihr mir geben, bzw. wie brennt ihr selbst, wenn ihr optimale klangliche Ergebnisse haben wollt?


In dieser Frage kann ich, obwohl direkt per PM angefragt, keinesfalls als Ratgeber dienen, da ich nur noch direkt und unmittelbar vom PC in FLAC abspiele, Medien und Brennen wegen seiner Kompromisse und Unwägbarkeiten meide und mir damit die bekannten aber seit Jahren diskutierten Defizite einfach schlichtweg schenke.

Die Frage ist nur, ob Du Dich vom medienbasierten Abspielweisen lösen möchtest oder nicht. Gerade hierzu bi ich der schlechteste Ratgeber, weil ich bereits seit etwa fünf Jahren auf Medien verzichte.


Peter_Hard schrieb:
Spielt das verwendte Programm zum Rippen der Originale eine Rolle (momentan benutze ich "FreeRip", habe aber auch schon von sehr guten Ergebnissen mit "Exact Audio Copy" gehört)?


Hierzu ein klares und deutliches Jein.

Man kann mit wirklich jeder x-beliebigen CD-Laufwerk/Software bitidentische Ergebnisse erreichen.

Die Crux ist nur, daß man zum Vergleich als Vergleichsmassstab die Ergebnisse von DAE-Auslesesystemen heranziehen muss, die "gesichert" mit voller Kontrolle über Caches und Fehlerkontrollmechanismen auslesen.

Ohne diese Kontrolle bzw. den Vergleich mit Secure Mode-basierten Systemen hat man keine Anhaltspunkt, was man da mittels Software und ohne Kontrolle über Caching und Lese/Schreib-OffSet eigentlich genau ausliest.

Aus diesem Grund muss man sich entweder eines Systems wie AccurateRip bedienen, oder aber selbst mit einem auf Authenzität getrimmten System versuchen, die Inhalte einer Audio-CD auszulesen.

Eben diese Möglichkeit nutze ich, wenn ich EAC anwerfe und per Secure Mode und mit "Test&Copy" meine CDs auslesen lasse.


Peter_Hard schrieb:
Thema Brenner: Sollte ich mir einen hochwertigen, reinen CD-Brenner anschaffen? Lohnt sich eine derartige Investition klanglich? Gibt es Qualitätsunterschiede zwischen reinem CD-Brenner und CD/DVD-Kombigeräten?


Keine Ahnung.
Dem Bericht in der aktuellen c't 11/2007 ab Seite 122 zufolge kann man davon ausgehen, daß es sowas wie Qualitätsmängel beim CDDA-brennen per PC hinsichtlich Fehlern gibt, welche man durch Geschwindgkeitsreduktion vermeiden kann. Man kommt aber sicherlich zukünftig nicht umhin auch hier angsichts sinkendender Qualität selber mit den gebotenen Mitteln nachzumessen und die das Bedingungsgefüge Firmware/Rohling und die Rahmenbedingungen Geschwindigkeit/Software/Fehlerstreuung/andere Toleranzen und die "abhängigen Endgeräte" aufeinander abzustimmen und über "Fehlermessungen" (quasi ähnlich einer "manuellen Endkontrolle") anzupassen.

Eben diese Arbeit kann man sich schenken wenn man mittels PC rippt und wiedergibt.


Peter_Hard schrieb:
Und Rohlinge: Gibt es auch hier Steigerungspotential zu meinen Sony CD-Rs (Verbatim oder Taino Yuden)? Ist CD-R das optimale Format (gegenüber CD-RW z.B.)?


Muss ich passen.
Außer in dem Sieveking-Thread habe ich mich bisher nie mit ausführlicheren Experimenten und Hörtests beschäftigt, zumal ich sagen muss, daß die Fehlertoleranz einer CDDA weit mehr zuläßt als ich jemals vermutet hätte und ich mich außerstande sehe überhaupt sowas wie Klangvergleiche zu praktizieren.

Ich gehöre auch zu der Fraktion, die Klangtests rund um die Rohlinge eher einen "Bastler"-Akzent vermutet, als dass ich es jemandem nachweisbar zutraue (abgesehen von messbaren Abnormitäten) überhaupt sowas wie Klangvergleiche anzustellen.

Ich bin also absolut "der Falsche", wenn es um "absicherte Formen der Ratgebereien oder kaufberatungen rund um Rohlinge sowie Brenner geht, da das was mir hier in HiFi- und anderen Foren so vorgesetzt wurde, bisher nur durch Praxisferne, Sinnfreiheit oder aber "Werbezwecke und Marketing".


Peter_Hard schrieb:
Viele Fragen, ich weiß, aber ein paar Tipps von den erfahrenen und qualitätsbewussten Experten unter euch würde mir sehr weiterhelfen.


Hier noch mal der Hinweis, daß ich kein Experte bin, eine Eigenschaft übrigens, die ich mit vielen Herumprobierern oder Rohling-anbietern wie Jan Sieveking (deutscher MSFL-Vertieb) teile, der ebenso wie ich, ohne handfeste Indizien und Beweise "rund um die klanglichen Eigenschaften von Rohlingen" dasteht (siehe unsere ergebnislosene Diskussion in oben verllinkten Thread).

Man kann diesem Umstand des "abgesicherten Unwissens" aber auch gelassen gegenüber stehen. Nehmen wir zB. Herr Sieveking, der trotz seines Unwissens Geld aus dem Handel wertschöpfen kann. Ich selbst kann dem auch gelassen gegenübertreten weil es mich seit vielen Jahren dank meiner Unabhängigkeit schon nicht mehr interessiert, was für ein "Unfug" mit Dingen getrieben wird, über die bereits in technischen Belangen so viel bekannt ist wie über die Unzulänglichkeiten und Bedingungsgefüge der Brennerei.

Zusammenfassung:
Meiner Erfahrung nach, kann in kontrollierten System die genaue technische Funktion der Reproduktion von gebrannten CD-R überprüfen.

Es erscheint mir deshalb auch nahezu unmöglich, daß das Wahrnehmungsvermögen eines Menschen ausreicht um sowas wie Rohling-Eigenklang feststellen zu können, jedenfalls in den in HiFi-Foren und Zeitschriften üblichen albernen Floskeln.

Dies ist aber davon abhängig, daß sich das Gesamtsystem zahlreicher Abhängigkeiten auch in den vorsehenen Spezifikationen und Normen befindet.

Sobald es davon abweicht, also reproduzierbar und damit auch messbar abweicht, kann es aber durchaus hörbare Auswirkungen geben, welcher Art auch immer.

Allerdings halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, daß so viele Endgeräte und Firmware/Brenner/Rohling-Kombination so derart und verläßlich Dysfunktionen zeugen, daß "Rohling-Eigenklang" es überhaupt Wert ist diskutiert zu werden.

Was die Ökonomie und Wertschöpfung betrifft, so kann man natürlich bereits Profite und markenphychologisches etablieren, sobald man diesen Begriff in die "Freie Wildbahn" entläßt und ihn im Bewusstsein potentieller Käufer etablieren kann.

Letzeres hat dann aber nichts mehr mit mess- oder hörbaren Eigenschaften zu tun.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 18. Mai 2007, 23:55 bearbeitet]
lotharpe
Inventar
#6 erstellt: 19. Mai 2007, 18:44
Hallo Peter,

ich kann mich meinen vorpostern nur anschließen.
EAC verwenden und per Secure Mode die Original CD mit max. 4-8 facher Geschwindigkeit auslesen und dann einen Sampler mit max. 4 facher Brenngeschwindigkeit erstellen.
Das Brennen der Wave Dateien funktioniert mit Nero einwandfrei und bei mir sind keine Klangunterschiede festzustellen.
Auch muss ich zustimmen was die Qualität der heutigen Laufwerke anbetrifft.
Durch das Geiz ist Geil Verhalten unserer Verbraucher muss die Qualität ja zwangsläufig auf der Strecke bleiben.
Ein neuer Brenner kostet heute ca. 45-70 Euro und dabei muss er auch noch möglichst schnell und vielfältig sein.
Ich verwende zum Brennen von Audio CDs einen alten Teac CDR-58S er kostete damals ca. 680DM, des Weiteren habe ich noch etliche andere Laufwerke, darunter ein Plextor PX-R412 extern SCSI.
Es ist ein Caddy-Laufwerk und kostete damals 1000DM.
Dort ist noch Qualität vorhanden.
Auch dieser Brenner ist sehr gut zum Erstellen von Audio CDs geeignet, besonders ist seine Kompatibilität mit goldbeschichteten Rohlingen, wie den MAM-E Prostudio Gold hervorzuheben.
Ich habe mit diesen Brennern schon hunderte von Audio CDs erstellt, auch für Verwandtschaft und Freunde.
Es kamen noch nie Beschwerden über nicht lesbare oder schlecht klingende CDs.

Grüße
Lothar


[Beitrag von lotharpe am 19. Mai 2007, 18:55 bearbeitet]
silberfux
Inventar
#7 erstellt: 20. Mai 2007, 12:22
Hallo Lothar,

wenn etwas irgendwann mal sehr viel gekostet hat, ist das kein Beweis für Qualität, sondern kann auch zahlreiche andere Gründe haben. So waren und sind Laufwerke, die es noch ein wenig schneller können als die Vorgängermodelle, anfangs immer unverhältnismäßig teuer. Und so sind Laufwerke in der Massenproduktion eben relativ billig.

