AVR setzt Crossover auf 200 Hz (Canton GLE 490.2)

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GAREA
Stammgast
#1 erstellt: 16. Okt 2015, 23:39
Hallo,

heute habe ich meine neuen LS an meinen AVR angeschlossen und automatisch einmessen lassen.
Zu meiner Überraschung musste ich dann feststellen, dass der Crossover auf 200 Hz (Maximum) vom AVR eingestellt worden ist (alle LS wurden auf small gesetzt).

Mein Setup:
AVR: Yamaha RX-V663
2 x Canton GLE 490.2 (FRONT)
1 x Canton GLE 455.2 (CENTER)
2 x Canton GLE 410.2 (SURROUND an Wand montiert)
Subwoofer: Klipsch R-110 SW

Jetzt bin ich ziemlich verwirrt, da ich 200 Hz für viel zu überzogen halte. Eher hätte ich auf 60 oder höchstens 80 Hz getippt, aber nie und nimmer auf das Maximum (200 Hz).
Selbst meine früheren Säulen-LS konnten bei niedrigerer Frequenz getrennt werden - bei gleichem AVR.

Der Raum ist nicht sonderlich groß (keinesfalls zu groß für diese LS)
Der Low-Pass hinten am Sub steht ganz nach rechts gedreht auf LFE.


Nun frage ich mich worin der Fehler liegt. Die 200 Hz können doch unmöglich die richtige Trennfrequenz sein?
Ist das YPAO der Yamaha-Receiver wirklich so schlecht?
Oder sind bei allen Boxen die Tief- und Mitteltöner kaputt? Wäre ja ein krasser Zufall!


[Beitrag von GAREA am 16. Okt 2015, 23:42 bearbeitet]
KarstenL
Inventar
#2 erstellt: 16. Okt 2015, 23:43
kannst Du die LS Größe und die Trennfrequenz nicht manuell verstellen?
GAREA
Stammgast
#3 erstellt: 16. Okt 2015, 23:45
Doch na klar, aber wundern tue ich mich schon, dass der AVR die dermaßen falsch eingemessen hat.
Hab's auch mehrmals versucht - immer mit dem gleichen Ergebnis.

Ich denke (befürchte), da steckt vielleicht irgendein Grund hinter


[Beitrag von GAREA am 16. Okt 2015, 23:45 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 16. Okt 2015, 23:49
YPAO ist eigentlich dafür bekannt selbst LS mit den Ausmaßen einer Milchtüte schon als "Large" einzustufen.

wenn wirklich alle LS als Small erkannt werden, dann kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass das Mikro oder der AVR einen Defekt hat.
GAREA
Stammgast
#5 erstellt: 16. Okt 2015, 23:53
Das würde sich damit decken, dass sogar meine alten Teufel-Säulen (Concept R2) bei geringerer Frequenz getrennt wurden (wenn überhaupt).

Hatte ehrlich gesagt auch fest mit einer "Lage"-Einstufung gerechnet. Deshalb ist meine Verwirrung gerade so groß.
GAREA
Stammgast
#6 erstellt: 17. Okt 2015, 14:38
So, mit frischem Kopf habe ich eben den AVR auf die Werkseinstellung zurück gesetzt und erneut einmessen lassen - dieses Mal mit parametrischem Equalizertyp FLAT statt NATURAL. Das Resultat: weiterhin alle Boxen SMALL, Crossover diesmal bei 80 Hz.
Zwar besser, aber immer noch nicht das, was zu erwarten wäre.

Darüber hinaus kommt mir der ganze Ton auch viel zu hoch vor - sowohl in Filmen/TV als auch bei Musik. Erst wenn ich den Equalizer auf OFF setze, wird es etwas besser.

Dann habe ich mir über YouTube mal Bass-Testtöne ausgeben lassen: hier ist mir aufgefallen, dass aus dem Bassreflexrohr der rechten Front-Box kaum Luftzug zu spüren ist - im Unterschied zu dem der linken.


