Liegnde Center in D'Appolito Anordnung

probier doch einfach mal deine konfig im gestellter position und evtl auch in einzelkonfig.
wie gefällts dir besser?
welche unterschiede kannst du hören?
alles andere ist eigentlich wurschd...

Ich bin ja mit meiner Aufstellung zufrieden, das Problem tauchte in einem anderen Thread auf und der Moderator hat gemeint ich solle dafür einen eigenen Thread eröffnen. Aber wie ich an der unregen Beteiligung sehe scheinen liegende D'Appolito Konstuktionen nirgnds merkliche Kammfiltereffekte auszulösen.

Hallo,

Weidenkaetzchen schrieb:

... negative Erfahrungen bzgl. Kammfiltereffekten...

hörst Du die "Kammfiltereffekte" ?

Die Theorie dahinter ist mir bekannt, aber selbst feststellen / hören konnte ich derlei bislang nicht.

Wenn Dir die Wiedergabe Deines LS / Deiner LS-Kombination gefällt, ist doch alles i.O. .

Viele Grüße

Nein,..ich höre sie nicht

Hi

Die Zentren der Chassis liegt noch recht eng beieinander und ich denke du wirst es nur mit geschultem Gehör im Idealen Raum hören! Wenn überhaupt...finde ich!
Du kannst ja mal einen Hochtöner Abdecken ob du dann mehr raushörst als einen leichten Hochtonrückgang!

Zumal man sich ja beim gucken auch nicht zu weit bewegt um den Effekt festzustellen, oder?

Gruß
Daniel

Joseph D'Appolito hat die nach ihm benannte (stehende!) Anordnung erfunden um den Schall vertikal stark zu bündeln (Um Decken- und Bodenreflexionen zu minimieren) und damit horizontal möglichst breit zu fächern.

Wenn du jetzt tatsächlich einen liegenden Center mit echter (!!) D'Appolito Anordnung hast, dann wird dieser Bündelungseffekt genau umgedreht: D.h. dieser bündelt nun horizontal stark und ungleichmäßig. Durch die von Interferenzen geprägte Abstrahlung beschallt ein solches Konstrukt hauptsächlich den in der Mitte sitzenden Zuhörer sowie die Decke und den Boden. Der Rest der Zuhörer muss sich mit leisem sowie bass- und höhenlastigem Klang und daraus folgender geringer Sprachverständlichkeit begnügen.

Allerdings ist dieser Effekt NUR bei einer "echten" D'Appolito Anordnung gegeben. (Also nur bei 2 identen Tief-Mitteltönern, die identisch angesprochen werden, im richtigen Abstand im Verhältnis zur Wellenlänge der Trennfrequenz sind, usw.)

Denn nicht alles was wie D'Appolito aussieht ist auch D'Appolito! Oft handelt es sich dabei tatsächlich eh um eine gewöhnliche 2½-Wege-Anordnung. Statt zweier identer Tiefmitteltöner haben sie z. B. einen Tief- und einen Tiefmitteltöner. Im Mitteltonbereich ist also nur ein Chassis aktiv, womit die von D'Appolito vorgesehene Bündelung nicht mehr gegeben ist. Auch vermeintliche D'Appolito-Center sind meist 2½-Wege-Lautsprecher ohne ausgeprägten Bündelungseffekt.

Hi,

Zitat cloocino:

Auch vermeintliche D'Appolito-Center sind meist 2½-Wege-Lautsprecher ohne ausgeprägten Bündelungseffekt.

Exakt. Meine Canton Chronos 505.2 ist so eine 2 1/2 Wege.
Hab alles durchgehört mit Sinusgenerator. Im Bass (Trennf.: = 350 Hz) werden beide Chassis parallel betrieben, oberhalb 350 Hz nur noch eines.

Klingt ganz gut.

Aber was ist mit der älteren Canton AV 950 ? Ist das d Appolito?

Dann wäre sie doch als Center Schrott?

Haben "die" das bei Canton damals nicht gewusst?

http://www.ebay.de/i...87cf8b#ht_679wt_1036


Wer weiss was, hat Erfahrung?

gruß seifenchef

seifenchef schrieb:

Aber was ist mit der älteren Canton AV 950 ? Ist das d Appolito? Haben "die" das bei Canton damals nicht gewusst?