Womit ich aber nichts Konkretes gegen Deine alten Laufwerke gesagt haben möchte.

Gruß von Silberfux
lotharpe
Inventar
#8 erstellt: 20. Mai 2007, 15:54
Hallo Silberfux,


wenn etwas irgendwann mal sehr viel gekostet hat, ist das kein Beweis für Qualität


Bei den alten hochwertigen Markenlaufwerken ist diese Qualität aber vorhanden.
Schraub nur mal so ein Laufwerk auf und vergleiche dies mal mit Geräten neueren Datums.
Auch die Zuverlässigkeit spielt eine große Rolle dabei.
Wir hatten damals Kunden die mit Brennern von Teac oder Plextor hunderte von CDs gebrannt haben, der Brenner lief in deren Firmen den ganzen Tag zum erstellen von Demo CDs.
Ich kann mich nicht daran erinnern, das irgendein Laufwerk wegen eines Defekt zurück kam.
Und heute senden wir fast jede Woche ein Laufwerk zum Austausch an den Großhändler zurück.
Man kann mittlerweile schon froh sein, wenn ein Rechner überhaupt die Garantiezeit überlebt.
Meistens sind es günstige Rechner die frühzeitig ihren Geist aufgeben.
Deshalb empfehlen wir vielen Kunden lieber etwas mehr Geld auszugeben, was sich auch bezahlt macht.
Das fängt mit dem Netzteil an und hört mit Mainboard und Festplatten auf.
Vielen Kunden ist aber schon ein Gehäuse mit Netzteil für 50 Euro zu teuer und wenn das Netzteil nach ca. einem halben Jahr sich mit einem Knall verabschiedet und den Rest des Rechners auch noch ins Nirvana schickt, kommen Antworten wie was habt ihr mir für einen Schrott verkauft.
Der Rechner muss dann wieder in kürzester Zeit repariert werden, ganz zu schweigen vom Theater beim Rücksenden der Baugruppen zum Großhändler oder Hersteller.
Das ist dann nur noch ein Verlustgeschäft.

Grüße
Lothar
Hyperlink
Inventar
#9 erstellt: 20. Mai 2007, 17:20
Yoh


lotharpe schrieb:
EAC verwenden und per Secure Mode die Original CD mit max. 4-8 facher Geschwindigkeit auslesen und dann einen Sampler mit max. 4 facher Brenngeschwindigkeit erstellen.


Ich würde eher dazu raten, im Register Drive->Options->Offset/Speed höhere Geschwindigkeiten zuzulassen, aber die Option Allow Speed Reduction during Extraction aktivieren. Die Auslesegeschwindigkeit händisch zu drosseln erscheint mir jedenfalls unnötig weil man sich davon irgendwelche Qualitätsvorteile verspricht, da EAC bei Bedarf das Laufwerk auch direkt selbst ansteuern kann, jedenfalls wenn man obige Option gesetzt hat.

Auch generell nur 4fache Geschwindigkeit fürs Brennen zu benutzen kann genau das Gegenteil von dem bewirken, was man eigentlich erreichen will. ;-) Brenn-Firmware, Rohlinge und Geschwindigkeiten sind aufeinander abgestimmt (Stichwort: Schreibstrategien) und es ist durchaus möglich, daß durch niedrigere Geschwindigkeiten höhere Fehlerraten entstehen, insbesondere im "hinteren Teil eines Rohling" also ab etwa 60 Minuten auftreten können.

Im Endeffekt kommt man eigentlich nicht umhin jede Charge eines Rohling-Typs zB. mittels NeroDriveSpeed, Plextools oder einer ähnlichen Kontroll-Software auszutesten.

Die im HiFi-Bereich "ins Blaue hinein" empfohlenen Tipps (Drosseln als Königsweg?) sind oft einfach nur überzogen, wirkungslos und teilweise sogar kontraproduktiv. Wer wirklich an ordentlicher Qualität interessiert ist, der beschäftigt sich einfach mal mit der Fehleranalyse bei verschiedenen Geschwindigkeiten und macht Stichproben. Danach ist jedenfalls klar, welcher Rohling, welche Geschwindigkeiten optimal sind.
Fertig.

[Alles andere ist "Raten und Basteln für Leute die scheinbar sonst nichts anderes zu tun haben", bzw. einfach noch nicht mitbekommen haben, daß man Fehlerraten auch @Home messen kann.]


lotharpe schrieb:
Ein neuer Brenner kostet heute ca. 45-70 Euro und dabei muss er auch noch möglichst schnell und vielfältig sein.


Das man das zu dem Preis hinbekommt zeigen ja viele namhafte Hersteller. Allerdings ging es bei den von der c't beobachteten Qualitätsmängel komischerweise eher darum, daß selbst Traditionsmarken wie Plextor und SoNie/NEC sich für die BrennLeistungen bei Audio-CD bei ihren aktuellen Geräten scheinbar nicht mehr interessieren und das ausgerechnet auch noch in Kombination mit TY-Rohlingen. DVD klappte ausgerechnet bei diesen tadellos und hervorragend. Was AudioCDs betrifft bekamen das Asus und Pioneer wohl besser hin.


lotharpe schrieb:
Ich verwende zum Brennen von Audio CDs einen alten Teac CDR-58S er kostete damals ca. 680DM, des Weiteren habe ich noch etliche andere Laufwerke, darunter ein Plextor PX-R412 extern SCSI.
Es ist ein Caddy-Laufwerk und kostete damals 1000DM.
Dort ist noch Qualität vorhanden.


Im Posting darunter-->

lotharpe schrieb:
Bei den alten hochwertigen Markenlaufwerken ist diese Qualität aber vorhanden.


Bist Du sicher?
Hast Du die gebrannten CDs denn schon mal getestet?

Ich würde keinem Laufwerk trauen, ohne es halbjährlich zu testen, gerade bei Uralt-CDLaufwerken (älter 3 Jahre) bin ich da mehr als skeptisch.


lotharpe schrieb:
Auch dieser Brenner ist sehr gut zum Erstellen von Audio CDs geeignet, besonders ist seine Kompatibilität mit goldbeschichteten Rohlingen, wie den MAM-E Prostudio Gold hervorzuheben.


Nunja, soweit ich da den Überblick habe, ist der MAM-E Gold nicht gerade ein besonders schwieriger Rohling oder stellt besondere Ansprüche. Im Gegenteil es sollte sich eine Vielzahl von Brennern aller Preisklassen finden lassen auf denen er gute Ergebnisse erzielt. Wie viele andere preiswertere Rohlinge eben auch.


lotharpe schrieb:
Ich habe mit diesen Brennern schon hunderte von Audio CDs erstellt, auch für Verwandtschaft und Freunde. Es kamen noch nie Beschwerden über nicht lesbare oder schlecht klingende CDs. ;)


Über "schlecht klingende CDs" hat sich früher bei mir auch niemand beschwert, wenn ja, dann lags aber nicht am Rohling, sondern eher an den musikalischen Inhalten.

An Beschwerden über "nicht lesbare CDs" kann ich mich auch nicht erinnern, obwohl ich früher oft die Rohlingmarken gewechselt habe. Damals (bis etwa 2003) hatte ich Yamaha-, Plextor- und Asus-Brenner und verwendete Verbatim-, Sony-, Plextor und Phillips-CD-Rohlinge.

Heute hat sich das Thema dank "mp3, Flac und Co." komplett erledigt und ich bin dankbar dafür die lästige Brennerei los zu sein.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 20. Mai 2007, 17:22 bearbeitet]
Peter_Hard
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 20. Mai 2007, 19:12

Hyperlink schrieb:

Allerdings ging es bei den von der c't beobachteten Qualitätsmängel komischerweise eher darum, daß selbst Traditionsmarken wie Plextor und SoNie/NEC sich für die BrennLeistungen bei Audio-CD bei ihren aktuellen Geräten scheinbar nicht mehr interessieren und das ausgerechnet auch noch in Kombination mit TY-Rohlingen. DVD klappte ausgerechnet bei diesen tadellos und hervorragend. Was AudioCDs betrifft bekamen das Asus und Pioneer wohl besser hin.



Weißt du, um welche Plextor-Modelle es sich hier genau handelt? Ich hatte mich nämlich eigentlich auf den CD/DVD-Kombibrenner Plextor PX-755 UF eingeschossen. Aber wenn es bei den aktuellen Plextor-Modellen Qualitätsmängel gibt bezüglich der Audio-Brennqualität, dann ist das für mein Anliegen, mit diesem Brenner sehr gute Audio-Ergebnisse zu erziehlen, natürlich ein großes Problem...

Ansonsten wollte ich mich bei euch allen für eure Hilfe und die teils wirklich langen Posts bedanken. Ihr habt mir damit sehr weitergeholfen und ich blicke in dem komplexen Themenfeld nun schon besser durch als noch vor wenigen Tagen!