Sehe ich das richtig, dass möglicherweise der Tieftöner (BR-Rohr) der rechten Front kaputt ist?
Wird dies der Grund für das mysteriöse Einmess-Ergebnis des YPAO und das zu "hohe" Höremofinden sein?
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 17. Okt 2015, 14:47
es ist immer schwer so etwas aus der Ferne zu beurteilen.

ich würde erstmal die Lautsprecher "vertauschen", also Links da anschließen wo jetzt Rechts ist und andersherum. Wandert der Fehler jetzt mit (kommt immer noch kein Luftzug aus derselben Box wie vorher)? Oder bleibt er an demselben Anschluss des AVR?
Daraus kann man dann schonmal etwas besser beurteilen, ob es ein Problem mit dem AVR oder den/dem LS ist.
GAREA
Stammgast
#8 erstellt: 17. Okt 2015, 15:47
Ich werde es gleich mal ausprobieren!

Gibt es denn bestimmte Lieder / Töne, die ich abspielen und somit testen kann, ob alles in Ordnung ist?
GAREA
Stammgast
#9 erstellt: 17. Okt 2015, 17:08
OK - mit den Front-LS war wohl doch falscher Alarm. Hab nochmal die Kabel getauscht und wieder richtig rein gesteckt, beide Male kam dann "gleich viel Luft" aus der Bass-Öffnung. Vielleicht ist durch das viele Rumrücken einfach ein Kabel etwas lose geworden.
Ich werde ihn gleich noch mal neu einmessen lassen.
Sollte es mir denn Sorgen machen, wenn YPAO alle LS auf SMALL setzt?


Eine weitere Frage habe ich zum Sub:
Wenn ich dieses Rosa-Rauschen im Setup Menü durchlaufen lasse, habe ich bei allen 5 Boxen etwa die gleiche Lautstärke.
Bloß den Sub höre ich kaum, wenn ich mit der Fernbedienung eine "normale" Lautstärke eingestellt habe.
Auch wenn ich tiefe Testtöne durchlaufen lasse (habe bei youtube Testtöne von 100 - 20 Hz nacheinander ausgeben lassen) wird es ab 60 Hz (dort wo der Sub einspringt) urplötzlich total leise - man hört kaum was, nur die Ohren gehen leicht zu (dieses drückende Gefühl wie im flugzeug etwa, halt nicht so stark)

Da ich auf dem Gebiet nicht sonderlich bewandert bin: ist diesee Cut, sobald der Sub einsetzt, normal oder läuft hier irgendwas falsch?


[Beitrag von GAREA am 17. Okt 2015, 17:09 bearbeitet]
GAREA
Stammgast
#10 erstellt: 21. Okt 2015, 00:22
Ich muss leider nochmal eure Einschätzung / Tipps zu Rate ziehen:

Fakt ist: Der Crossover wird immer noch so hoch eingestellt
Fakt ist auch: Mit ausgeschaltetem Equalizer oder in Pure Direct klingt Musik deutlich besser als nach YPAO-Einmessung

Was mir auch aufgefallen ist:
Im Internet bin ich auf folgendes Video gestoßen: https://www.youtube.com/watch?v=ASQLvwwNMJ8
Ist es normal, dass sich die Membrane so deutlich bewegen (Minute 1:04) - oder wurde hier kräftig nachgeholfen (stark erhöhte Lautstärke)?

Da ich keine Erfahrung mit solchen Boxen habe, interessiert es mich einfach, wie sehr die Membrane bei halbwegs basshaltiger Musik schwingen müssten.

Die Membrane meiner GLE 490.2 zittern bei gleichem Lied nämlich nur leicht. Man sieht das kaum und fühlt es nur, wenn man den Finger drauf hält.

Was wäre nun korrekt - Musik kommt mir schon recht bassarm vor, wenn ich den Vergleich zum Video oben ziehe ?