Hallo,
der Canton ist WIMRE ein echter Zwei-Wegerich, also D'appolito. Ja einige Dinge hat man nicht gewusst und es gibt immer wieder neue Erkenntnisse. Nimm z.B. Joe D'appolito himself nach dem das Prinzip benannt worden ist. Er wollte mit diesem Vorteile dem konzentrischen Lautsprechersystem sinnvoll eine Lösung anbieten. Wenn man aber schaut was dieser Mann heute so konstruiert, so sind das "klassische Konstruktion" (HT oben, MT mitte und TT unten). Es gibt immer Weiterentwicklungen, die in ihrem Zusammenhang zu sehen sind. Einige Nachteile waren damals bekannt, aber die Vorteile überwogen usw.

Ein Quantensprung in der Lautsprecherentwicklung wurde mittels "Klippel" gemacht.

Markus

bei den "normalen" Center LS ist es eigentlich müßig über 2 oder 2 1/2 Wege zu diskutieren, weil die Abstände der Chassis zueinander viel zu groß sind, damit da auch bei reinem 2-Wege eine D'appolito Anordnung draus wird!

Ich setze z.Z. so eine Kiste hier als Center ein:
http://www.orpheusau...f241915fdfd6a4cb.jpg
alle drei Kalotten werden entweder mit demselben Signal gefüttert (vertikal schmale Keule) oder nur die mittlere Kalotte angesprochen ("normale" Abstrahlung), wenn man den Kasten um 90° drehen möchte.
Das kann man hinten umschalten. Der Effekt ist nicht riesig aber hörbar!

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:

Ich setze z.Z. so eine Kiste hier als Center ein: http://www.orpheusau...f241915fdfd6a4cb.jpg alle drei Kalotten werden entweder mit demselben Signal gefüttert (vertikal schmale Keule) oder nur die mittlere Kalotte angesprochen ("normale" Abstrahlung), wenn man den Kasten um 90° drehen möchte. Das kann man hinten umschalten. Der Effekt ist nicht riesig aber hörbar!

Sieht interessant aus, was sind das für Kalotten, und wie sieht Deine Frequenzweiche aus, bzw. wo liegt die Trennfrequenz?

das ist ein "fertiger" Audio Physic Center, der vor 10 Jahren verkauft wurde. Die dreifach Kalotten-Einheit stammt von Vifa. Ich weiß nicht, ob das eine spezielle Anfertigung für AP war oder ob man die auch "auf dem freien Markt" bekommen kann/konnte.

Danke für die schnelle Antwort Mickey!

Ich wollte das Thema nochmal aufgreifen, da viele Hersteller solche liegenden D'Appolito Center anbieten, was technisch aber eine schlechte Lösung ist. Es liegt wohl an der Nachfrage und den örtlichen Gegebenheiten in Fernsehzimmern, wo man nicht immer den Platz hat, der Center Hochkant zu stellen.
Auch ein interessanter Beitrag: Warum liegende D’Appolito Center nicht funktionieren

Konkret habe ich einen Center für die System Audio Mantra 10 erwogen.

Die gibt es auch als AV-Version:
https://system-audio.com/de/product/sa-mantra-10av/
Angeblich der selbe Lautsprecher nur mit anderer Blende. Was sollte man daran auch ändern. Vertikal gestellt nimmt dieser natürlich viel Platz unter dem Bildschirm ein. Wenn man sich für einen Standlautsprecher entschieden hätte, wäre es noch schwieriger, diesen unter den Bildschirm zu platzieren. Evtl. bekomme ich mal eine einzelnen Mantra 5, wäre dann ein einziger Mittel-Tieftöner.

Früher hatte SA mal den 1000AV, den habe ich auch noch. Das war ein Hochtöner der koaxial auf dem Mittel/Tieftöner angebracht war. Vom Konzept perfekt, der Lautsprecher klingt aber "nicht ideal" und hat auch tonal nichts mit den Stereo-Modellen der 1000er Serie gemeinsam, weil der Tieftöner sehr hart aufgehangen ist.

Echte d'Appolitos sind die Mantras auch nicht. Um das d'Appolito Kriterium zu erfüllen, dass der Abstand der beiden Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein darf als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner, müsste die Trennfrequenz angesichts des Abstands zwischen den TMTs bei schätzungsweise rund 1 kHz liegen, nicht bei 3,1 kHz, wie SA sie für die Mantra angibt.