Viele Grüße
Peter


[Beitrag von Peter_Hard am 20. Mai 2007, 19:13 bearbeitet]
cr
Moderator
#11 erstellt: 20. Mai 2007, 21:25
Bei diesen Tests gehts doch immer um folgendes: Man nimmt diverse CDRs und brennt sie mit 52x oder 48x und dann gibts Schelte, wenn welche nicht so gut werden. Mir ist doch völlig egal wie die CD mit 52 oder 48x wird. Mich interessiert, wie sie mit 8x, 16x und 24x wird.
Genauso gabs einen Test, wie schlecht 32x-CDRWs sind. Auch uninteressant.
Stelle euch demnächst einen Fehlerchart für Plextor/TY mit 16x gebrannt auf dem Px 755 rein.
cr
Moderator
#12 erstellt: 20. Mai 2007, 22:36
Plextor DVD-Brenner 755 UF (USB); Firmware 1.09 (die neueste)
Brenngeschwindigkeit 16x
Medium: Taiyo Yuden; Typ1
Software für Lesen, Brennen und testen: Plextools Prof. Version 2.35

Testgeschwindigkeit: 10-24x
c1 (av./sek; max/sek; total): 1,1; 17; 4152
c2: 0; 0; 0
CU: 0; 0; 0


-------------------------------

Im Vergleich dazu das Original (gepreßt 1995)
Kratzerfrei, schaut nicht so gut aus, ist aber normal für gepreßte CDs

Testgeschwindigkeit: 10-24x
c1 (av./sek; max/sek; total): 9,4; 43; 34296
c2: 0; 0; 0
CU: 0; 0; 0



Somit das übliche Bild: Kopie besser als Original
(diese Fehleranalyse gilt ähnlich auch für einen CD-Player, der das Lesen von CDRs gut beherrscht)


[Beitrag von cr am 20. Mai 2007, 22:44 bearbeitet]
cr
Moderator
#13 erstellt: 20. Mai 2007, 22:57
Und weil wir schon dabei sind: So schaut eine kopiergeschützte CD mit Datenkorruption aus (nur die ersten 10 Min, dann wurde es mir zu dumm):

(average, maximum)
c1/sek: 50,7; 122 (GRÜN)
c2/sek: 5,4; 126 (BLAU)
CU/sek (unkorrigierbar): 22,4; 213 (ROT)

(weil die unkorr. Fehler (rot) alles überdecken, habe ich die drei Fehlerarten separat dargestellt)

c1:


c2:


c3 (CU; unkorrigierbar)
Paesc
Inventar
#14 erstellt: 20. Mai 2007, 23:12
Na dass Plextor früher besser war, hab ich auch schon gelesen. Ich habe mir deshalb noch den PX-716SA gesichert. Auch überlege ich mir, den PlexWriter Premium2 von Plextor für CD-Brände zuzulegen: einer der letzten reinrassigen CD-Brenner. Hier kann man sich gemäss diverser Testberichte, selbst seitens der (von einigen Foren-Usern geächteten) Stereo, sicher sein, einen Brenner mit sehr guten Auslese- und Brenneigenschaften zuzulegen.

Es wurde bereits genannt, dass mit Nero sehr gute Brennergebnisse erreichbar sind. Hat jemand auch Erfahrungen mit Burrrn, anderen Freeware-Brennprogrammen oder WinOnCD?

Greez
Paesc
cr
Moderator
#15 erstellt: 20. Mai 2007, 23:21
Vielleicht als Ergänzung: Das Brennprogramm ist für die Brennqualität im engeren Sinn völlig egal. Das ist reine Brenner- und Firmware-Sache. Die optimale Brennstrategie legt der Brenner entweder aus seiner Datenbank in der Firmware oder - wenn nicht vorhanden - durch Test (OPC) im LeadIn-Bereich fest.


[Beitrag von cr am 20. Mai 2007, 23:36 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#16 erstellt: 20. Mai 2007, 23:29
Alles klar... Na ich dachte, dass gewisse Brennsoftware vielleicht die Daten verändern oder "verwaschen" einbinden könnten - aus welchen Gründen auch immer. Ich kann mich noch erinnern, dass z.B. bei HiFi-CD-Recordern anfangs fälschlicherweise selbst bei anliegenden Signalen von CD-Playern alles durch den Samplingrate-Converter musste - was natürlich die Daten, je nach CD-Recorder, mehr oder weniger hörbar veränderte.

Aber um das oder ähnliches müssen wir uns folglich beruhigenderweise keine Sorgen machen. Also liefern Nero, Burrrn, WinOnCD usw. absolut identische Brennergebnisse. Brenner, deren Firmware, Rohlinge und Brenn-/Auslesegeschwindigkeiten sind natürlich wieder ein anderes Kapitel...

Greez
Paesc
cr
Moderator
#17 erstellt: 20. Mai 2007, 23:45
Man muß insoferne aufpassen, daß man nicht zB das Feature Normalisieren wählt, wo dann die Lautstärke bei der Titelzusammenstellung von allen Titeln auf max. Aussteuerung gerechnet wird. Ferner gab es zumindest Brennprogramme, die das inzwischen eh selten notwendige Emphasis-Management beherrschen. Ferner kann ein Brennprogramm ein Tool eingebaut haben, das bei schlechten Brennern (CDROM-Lesegeräten) das korrekte Auslesen erzwingt (wie es zB EAC macht).
Ich weiß aber nicht, welche Brennprogramme diesen Zusatznutzen bieten.
Die RAW-Datenextraktion ist auch noch ein etwas anderes Kapitel (hier werden die Daten je nicht komplett aufgedröselt, korrigiert und neu organisiert, sondern ohne das kopiert - was mM nur durch EFM funktioniert und keine sonst bestehende Datenintegrität über beliebig viele Generationen gewährleistet) habe damit aber kein praktischen Erfahrungen.
cr
Moderator
#18 erstellt: 20. Mai 2007, 23:49

Ich kann mich noch erinnern, dass z.B. bei HiFi-CD-Recordern anfangs fälschlicherweise selbst bei anliegenden Signalen von CD-Playern alles durch den Samplingrate-Converter musste


Ja, das war zB beim Philips 870 (und anderen auch), der erste erschwingliche Consumerbrenner, so. Meiner Meinung war das aber ein Designfehler, den Konverter braucht man ja, um von DAT oder SAT-Radio auf CD die Datenrate zu konvertieren. Hier machte man sichs eben bequem und ließ diesen auch bei 44.1 mitlaufen, statt ihn ruhigzulegen, was etwas mehr Aufwand erfordert. Das wurde aber in der HiFi-Presse recht kritisiert und dann auch behoben.
Paesc
Inventar
#19 erstellt: 20. Mai 2007, 23:55
Ein Emphasis-Management sollte aber bei 1:1-Kopien keinen Einfluss haben, oder irre ich mich da? Normalisierung verändert die Daten in der Tat, wobei Nero laute Musikstücke den leiseren anpasst (habe ich sofort beim Abspielen bemerkt, dafür brauchts keine Messungen). Dies geschieht aber nur, wenn man den Hacken für die Lautstärkeanpassung setzt, standardmässig ist diese Funktion ausgeschaltet.

Die Normalisierung bei EAC - sofern man sie bewusst zuschaltet - geht höchstens auf 100%, übersteuert aber nicht mit Maximalpegel gemasterte Musikstücke. Da hat sich der Entwickler Andre Wiethoff durchaus was dabei gedacht.

Aber natürlich kann man bei der Lautstärkeangleichung von Nero und auch EAC nicht mehr von 1:1-Kopien sprechen, auch wenn die Ergebnisse bei mir bisher keine Klangverschlechterung brachten (habe das allerdings auch nie ausgiebig überprüft). Spielt für mich auch keine grössere Rolle, habe die Angleichung bei Nero erst 2x verwendet, bei EAC nutze ich sie hauptsächlich für die Erstellung von MP3s, um auf meinem mobilen Musikplayer eine einigermassen ähnliche Lautstärke der Titel ohne Verzerrungen erreichen zu können. Die so erstellten MP3s klingen unter Berücksichtigung der Datenreduktion sehr gut.

Zur Grafik weiter oben: Es ist schon abartig, was gewisse Platten-Labels bei "kopiergeschützten" CDs für Fehlerraten und folglich nicht selten im Direktvergleich hörbaren unkorrigierbaren Fehler eingebaut haben.

Glücklicherweise gibt es nicht mehr viele solche CDs... Gemäss den Normen dürfte eine solche Disc nicht mehr als Compact Disc Digital Audio verkauft werden... Aber wenn ich an die Brennfehler miserabler Brenner denke, schaut dies teils nicht viel besser aus. Ich erwähne gerne nochmals, dass man mit dem Plextor PlexWriter Premium2 auf der sicheren Seite liegt

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 21. Mai 2007, 00:13 bearbeitet]
cr
Moderator
#20 erstellt: 21. Mai 2007, 00:11
Ich habe den PlexPremium-1 (der 2er ist ja ziemlich dasselbe). Ich habe mir auch lange den Kauf von DVD-Brennern für CDs verkniffen, kenne aber inzwischen recht gut den Plextor 712 und seit kurzem den 755. Mit letzterem habe ich erst ein paar CDs gebrannt (TDK/MoserBaer, Plextor/TY, und TDK/Mitsui). Das Resultat ist, daß zumindest bei der von mir verwendeten Geschwindigkeit (16x) die Fehlerwerte genau im gleichen rahmen wie bei den mit dem Premium gebrannten liegen. Was ja recht erfreulich ist.

Was die Fehleranalyse betrifft: bei 10-24x (höchste Testgeschwindigkeit) weist der 712 etwas mehr Fehler aus als der Premium (dh er ist beim Lesen etwas schwächer), der 755 aber sogar minimal weniger Fehler.
Grund für den Kauf vom DVD-Brenner war vor allem, daß mir das Backupen vom Notebook auf CDs zu mühsam ist, auf eine DVD kriege ich alles drauf, was wichtig ist.

Die oben erwähnte fehlerreiche CD klingt zum Glück nicht so schlecht wie man vermuten könnte. Nur was ist, wenn sie mal paar Kratzer hat, dann kann es durchaus zu Knacksern kommen. Derartige CDs werden meines Wissens überhaupt nicht mehr erzeugt, meiner Meinung wäre es aber wohl gescheiter gewesen, die zahlenden Konsumenten nicht so zu verärgern. Die, die nichts zahlen, haben über derartige Maßnahmen sowieso nur gelacht.
Paesc
Inventar
#21 erstellt: 21. Mai 2007, 00:26
Klingt in der Tat erfreulich. Der 712er ist auch schon etwas älter, trotzdem ist es beruhigend zu hören, dass der Premium wie auch der 755 mit höheren Lesegeschwindigkeiten gut zurecht kommen. Bei EAC hätte dies so oder so keinen grösseren Einfluss, da die Ausleseergebnisse ja verglichen werden und bei Problemen die Auslesegeschwindigkeit angepasst werden kann.

Wie sieht es eigentlich bei Nero aus (verwende derzeit noch Nero 6)? Gibt es da eine Kontrolle der ausgelesenen Daten oder ist die Auslesegeschwindigkeit manuell herabsetzbar? Mein Pioneer 109 liest sehr schnell aus, dürfte nahe am Maximum liegen (40x beim 109).

Der Plextor Premium 1 war sehr beliebt, sonst hätte es keinen 2er gegeben. Spricht auch für den 1er, dass der 2er, wie Du erwähntest, beinahe baugleich ist

Bin grundsätzlich misstrauisch gegenüber "PC-kopiergeschützten" CDs. Aber wenn man bei den von Dir geposteten Messwerten trotzdem keine extremen Verschlechterungen hört, ist das schon mal etwas. Natürlich haben dann, wie von Dir erwähnt, Kratzer grössere Auswirkungen auf die Lesbarkeit als bei normgerechten CDs. In der Tat haben die Labels viel mehr zahlungskräftige HiFi- und HighEnd-Fans als sorglose 0815-Kopierer verärgert. Gerade eben Laufwerke, die sich eng an die CD-Spezifikationen anlehnen, haben (und haben in wenigen Fällen auch heute noch) Probleme mit den ausserhalb der Normen liegenden Discs gehabt.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 21. Mai 2007, 00:35 bearbeitet]
cr
Moderator
#22 erstellt: 21. Mai 2007, 00:43
Ich kann die Brenngeschwindigkeit auch bei Nero einstellen (hängt aber mglw. vom Brenner ab?).


Gibt es da eine Kontrolle der ausgelesenen Daten

Meines Wissens nicht durch Nero. Ich habe noch nie ausprobiert, ob zB unkorr. Fehler protokolliert werden. Nachträglich kann die CDR unter Nero mit den Originaldateien von der Festplatte verglichen werden, aber nur bei Daten-CDRs (wenn man zB Daten von der Festplatte backupt). Ich verwende Nero nur für DatenCDs, aber nie für AudioCDs.
Bei Plextools gibts zu jedem Track eine Fehlerauflistung und die Aufforderung, die QuellCD zu überprüfen.
Bei der oben erwähnten fehlerhaften CD war die Liste gewaltig: Hier nur ein winziger Ausschnitt (alle 6 sek. kommt ein großer Block an unkorr. Fehlern):

153 CU errors in sector 780(LBA), 00:10.30(MSF), 00:10.30(MSF track)
12 CU errors in sector 781(LBA), 00:10.31(MSF), 00:10.31(MSF track)
25 CU errors in sector 792(LBA), 00:10.42(MSF), 00:10.42(MSF track)
485 CU errors in sector 1230(LBA), 00:16.30(MSF), 00:16.30(MSF track)
101 CU errors in sector 1231(LBA), 00:16.31(MSF), 00:16.31(MSF track)
589 CU errors in sector 1242(LBA), 00:16.42(MSF), 00:16.42(MSF track)
123 CU errors in sector 1243(LBA), 00:16.43(MSF), 00:16.43(MSF track)
445 CU errors in sector 1680(LBA), 00:22.30(MSF), 00:22.30(MSF track)
65 CU errors in sector 1681(LBA), 00:22.31(MSF), 00:22.31(MSF track)
172 CU errors in sector 1692(LBA), 00:22.42(MSF), 00:22.42(MSF track)
Hyperlink
Inventar
#23 erstellt: 21. Mai 2007, 15:08

Paesc schrieb:
Wie sieht es eigentlich bei Nero aus (verwende derzeit noch Nero 6)? Gibt es da eine Kontrolle der ausgelesenen Daten oder ist die Auslesegeschwindigkeit manuell herabsetzbar?


Die Auslesegeschwindigkeit läßt sich ebenso wie bei cr auch bei mir auf allen meinen CD/DVD-Laufwerken verringern.

So etwas wie eine Kontrolle im Sinne eines Secure Modes gibt es bei Nero nicht. Auch Lösungen für die Caching- und Offsetproblematik gibt es in Nero nicht.

Meines Wissens gibt es letzteres als Alleinstellungsmerkmale nur in dBpowerAmp und EAC.

Einen SecureMode bieten noch Foobar2000, CD-Paranoia (Linux).

Es kann zwar sein, dass CDEX, Audiograbber und andere Ripper oft WAV-Dateien mit denselben Hashs auslesen, aber ohne Rückmeldung im Problemfall weiß man mit diesen Tools nie wo man dran ist, also nützt einem inhaltsgleich ausgelesene Dateien ziemlich wenig.

Gruss
Paesc
Inventar
#24 erstellt: 21. Mai 2007, 18:32
Ihr könnt die Auslesegeschwindigkeit einstellen? Welche Version von Nero habt ihr?

Habe die etwas ältere Version 6, ich glaube sogar dass es sich um eine OEM-Version handelt, die bei Nero meist ziemelich abgespeckt sind. Mir hats jedenfalls fürs Brennen bisher gereicht, auch wenn ich mittlerweile gerne mehr Features hätte (ich warte evtl. mal Version 8 ab, die ja noch dieses Jahr kommen soll).

Klingt so, als würde sich Nero nur fürs Brennen eignen, zum Auslesen ist man wohl mit EAC oder Foobar2000 besser und vor allem sicherer bedient...

@cr:
- Mit welchem Brennprogramm brennst Du Deine Audio-CDs? Für Daten wäre ja wohl Nero, WinOnCD usw. ausreichend.
- Die Fehlerliste sieht ja krass aus... Und trotzdem ist der Klang nicht in höherem Masse beeinträchtigt? Erstaunlich...

@Hyperlink:
- Wie brennst Du Deine Audio-CDs?
- Welches Programm verwendest Du?

Greez
Paesc
Hyperlink
Inventar
#25 erstellt: 21. Mai 2007, 20:16

Paesc schrieb:
@Hyperlink:
1. - Wie brennst Du Deine Audio-CDs?
2. - Welches Programm verwendest Du?


zu 1.
Mit Foobar2000.

Anleitung


Audio-CDs brennen

Zum Brennen von Audio-CDs direkt aus dem Player heraus wird eine zusätzliche Komponente CD burning support zum Download angeboten, die über den Kontextmenübefehl Convert | Write Audio CD aufgerufen werden kann.

user posted image

Voraussetzung ist jedoch, dass das kostenpflichtige Brennprogramm Nero installiert ist.

Als kostenlose Alternative können wir die Software Burrrn empfehlen, die mit allen auf AudioHQ vorgestellten Formaten zusammenarbeitet.


zu 2.
Foobar2000 und die 6er Nero OEM-Version die einem meiner Laufwerke beilag.
Paesc
Inventar
#26 erstellt: 21. Mai 2007, 21:39
Besten Dank

Greez
Paesc
cr
Moderator
#27 erstellt: 21. Mai 2007, 21:41

- Mit welchem Brennprogramm brennst Du Deine Audio-CDs? Für Daten wäre ja wohl Nero, WinOnCD usw. ausreichend


Da du ja ohnedies einen Plextor hast, würde es sich anbieten, die Audio-CDs mit dem Plextools Prof. Version 2.35 zu brennen (kannst du runterladen, plextools.com; ev. mußt du zuerst die mitgelieferte Version installieren).
Wie gesagt, alle AudioCDs wurden bisher perfekt, Fehler werden, wie oben von mir gezeigt, protokolliert (kommt aber bei nicht-beschädigten CDs praktisch nicht vor; nicht-korr. Fehler werden übrigens zumindest beim Auslesen mit 4x oder 8x interpoliert, wie es halt ein CDP auch macht, dh du bekommst bei allfälligen Fehlern, wie sie bei starken Kratzern auftreten können, dennoch oft noch eine brauchbare Kopie - das konnten die älteren Brenner (CDROM-Laufwerke) alle nicht, was ja auch ihre große Schwäche war).