Davon abgesehen sieht die Mantra aber gut aus, und damit meine ich durchaus auch ihre technischen Daten.

Noch ein Wort zu den oben erwähnten Kammfiltereffekten: um die zu hören müsste man sich vor einem liegenden d'Appolito hin und her bewegen, wie Hitower indirekt schon angemerkt hat.

Danke für die Einschätzung, ich bin jahrzehntelanger System Audio Fan ( System Audio Thread).
Ich hätte mir einen Floorstander gewünscht, passt aber ins neue Wohnzimmer nicht. Es gibt aber auch sehr schöne Kompakte wie die Pandion 5...
Bei bisherigen Modellen von SA waren die TT oftmals sogar über den Radius des HT geschoben, wie bei meinem allerersten 1050. Daher ging ich immer von einem echten D'Appolito aus, habs aber nie nachgerechnet.

Machen die Lautsprecherhersteller lieber kein richtiges D'Appolito, weil sie die Anordnung nicht schaffen? Gerade bei den super kleinen Treibern bei SA wäre es prinzipiell machbar.
Macht D'Appolito überhaupt Sinn, wenn es nicht richtig angeordnet ist, wie bei „Quasi-D’Appolito Lautsprecher“ (im folgenden QAL genannt)? Dann hätte man wohl besser die TT zusammengefügt und den HT darüber, was ja auch eine klassische Bauweise ist.

Den Kammfilter-Effekt merkt man schon, glaube ich. Klar merkt man den unterschied erst, beim Ändern der Hörposition, wenn man an einer ungünstigen Position sitzt, hat man aber halt Frequenzeinbrüche. Gerade bei der Stimmwiedergabe beim Center ist das unschön.
Beim 1000AV damals warb SA noch damit, dass dieser besonders die Stimmfrequenzen gut wiedergibt. Resultat war ein nicht sehr homogener Lautsprecher, was nach heutiger Sicht Unsinn ist, da ein Center im besten Fall identisch zu den Stereo-Lautsprechern und ebenfalls ein Fullrange sein sollte. Was bei SA aber immer perfekt war, war die Mittenordnung bei Freiaufstellung. Daher könnte man sich den Center sparen. Dann nutze ich aber nicht die 7.1 Kanäle meiner Vorstufe aus. Und ein Lautsprecher mehr im Frontbereich bringt auch etwas mehr Leistung vorne, wenn man eh nur Kompakte hat.

Grund für ein reines AV-Modell ist wie bei vielen Herstellern wohl auch, dass man diesen überhaupt einzeln erwerben kann, wobei die anderen meist als Paar vertrieben werden. Ich finde, man sollte Lautsprecher immer einzeln bekommen. Allerdings haben viele Hersteller wie SA bei Paaren dieselbe bzw. eine aufeinanderfolgende Chargennummer für möglichst homogene Qualität der beiden.

mssm (Beitrag #16) schrieb:

Bei bisherigen Modellen von SA waren die TT oftmals sogar über den Radius des HT geschoben, wie bei meinem allerersten 1050. Daher ging ich immer von einem echten D'Appolito aus, habs aber nie nachgerechnet.

Ich kenne die 1050 nicht, speziell nicht ihre Trennfrequenz. Aber meine Überlegungen, mir d'Appolito-Satelliten zu bauen, liefen auch darauf hinaus, TMT und HT überlappen zu lassen, um so die akustischen Zentren der TMTs möglichst nahe aneinander zu bringen. Könnte also durchaus sein dass sich SA von der gleichen Überlegung leiten ließ. Aber selbst mit kleinen TMTs (4 - 5") braucht man immer noch einen HT der recht tief, maximal vielleicht bei 1,5 kHz, ankoppelbar ist. Das sind dann tendenziell eher große Kalotten. Wie groß ist die im 1050?

mssm (Beitrag #16) schrieb:

Was bei SA aber immer perfekt war, war die Mittenordnung bei Freiaufstellung.

Ich vermute mal du meinst die Mittenortung, oder?

Frage an alle:
Spricht irgend etwas dagegen, dass man einen (echten) d'Appllito als Center vertikal - also in seiner "natürlichen" Ausrichtung, wie von d'Appolito vorgesehen, unter den TV stellt, wenn dort Platz ist? Oder besser direkt oberhalb vom Bildschirm?