Nero habe ich Version 6, aber nur die bei Plextor beigelegte, dh sie funktioniert nur mit Plextor-Brennern. Im Jahr 2000 hatte ich im Büro noch WinOnCD, aber das waren miese Brenner, kann daher zur Software nichts Besonderes sagen.

Daten-CDs brenne ich mit Nero. Es geht zwar inzwischen auch mit Plextools halbwegs zweckmäßig, aber Nero bietet hier einfach mehr Bedienungskomfort. Plextools ist vor allem für AudioCDs konzipiert (wurde dann Schritt für Schritt erweitert) und die Mission von Plextor war ja auch insb. das Brennen (genauer: Auslesen) von AudioCDs zu perfektionieren, da das ja Ende der 90er wirklich bei vielen Brennern (CDROM-Laufwerken) im Argen lag (es ist ja auch heute noch so, daß das, was so von manchen mit ihren Billigstbrennern gebrannt wird, eine grauenhafte Qualität hat - gespickt mit Lesefehlern und schlechter Brennqualität). Das damalige Plextor-SCSI-CDROM-Laufwerk war ja für sein gutes Audiolesen legendär (Plextor war damals (1998) außer bei Freaks noch recht wenig bekannt.


[Beitrag von cr am 21. Mai 2007, 21:42 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#28 erstellt: 21. Mai 2007, 22:12
Interessant... Wusste gar nicht, dass man mit Plextools Professional Audio-CDs brennen kann!

Mein Dilemma ist momentan, dass ich den PX-716SA mit meiner alten Kiste nicht verwenden kann (SATA-Verbindung), eigentlich müsste der neue Rechner schon da sein... HP hat Verzögerung.

Das eingebaute DVD-ROM-Laufwerk wird dann wahrscheinlich in Kürze durch den PlexWriter Premium2 ersetzt, zum DVDs auslesen wird der PX-716SA wohl noch reichen der PX-716SA wird dann seinerseits den eingebauten LightScribe-Brenner ersetzen. Habe bei HP angefragt, von wem denn der eingebaute Brenner stammt. Die konnten mir keine genaue Antwort geben, er sei halt für diesen PC konzipiert worden. Klingt sehr vertrauenserweckend Evtl. ist er eine HP-Eigenentwicklung, keine Ahnung...

By the way noch was zu Plextor-Brennern (falls Du dies gerade weisst), würdest Du Deinen PX-712, den PX-716 wie auch aktuelle DVD-Brenner von Plextor grundsätzlich zum CD-Brennen empfehlen? Dass der PlexWriter Premium2 (natürlich auch der Premium1) die bessere Wahl ist, dürfte klar sein. So wie Du über den 712er und sogar den 755er berichtet hast, dürften sie wohl ganz passabel (wenn auch nicht einsame Spitze) sein, oder? Hat Plextor also wieder etwas Boden zurückgewonnen bei der Qualität von Brennern? Habe da mal Übles gelesen (Bericht in der c't, sie akzeptieren z.B. keine "kopiergeschützten" CDs und brennen nicht sonderlich gut), ich glaube es war der 740er und/oder 750er... Deshalb auch im Voraus der Kauf des 716.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 21. Mai 2007, 22:28 bearbeitet]
cr
Moderator
#29 erstellt: 21. Mai 2007, 22:32
Ich vermute mal, die Image-Probleme, die Plextor bekommen hat, basieren auf den Billigbrennern, die sie dann halt auch anbieten mußten, weil in der PC-Branche ja um jeden Euro gefälscht wird (wenn man sich einen externen Brenner um 100 Euro oder einen internen um 60 Euro kauft oder keine 10-cent-no-names CDs brennt, wird man eh schon als Freak angeschaut). Diese unechten Plextor-Brenner werden nur zugekauft und können daher auch keine der Q-Check-Funktionen, die Plextools anbietet (c1, c2, cu, PIE, POE, POF, Jitter, usw). Ich möchte jetzt auch kein Loblied auf PX singen, vielleicht sind andere wie LG oder Samsung genausogut, aber ich kenne sie nicht (allerdings habe ich schon Fehlerratentests von Nicht-Plextor-Brennern gesehen, die absolut unplausibel waren).

Ich brenne durchaus auch mal Audio-CDs auf dem 712er oder künftig 755er. Da ich nur externe Brenner habe, sind nicht alle immer verfügbar, wo ich gerade bin. Der obige Fehlerchart zeigt ja eh, daß alles bestens ist und das Auslesen können sie auch. Das einzige was ich echt bemängeln muß, ist die schlechte Qualität von CDRWs, wenn sie oft beschrieben sind (bei allen Plextor-Brennern, die ich habe). Dass es auch anders geht, zeigt nämlich mein Audiobrenner* mit demselben CDRW-Typus (auch nach 20x Löschen noch ganz super Werte, wie auf einer guten CDR)

*) Habe ich viel verwendet, ehe ich mir den PlexPremium kaufte, den es ja noch nicht so lange gibt
Paesc
Inventar
#30 erstellt: 21. Mai 2007, 22:59
So ist das also... Die problematischen Plextor-Brenner stamm(t)en also eigentlich gar nicht aus dem Hause Plextor, nur der Name! BenQ soll, hab ich vor ca. einem Jahr mal gelesen, auch recht passabel sein - wie's heute aussieht, weiss ich nicht.

Stimmt schon, den Preis eines Premium2 würde heute in der Tat nicht mehr jeder bezahlen - dafür jene, die nach Qualität suchen, umso mehr. Davon gibts glücklicherweise zahlenmässig nicht wenige (prozentual wohl trotzdem nur ein Bruchteil), sonst wäre der 2er ja nicht erschienen.

Das mit den schlechten CD-RW-Bränden von Plextor (wenn ich Dich richtig verstehe also auch seitens Premium2) muss ich mir merken, ich hantiere im Auto nämlich praktisch ausschliesslich mit RWs, um nicht immer wieder CD-Rs wegschmeissen zu müssen...

Greez
Paesc
cr
Moderator
#31 erstellt: 21. Mai 2007, 23:45

Das mit den schlechten CD-RW-Bränden von Plextor (wenn ich Dich richtig verstehe also auch seitens Premium2) muss ich mir merken, ich hantiere im Auto nämlich praktisch ausschliesslich mit RWs, um nicht immer wieder CD-Rs wegschmeissen zu müssen...


Premium2 habe ich nie getestet.

Als halbwegs gut beschreibbar haben sich die Verbatim 1-4x und 4-10x erwiesen. Hier habe ich Erfahrung mit 30 Zyklen (Datensicherung). Die Fehlerraten sind in etwa so (getestet mit 8x):
c1 (Mittelwert) 8-10
c1 (maximum) 50-60
c2: 0

Manchmal etwas schlechter, beim nächsten Brennen wieder im üblichen Rahmen. Das ist an sich für das fehlerfeie Lesen durch einen CDP mehr als genug (keiner macht bei mir Probleme damit), es müssen ja prinzipiell Werte bis 220 (gemittelt über 10 sek!) problemlos verkraftet werden - ich meine damit nur, es könnte halt noch besser sein.
Die Sony-Ricoh CDRWs 4-10x waren aber nach 5 Zyklen schon ziemlich jenseitig. Würde dir also unbedingt Verbatim empfehlen. Ich habe die CDRWs auch schon bei Bekannten mit anderen Brennermarken beschreiben lassen, ein (positives) AHA-Erlebnis hatte ich auch dort nicht (bin wohl durch die CDRW-Schreibfähigkeit des Audiobrenners verwöhnt)
da_jupp
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 22. Mai 2007, 13:31
Die wohl verlustfreieste Art Audio CDs zu brennen ist ein CD-Brenner für die Stereoanlage. Am besten den CD-Player über Lichtleiterkabel mit dem CD-Rekorder verbinden, am CD-Player dann mit der Memoryfunktion eine Art Wiedergabeliste zusammenstellen und dann mit 1x Geschwindigkeit brennen.
Als Rohlinge eignen sich sowieso nur spezielle Audio-CD-Rs, die speziell auf die Übertragunsrate von Stereo abgestimmt sind.
Nachteil: Brenngeschwindigkeit, spezielle Rohlinge, teure CD-Rekorder und man muss ziemlich viel Hand anlegen, wenn man Songs von verschiedenen CDs auf eine CD brennen will.
Vorteil: einzig auf das Brennen von Audio-CDs ausgelegtes System und somit qualitativ hochwertige CDs, außerdem hat man so noch einen 2. CD-Player in der Anlage


Gruß
da_jupp

PS: Passt zwar nicht wirklich in den Bereich PC&Hifi, wollte aber nur mal eine Alternative in den Raum werfen
cr
Moderator
#33 erstellt: 22. Mai 2007, 14:56

da_jupp schrieb:
Die wohl verlustfreieste Art Audio CDs zu brennen ist ein CD-Brenner für die Stereoanlage. Am besten den CD-Player über Lichtleiterkabel mit dem CD-Rekorder verbinden, am CD-Player dann mit der Memoryfunktion eine Art Wiedergabeliste zusammenstellen und dann mit 1x Geschwindigkeit brennen.
Als Rohlinge eignen sich sowieso nur spezielle Audio-CD-Rs, die speziell auf die Übertragunsrate von Stereo abgestimmt sind.
Nachteil: Brenngeschwindigkeit, spezielle Rohlinge, teure CD-Rekorder und man muss ziemlich viel Hand anlegen, wenn man Songs von verschiedenen CDs auf eine CD brennen will.
Vorteil: einzig auf das Brennen von Audio-CDs ausgelegtes System und somit qualitativ hochwertige CDs, außerdem hat man so noch einen 2. CD-Player in der Anlage


Gruß
da_jupp



PS: Passt zwar nicht wirklich in den Bereich PC&Hifi, wollte aber nur mal eine Alternative in den Raum werfen


Ist leider nicht unbedingt die verlustfreieste Art:

1) es muß gewährleistet sein, daß der CDP bitidentisch ausgibt. Viele tun das nicht.
2) Der Brenner darf keinen Abtastratenwandler aktiviert haben (habe aber einige)
3) Es kommt immer zu einer Startmarkendrift (weiß nicht warum, ist aber, und hat nichts mit dem Vorlaufspeicher zu tun)
4) Die Audio-CDRs taugen vielfach nichts, kenne genug, die absoluter Schrott sind und und von einer guten PC-CDR auch bei 1x-Brennen geschlagen werden (weiß ich, weil ich auch PC-CDRs am Audiobrenner brennen kann - alle prof. Audiobrenner können das) PS: es gibt keine spezielle Übertragungsrate für Stereo, die Audio-CDRs sind nichts als veraltete PC-CDRs oder überhaupt dieselben (je nach Hersteller).
5) Etliche Audiobrenner liefern auf etlichen AudioCDR-Medien eher mittelmäßige Brennergebnisse, weil sie im Gegensatz zum PC-Brenner die optimale Brennstrategie immer selbst bestimmen müssen, während der PC-Brenner für viele Typen eine Strategie aus seiner Datenbank nimmt.
6) Ein Audiobrenner kann gute Ergebnisse liefern, wenn man all das beachtet und insb. ein optimales Medium gefunden hat. Großes Problem ist Punkt 1, denn wer weiß das schon, es befaßt sich doch keiner mit der Materie wirklich.

PS: Dass das Erstellen eines Samplers mit einem Audiobrenner mehr Arbeit als mit einem PC macht, finde ich nicht, sonst täte ich es nicht fallweise.


[Beitrag von cr am 22. Mai 2007, 14:59 bearbeitet]
da_jupp
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 22. Mai 2007, 15:28
Ok, dann hab ich anscheinend beim Kauf einfach Glück gehabt. Hab mich selbst nicht allzusehr mit der Materie befasst, sondern habe nur den Vergleich meines Audio-CD-Brenners mit ein paar anderen mittelmäßigen PC-Brennern.

Sampler finde ich deshalb aufwendiger, weil man immer CDs wechseln muss und dafür sorgen muss, dass man auch alles richtig eingestellt hat, damit der Rohling nicht für die Katz war. Am PC hingegen kann man sich die einzelnen Tracks ja auf den PC ziehen und dann in einem Stück brennen und muss dann auch nicht ständig Hand anlegen.
Viel Aufwand ist aber beides nicht...

Gruß
da_jupp
cr
Moderator
#35 erstellt: 22. Mai 2007, 15:43

Sampler finde ich deshalb aufwendiger, weil man immer CDs wechseln muss und dafür sorgen muss, dass man auch alles richtig eingestellt hat, damit der Rohling nicht für die Katz war.


Du mußt am PC auch dauernd die Quellmedien wechseln, Dateinamen für die extrahierten Daten geben usw.
Aber du hast recht, es stresst, dass man so aufpassen muß am Audiobrenner, den Rohling beim Sampler-Machen nicht zu ruinieren* (Fallen: Lautstärkeregler!, falscher Track, CD springt wegen Staubfluse, CDP verpatzt den Titelstart und es knackst). Deshalb mache ich schon seit Jahren die Sampler nur auf CDRW (die Audio-CDRWs sind ja nach wie vor so unverschämt teuer, daß man danach eine CDR am PC (oder Audiobrenner - Achtung: hier merkt man die Startmarkendrift schon bei Titeln, die abrupt beginneb!) davon brennen müßte - bin aber auf Audio-CDRWs nicht angewiesen.

*) Ferner passiert es immer wieder, daß der Titelanschluß auf der CDR nicht nahtlos erfolgt, dann gibt es einen Knacks, was mich nervt - bei CDRWs tritt das fast nie auf.
Alles in allem haben die Audiorekorder manche Tücken.


[Beitrag von cr am 22. Mai 2007, 15:45 bearbeitet]
da_jupp
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 22. Mai 2007, 15:52
Um einen gegebenenfalls schlechten nahtlosen Übergang zu verhindern, lass ich bei Sampler immer so 1-2 Sekunden Übergangszeit dazwischenspielen, bei Alben gibts da keine Probleme, weil der Brenner ja durchläuft und eine unpassende Gedenksekunde ist mir eigl. noch nicht aufgefallen. Bei den Audio-RWs ist halt das Problem, dass die nicht jedes Gerät abspielen kann.

Was mich aber immer ein bischen stört, ist der autom. Kopierschutz, so dass man die Audio-CD danach kein 2. mal mehr brennen kann, höchstens noch am PC. Haben das alles Audiorekorder oder gibt's da auch Ausnahmen?
lotharpe
Inventar
#37 erstellt: 22. Mai 2007, 17:48
Der Plextor PX-740 ist von BenQ zugekauft und baugleich mit dem BenQ DW-1640, nur die Firmware wurde leicht geändert.
Den PX-740 besitze ich übrigens auch.
Erst mal meine Hochachtung vor euren fachlich kompetenten Post's.
Man merkt ihr habt euch richtig intensiv mit dem Thema beschäftigt, da kann ich leider nicht mithalten.
Als ich damals mir meine ersten Brenner zulegte, habe ich zuerst viele Testberichte (auch von c't) gelesen und dann das jeweilige Modell ausgesucht.
Anhand von Kompatibilitätslisten und Tests wurden auch die besten Rohlinge für diese Laufwerke angeschafft.
Meistens waren es Goldbedampfte Rohlinge mit Phthalocyanin-Speicherschicht.
Dieser Rolingstyp wurde als besonders langlebig und zuverlässig beim Brennen beschrieben.
Nur heutzutage gibt es diesen Rohlingstyp kaum noch zu kaufen, deshalb habe ich mich für die MAM-E Prostudio Gold entschieden.
Sie werden in vielen Tonstudios verwendet, sind sehr kompatibel mit älteren Brennern und auch für niedrige Schreibgeschwindigkeiten gut geeignet.
Natürlich besitze ich auch Brenner neueren Datums, die allerdings nur zum Brennen von DVDs und nicht so wichtigen Daten CDs verwendet werden.
Es werden gute Markenrohlinge von der Stange verwendet und nicht mit den höchst möglichen Geschwindigkeiten beschrieben.
DVDs mit 2,4 und Daten CDs mit max 10 fach.
Meine Kopien von geliehenen Audio CDs brenne ich aber nur mit dem Teac CDR-58S, von dem ich noch ein Ersatzgerät original verpackt liegen habe, oder dem Plextor PX-W2410.
Der Plex PX-412 extern musste in Rente gehen, mangels freiem PCI-Slot für den SCSI-Controller im Hauptrechner.
Es mag sein das ich etwas altertümlich in diesem Bereich denke, da ich allerdings noch keine schlechten Erfahrungen mit nicht lesbaren oder schlecht klingenden Kopien gemacht habe, war kein Anlass zur Änderung nötig.
Wenn etwas nicht funktionieren würde, hätte ich mich mit diesem Thema schon ausgiebig beschäftigt.
Zum Auslesen von Audio CDs in Mp3 oder Wave verwende ich das alte Steinberg MyMp3 Studio Pro 4.0.
Diese Dateien werden auf meinem Server abgelegt und später über den Aqvox USB 2D/A oder die Terratec Phase X24FW abgespielt.
Als Kopfhörer dient dabei der Sennheiser HD-650, der Beyer DT-880 und der AKG K-701.
Der dabei verwendete Kopfhörerverstärker ist ein Meier Corda Opera und ein Corda Arietta.
Eigene Versuche mit EAC führten zu klanglich nicht besseren Ergebnissen.


Grüße
Lothar


[Beitrag von lotharpe am 22. Mai 2007, 18:16 bearbeitet]
silberfux
Inventar
#38 erstellt: 22. Mai 2007, 19:46
Lothar:

Es gibt die Theorie, und es gibt die Praxis. Und gar nichts geht über eine in der Praxis erprobte Theorie. Wichtig sind die Ergebnisse. Wenn diese stimmen, sollte man nach dem bewährten Rezept weiter vorgehen. So wie Du es praktizierst. Fast jeder vernünftige Mensch würde es auch so machen.

Herzliche Grüße Silberfux
Paesc
Inventar
#39 erstellt: 22. Mai 2007, 20:17

cr schrieb:
Die Sony-Ricoh CDRWs 4-10x waren aber nach 5 Zyklen schon ziemlich jenseitig. Würde dir also unbedingt Verbatim empfehlen.


Werde mir Deinen Tipp gerne merken aktuell arbeite ich mit TDK 4x - 10x. Kannst Du über die etwas sagen?


cr schrieb:

1) es muß gewährleistet sein, daß der CDP bitidentisch ausgibt. Viele tun das nicht.