Ob über oder unter dem Bildschirm ist ja eigentlich egal, am besten halt in einer Flucht mit Links und Rechts. Am besten ist natürlich hinter dem Bild bei perforierter Leinwand. Da leidet aber natürlich die obere Frequenz und das Abstrahlverhalten, bzw. wäre auch sehr anfällig für Sitzpositionen außerhalb der Mitte. Günstig wäre noch eine Leinwand aus reinem Lautsprecherstoff, da weiß ich aber nicht, ob die Abbildung des Bildes darauf optimal ist, bin kein Projektorexperte.

Da ich meistens Lautsprecher paarweise habe und meistens auch Stereoendstufen, hatte ich mal 2 Center im Doppel-Mono. Das bringt aber auch seltsame Kammerfiltereffekte, wenn man sich bewegt. In diesem Fall könnte man auch die beiden Center links und rechts des TVs aufstellen, könnte sie dann aber auch bei nicht ausreichendem Abstand zu Links und Rechts auch ganz weglassen, was der Abbildung bei guter Aufstellung meist gut tut. Die Vorstufe muss dann halt die Center-Spur vernünftig nach Links und Rechts mischen, ob sie das gut macht, weiß ich nicht. Bei guten Stereoaufnahmen jedenfalls habe ich nie einen Center vermisst, und bin auch nicht sicher, ob ich diese dann wirklich im 3.1 Modus spielen würde, wenn ein Surround Set vorhanden ist. Meiner Erfahrung nach machen ein PL2 oder auch die proprietären Formate wie Logic7 etc. das Klangbild eher inhomogener, wenn die zusätzlichen Lautsprecher nicht einwandfrei aufeinander abgestimmt sind.

mssm (Beitrag #18) schrieb:

Bei guten Stereoaufnahmen jedenfalls habe ich nie einen Center vermisst

Logisch, die sind ja auch für Wiedergabe über 2 Lautsprecher gemacht.

mssm (Beitrag #18) schrieb:

Meiner Erfahrung nach machen ein PL2 oder auch die proprietären Formate wie Logic7 etc. das Klangbild eher inhomogener, wenn die zusätzlichen Lautsprecher nicht einwandfrei aufeinander abgestimmt sind.

Ich habe zwar nicht viel Erfahrung, aber die wenige die ich habe weist in die gleiche Richtung. Also Musik - sofern normal in Stereo abgemischt - besser auch nur über 2 Boxen abhören.

Die liegenden Center haben einfach Platzgründe.
Einen Standlautsprecher als Center einzusetzen ist Unsinn, denn der würde das Bild verdecken (Außer, man verwendet eine akustisch transparente Leinwand, wie es auch im Kino gemacht wird. Dann sollte der Center identisch zu den Fronts sein.).

Bei einem TV hat man nicht viel Platz in der Höhe, ergo kann man auch keine großen Baßchassis einsetzen.
Das Dilemma löst man, indem man nicht einen großen, sondern mehrere kleine Baßchassis einsetzt.
Und damit das symmetrisch ist, denn der Hochtöner sollte sich ja mittig befinden, platziert man die Tieftöner rechts und links neben dem Hochtöner.

Bei einem 2-Wege Center hat man das Problem mit den Auslöschungen, wenn man nicht mittig davor sitzt.
Bei einem 2 1/2 Wege Center gibt es dieses Problem nur abgemildert, dafür erkauft man es sich mit einer außermittigen Wiedergabe des Mitteltonbereichs.
Auch ein 3-Wege Center mit übereinander angeordnetem Mittel- und Hochtöner löst das Problem nicht wirklich.
Denn um den Center möglichst flach zu bekommen, muß dann ein rel. kleiner Mitteltöner eingesetzt werden.
Und der wiederum bedingt eine rel. hohe Trennfrequenz zu den Tieftönern hin, was wieder zu den gleichen Problemen wie beim 2-Wege Center führt.
Bei einem 3-Wege Center sollte daher der Mittel- und Hochtöner als Koax ausgeführt sein, damit der Mitteltöner groß genug und damit seine Trennfrequenz zu den Tieftönern entsprechend niedrig sein kann.
Beispielsweise wie beim KEF R200c und R600c.

Grüße
Roman