Das ist mir neu (vorstellbar wär’s schon)… Bist Du Dir sicher?


cr schrieb:
3) Es kommt immer zu einer Startmarkendrift (weiß nicht warum, ist aber, und hat nichts mit dem Vorlaufspeicher zu tun)


Yep, hab ich auch schon festgestellt… Wobei bei mir das am PC schlimmer ausfällt als mit meinem Marantz-Audio-Recorder! Vor allem bei Zusammenstellungen von Liedern, die abrupt beginnen oder enden.


cr schrieb:

4) Die Audio-CDRs taugen vielfach nichts, kenne genug, die absoluter Schrott sind und und von einer guten PC-CDR auch bei 1x-Brennen geschlagen werden (weiß ich, weil ich auch PC-CDRs am Audiobrenner brennen kann - alle prof. Audiobrenner können das) PS: es gibt keine spezielle Übertragungsrate für Stereo, die Audio-CDRs sind nichts als veraltete PC-CDRs oder überhaupt dieselben (je nach Hersteller).


Oh… Ich verwende die For-Music-Only von MAM-E (ehemals Mitsui) und 1x - 12x/1x - 16x PC-CD-R von Mitsui. Habe mir damals einen grossen Vorrat angekauft, da sie gut mit meinem Marantz Audio-Recorder harmonieren (Profi-Gerät, deshalb PC-CD-R-/RW-tauglich).


da_jupp schrieb:

Was mich aber immer ein bischen stört, ist der autom. Kopierschutz, so dass man die Audio-CD danach kein 2. mal mehr brennen kann, höchstens noch am PC. Haben das alles Audiorekorder oder gibt's da auch Ausnahmen?



Ja, allerdings kann man diese Sperre (SCMS, Serial Copy Management System) nur mit Profi-Audio-Brennern aushebeln.


lotharpe schrieb:
Anhand von Kompatibilitätslisten und Tests wurden auch die besten Rohlinge für diese Laufwerke angeschafft.
Meistens waren es Goldbedampfte Rohlinge mit Phthalocyanin-Speicherschicht.
Dieser Rolingstyp wurde als besonders langlebig und zuverlässig beim Brennen beschrieben.


Stimmt in der Tat in den meisten Fällen. Ist auf jeden Fall eine gute Wahl, wie ich auch schon gelesen habe.


lotharpe schrieb:
Zum Auslesen von Audio CDs in Mp3 oder Wave verwende ich das alte Steinberg MyMp3 Studio Pro 4.0.


Ich würde Dir eher zu EAC oder Foobar2000 zum Musik auslesen raten, da diese beiden Programme das ausgelesene Signal kontrollieren und Fehler angeben. Das tut weder Nero noch WinOnCD usw. So kannst Du Dir sicher sein, dass die ausgelesenen Daten auch wirklich in Ordnung sind. Zum Brennen kannst Du praktisch alle Programme nehmen, welche Dir passen. Die Qualität des Brenners ist natürlich wieder ein anderes Thema…

Zum ins MP3-Format konvertieren empfehle ich Dir unbedingt, ein Programm zu wählen, dass mit dem Lame-Encoder funktioniert. Aktuell ist Version 3.97 (finale Version) anzuraten. Lame wird noch immer weiterentwickelt, Deine Steinberg-Software ist, wie Du schreibst, schon etwas veraltet. Gut möglich, dass mit Lame 3.97 klanglich bessere Ergebnisse entstehen. Praktischerweise könntest Du das Umwandeln in MP3 auch gleich EAC oder Foobar2000 überlassen.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 22. Mai 2007, 20:27 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#40 erstellt: 22. Mai 2007, 20:21
Um nochmals ein älteres Thema aufzugreifen: könnt ihr mir die Schritte nennen, um die Auslesegeschwindigkeit bei Nero 6 einstellen zu können? Hab die noch immer nicht gefunden, einzig die Brenngeschwindigkeit lässt sich einstellen...

PS: in der aktuellen c't (hab sie mir heute am Kiosk gekauft) ist ein Test über günstige DVD-Brenner. Ausser 2 kommen alle hundsmiserabel beim CD-Brennen (meist auch beim DVD-Brennen) weg... Auch der teuerste von allen, der Plextor PX-800! Die beiden "guten" Brenner liefern wohl akzeptable, aber keine Spitzen-Ergebnisse.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 22. Mai 2007, 20:48 bearbeitet]
Peter_Hard
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 22. Mai 2007, 20:26

cr schrieb:
Ich habe den PlexPremium-1 (der 2er ist ja ziemlich dasselbe). Ich habe mir auch lange den Kauf von DVD-Brennern für CDs verkniffen, kenne aber inzwischen recht gut den Plextor 712 und seit kurzem den 755. Mit letzterem habe ich erst ein paar CDs gebrannt (TDK/MoserBaer, Plextor/TY, und TDK/Mitsui). Das Resultat ist, daß zumindest bei der von mir verwendeten Geschwindigkeit (16x) die Fehlerwerte genau im gleichen rahmen wie bei den mit dem Premium gebrannten liegen. Was ja recht erfreulich ist.



Hallo cr,

jetzt bin ichs doch noch mal mit einer Frage: Hast du mit dem Plextor 755 auch schon DVDs gebrannt? Wenn ja, wie waren denn die Ergebnisse? Ist der 755 auch als DVD-Brenner zu empfehlen (so könnte ich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen :-) )?

Und nochmal Thema Audio: Ich könnte mir natürlich auch den internen Plextor Premium 2 zulegen, was aber für mich mit deutlich größerem Aufwand verbunden wäre. Wo du beide Modelle (also den 755er und den nahezu identischen Vorgänger des Premium 2) hast: Denkst du der Mehraufwand für den Premium 2 würde sich von der Brennqualität (klanglich dürfte es ja sicher keine Unterschiede geben, wenn ich in den letzten Tagen richtig dazugelernt habe ) her lohnen oder kann ich beruhigt zum 755er Modell greifen?

@all: Wollte ich nochmal loswerden: Finde ich echt super, dass sich hier so eine interessante Diskussion mit ausführlichen und sehr fundierten Beiträgen entwickelt hat. Danke auch nochmal von meiner Seite für all die Informationen!

Viele Grüße
Peter
cr
Moderator
#42 erstellt: 22. Mai 2007, 20:30

Was mich aber immer ein bischen stört, ist der autom. Kopierschutz, so dass man die Audio-CD danach kein 2. mal mehr brennen kann, höchstens noch am PC. Haben das alles Audiorekorder oder gibt's da auch Ausnahmen?


Das haben nur die Consumer-Rekorder, nicht die (semi)-prof. Geräte. Genauso die Akzeptanz von PC-CDRs.

Der manchmal auftretende Knacks ist nicht wegen Pause oder nicht, sondern weil anscheinened manchmal der nahtlose Anschluß nicht gelingt, man sieht dann auch bei einer Fehleranalyse meist einen punktuell hohen C2-Fehlerwert (im Fehlerchart ein blauer Strich nach oben mit einem Maximum von mehreren 100 c1.
Daher nehmen zB CD-Pressen als Vorlage keine CDRs, die im Track-at-once-Verfahren aufgenommen wurden (Audiorekorder). Sie nehmen nur Disc-at-once-CDRs (wie man es am PC macht: Lead-In, alle Tracks, Lead Out gehen als ein File an den Brenner, der ohne Absetzen brennt)
Paesc
Inventar
#43 erstellt: 22. Mai 2007, 20:33
Bedanke mich an dieser Stelle ebenfalls für alle Tipps So macht mir das Spass: helfen und geholfen werden

@Peter_Hard: der Premium2 dürfte so oder so die besseren Brennergebnisse liefern, wie ich durch Testberichte zu wagen behaupte. Selbst wenn es (was wahrscheinlich ist) keine Klangunterschiede gibt: je fehlerhafter die CD-R, desto weniger lange lebt sie. Kein Wunder bei den vielen schlechten CD- und DVD-Bränden, welche viele Leute erstellen, dass diese teils schon nach wenigen Jahren futsch sind...

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 22. Mai 2007, 20:35 bearbeitet]
cr
Moderator
#44 erstellt: 22. Mai 2007, 20:48

Werde mir Deinen Tipp gerne merken aktuell arbeite ich mit TDK 4x - 10x. Kannst Du über die etwas sagen?

Kann nichts dazu sagen, weil meines Wissens TDK oft (oder sogar immer?) die CDRWs zukauft und auf denen, die ich habe, auch der Hersteller nicht im Code auslesbar ist.
Ich habe mir ein paar Auslauftypen 1-4x von TDK gekauft (haben seltsamerweise eine fast goldenes Dielektrikum oder Alloy (man sagt bei RWs nie Dye), noch nie vorher gesehen). Am PC-Brenner bei ein/zweimaligem Brennen gut (habe keine öfter gebrannt), am Audiobrenner tw schlecht (Verbatim immer gut, habe hier rel. viel gebrannt, daher statistisch recht sichere Aussage).

Ebenfalls tw. sehr schlecht sind die Maxell 1-4x (Hersteller auch unbekannt) - ergeben am PC-Brenner sogar oft beim ersten Brennen schon c2-Fehler, am Audio-Brenner tw. akzeptabel, tw. c1-Fehlerraten bis 80 (Maximum).
Gut waren die inzwischen 5 Jahre alten Fuji-Audio-CDRWs (Hersteller unbekannt, ev. Verbatim?), habe diese bis über 20x gelöscht und noch immer gut (nur am Audiobrenner verwendet)


Selbst wenn es (was wahrscheinlich ist) keine Klangunterschiede gibt: je fehlerhafter die CD-R, desto weniger lange lebt sie.


Genau.


jetzt bin ichs doch noch mal mit einer Frage: Hast du mit dem Plextor 755 auch schon DVDs gebrannt?


Ich habe bisher erst zwei Verbatim DVD-RW 4x gebrannt. Die Fehlerraten waren für DVDRWs im guten Bereich.
PIE: 2,01/13 (Mittelw./ max)
POE: 0,50/338

(8 rows/EEC)

Mehr Erfahrung habe ich mit dem 712er: Hier wurden die Plextor-DVD-R sehr fehlerarm, auch die neueren Verbatim, Panasonic mittel, TDK sehr schlecht, Fuji gut: also schwer zu sagen, tendenziell würde ich sagen, eher auf der besseren Seite (Geschwindigkeit war 4x)


[Beitrag von cr am 22. Mai 2007, 20:57 bearbeitet]
cr
Moderator
#45 erstellt: 22. Mai 2007, 21:12

Und nochmal Thema Audio: Ich könnte mir natürlich auch den internen Plextor Premium 2 zulegen, was aber für mich mit deutlich größerem Aufwand verbunden wäre. Wo du beide Modelle (also den 755er und den nahezu identischen Vorgänger des Premium 2) hast: Denkst du der Mehraufwand für den Premium 2 würde sich von der Brennqualität (klanglich dürfte es ja sicher keine Unterschiede geben, wenn ich in den letzten Tagen richtig dazugelernt habe ) her lohnen oder kann ich beruhigt zum 755er Modell greifen?


Wie gesagt: Bisher gebrannt habe ich ein paar Plextor/TY und ein paar TDK/MoserBaer mit 16x. Die Brennergebnisse waren wie beim Plextor Premium1, ev. sogar eine Spur besser (aber nicht signifikant, kann auch normale Streuung sein).
Ich könnte mir vorstellen, daß der Premium ev. bei 48x besser brennt als der 755er (pobiere ich aber nicht aus, weil mir 16x oder gar 24x reicht). Und was ich eh schon erwähnt habe: Der kritischere Teil ist immer das Rippen, mir wäre aber nicht aufgefallen, daß der 712er (mit diesem habe ich mehr Erfahrung als mit dem 755er) hier jemals Fehler gemacht hätte (ohne Verwendung von EAC, aber mit den Plextools Features - Einstellung: "Nur einmal lesen; Fehler unbegrenzt erlaubt"*)
*) klingt ev. verwirrend: Das heißt: Er wiederholt nie eine falsch gelesene Stelle, sondern meldet, daß ein Fehler vorliegt. Das passiert bei Red Book CDs aber nur, wenn zB eine große Staub-Fluse drauf liegt oder die CD stark beschädigt ist (hier bringt Mehrfachlesen auch selten was, Geschwindigkeitsreduktion bringt was, aber ich lese Audio eh nur mit 4x oder 8x). In diesem Fall schaut man, was los ist (Staub entfernen), und läßt die CD nochmals einlesen. Meldet er wieder einen Fehler, kann man eh nix** machen und hofft halt, daß es die Interpolation unhörbar macht (am besten brennt man eine CDRW, die kann man ja, wenn ok, nochmals kopieren auf CDR - auf diese Weise habe ich schon ein paar seltene Flohmarkt CDs gerettet - eines muß man aber klarstellen: So etwas kann ein guter fehlertoleranter CDP, wie viele Philips-Laufwerke, immer besser als ein PC-Brenner, in Extremfällen gehts dann bei mir über den CDP/Audiobrenner)
**) Man kann schon was machen: Wenn nur der Plastikträger zerkratzt ist, kann man ihn mit einem Polierset aufpolieren (viel Arbeit) oder das in einer Videothek machen lassen (die machen das oft, weil ja die Leute die DVDs immer so mies behandeln)


[Beitrag von cr am 22. Mai 2007, 21:15 bearbeitet]
da_jupp
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 22. Mai 2007, 21:55
Wie effektiv ist so eine Politur? Hilft sie auch bei Härtefällen?

Gruß
da_jupp
Paesc
Inventar
#47 erstellt: 22. Mai 2007, 22:05
Danke Dir. TDK hat bis vor kurzem noch CD-Rs in Eigenregie hergestellt, kaufen nun aber auch zu: es habe sich nicht mehr gelohnt, CD-Rs selbst herzustellen. Wie es bei CD-RWs aussieht, kann ich nicht beurteilen. Aber die von Dir genannten 1x - 4x CD-RWs mit eigenartig golden schimmernder Schicht (oder Alloy, kannte dieses Wort zuvor nicht) klingen stark nach TDK-eigener Produktion. Ach ja, so was Ähnliches konnte ich bei ca. 4 oder 5 Jahre alten BASF-CD-RWs ebenfalls feststellen...

Das kannst Du laut sagen... 48x ist definitiv nicht sehr empfehlenswert für CD-Brände - nur schon aus physikalischen Gründen (es gab schon ein paar wenige Fälle, in denen CD-Rs bei maximaler Brenngeschwindikeit gesplittet sind): bei 48x kommt nicht selten eine grosse Unwucht (Schwanken) ins Spiel, welche den Jitter-Werten nicht gerade entgegenkommt...

Audio-CD-Player sind für Interpolieren ausgelegt worden, daher wundert es micht nicht, dass sie bei stark verschmutzten oder beschädigten Discs oftmals bessere Ergebnisse erreichen als PC-Brenner. Was mich aber etwas nachdenklich stimmt, ist, dass gerade mal einer der in der aktuellen c't (hab sie heute am Kiosk gekauft) getesteten PC-Brenner (CD-/DVD-Kombilaufwerke) mit allen erprobten "Kopierschutzmethoden" klarkommt - die anderen mit mehreren nicht. Ob da evtl. die Musikindustrie mitspielt oder ein Zugeständnis an diese gemacht wird...?

Greez
Paesc
cr
Moderator
#48 erstellt: 22. Mai 2007, 22:39
Welcher kommt mit allen klar?
Bezieht sich das auf Audio-CDs?
Darf man sowas denn überhaupt testen?
Paesc
Inventar
#49 erstellt: 22. Mai 2007, 22:59
Yep, der "Kopierschutztest" bezieht sich auf Audio-CDs - da sind alle möglichen Varianten aufgeführt... Der einzige, der mit allen klarkommt, ist der Lite-On LH-20A1S. Allerdings taugt er nichts als CD-Brenner... Ich empfehle Dir, die neue Ausgabe zu holen, der Test ist sehr interessant. Hat zudem noch eine sehr praktische Heft-DVD mit Programmen dabei: Internet, Messen, Steuern, Regeln, Audio & Video. Als ich das las, konnte ich nicht mehr ohne vom Kiosk weglaufen

Na hoffentlich darf noch getestet werden, ob ein Brenner Mühe hat mit "Kopierschutzmechanismen" der Musikindustrie...! Die Leidtragenden sind ja sowieso die potenteren Käufer, die Wert auf Qualität legen...

Greez
Paesc
Peter_Hard
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 27. Mai 2007, 16:47
Hallo nochmal,

gibt es eigentlich eine Möglichkeit, einen internen Brenner nachträglich in ein Notebook einzubauen? Bei einem normalen PC geht das ja ohne Probleme, aber bei einem Notebook? Ich habe auch mal gehört, dass man sich einfach eine Art Gehäuse neben das Notebook stellen kann und dort den internen Brenner einbaut und das dann mit dem Notebook verbindet... Wißt ihr hier genaueres und bringt das was?

Ansonsten wird es endgültig der externe DVD-Brenner!

Viele Grüße
Peter
chilman
Inventar
#51 erstellt: 27. Mai 2007, 18:42
also man kann optische laufwerke bei notebooks oft auch austauschen.
natürlich passt dann kein normales desktop-pc laufwerk rein, sondern nur spezielle notebook typen, die auch etwas teurer sind.
desweiteren muss man auf die abmessungen achten, bei einem normalen pc kann man nahezu reinstopfen was man will, bei notebooks gibts manchmal kompatibiltäts probleme wegen mechanisch unpassender laufwerke.
du müsstest nur wissen, welche schnittstelle dein notebook hat, ob noch ide (welche ein wenig anders ist, als bei desktop pcs) oder die neuere sata.

es gibt auch externe gehäuse zum selberbestücken.
d.h. man kann da einen ganz normalen cd/dvd brenner im 5,25" format verbauen, mit ganz normaler ide schnittstelle.
im gehäuse ist dann eine stromversorgung (mit externem nt) und ein adapter chip von ide zu usb oder firewire, über die dann der brenner an den laptop angeschlossen wird.
also im endeffekt ein externes laufwerk zum selberbauen, ann unter umständen etwas billiger sein, aber auch gravierende probleme verursachen, weil sich bestimmte laufwerke nicht mit bestimmten chips und diese wiederum nicht bestimmten chipsätzen der notebooks vertragen...
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