[Beitrag von GAREA am 21. Okt 2015, 00:24 bearbeitet]
nrwskat1
Stammgast
#11 erstellt: 21. Okt 2015, 21:53
Wenn Chasis dieser Größe so extrem schwingen, liegen entweder mind. Disco Level an oder der Bass wurde künstlich erhöht.
sumpfhuhn
Inventar
#12 erstellt: 25. Okt 2015, 07:11

GAREA (Beitrag #10) schrieb:

Ist es normal, dass sich die Membrane so deutlich bewegen (Minute 1:04) - oder wurde hier kräftig nachgeholfen (stark erhöhte Lautstärke)?



Hallo

Naja, normal ist das in meinen Augen nicht.
Oder anders Ausgedrückt: würde meine Lautsprecher nicht so Quälen.
Selbst bei 0db(Begrenzt), schlagen meine Chassis nicht so aus,weder bei den Lautsprechern noch bei den Sub´s.
Und das ist in meinem Heimkino ein Pegel, den ich nicht Dauerhaft fahren würde, da es mir schlicht Unangenehm ist.
Wenn ich da an den Anfang von " Edge of Tomorrow " denke, oh je.

Aber wie bei so vielen im Leben, jeder hat da so seine Schmerzgrenze .

Gruß
GAREA
Stammgast
#13 erstellt: 25. Okt 2015, 15:46
Also kann ich wohl davon ausgehen, dass der Uploader dieses Videos alle möglichen Settings so eingestellt hat, dass der Bass möglichst stark ist (Bass/Treble, Double Bass, hohe Lautstärke...)
Sowas mache ich aber nicht. Es beruhigt mich, dass dss nicht "normal" ist für Lautsprecher


Ich habe noch mehrmals YPAO neu einmessen lassen (PEQ=NATURAL). Der PEQ gefällt mir nun auch sehr gut. Bei vorherigen Einmessunhen gefiel mir "Equalizer OFF" besser.
Nun wurde zwar als Crossover noch immer ein zu hoher Wert von 120 Hz vorgeschlagen (was mich nach wie vor irritiert), habe dies aber manuell auf 80 Hz reduziert.
Ist es denn nicht ungewöhnlich, dass AVR mitunter solch komische Werte vorschlagen? Passiert sowas öfter je nach Kombi?


Was haltet ihr eigentlich von 80 Hz bei meinem Setting?
Ich kann leider nicht jeden LS einzeln trennen und bin deswegen zu einem Kompromiss (Front vs. Center vs. Surround) gezwungen.
sumpfhuhn
Inventar
#14 erstellt: 25. Okt 2015, 21:22

GAREA (Beitrag #13) schrieb:


Was haltet ihr eigentlich von 80 Hz bei meinem Setting?
Ich kann leider nicht jeden LS einzeln trennen und bin deswegen zu einem Kompromiss (Front vs. Center vs. Surround) gezwungen.


Hallo
Ja ja, das YPAO .
Bin zwar auch Yammi Fan(der 1900er liegt Wohlbehütet im Karton, als Ersatz), aber YPAO hatte ich nach mehreren Versuchen(hatte immer unterschiedliche Messungen)deaktiviert. Das Lautsprechersetup wurde immer mit Pegelmesser und Burosch Referenz Eingemessen.

Lautsprecher einzeln Trennen ist ja nicht notwendig, als Gruppe reicht auch aus.
Für Film: Front bei 80Hz, Center und Rears bei 100Hz.
Für Musik: Front 60Hz oder PD, je nach Geschmack.
Mal so aus der Ferne betrachtet wären das meine Einstellungen, ohne YPAO.

Gruß
GAREA
Stammgast
#15 erstellt: 25. Okt 2015, 21:38
Tut mir leid - ich hab' mich wohl falsch ausgedrückt: mit dem RX-V663 kann ich auch keine Gruppen trennen, sondern nur eine gemeinsame Trennfrequenz für alle 5 LS bestimmen.

Deshalb mein Kompromiss mit den 80 Hz. Meint ihr das wäre i.O.?
Sonst würde ich auch die Front lieber erst bei 60 und den Rest bei 80 trennen.


EDIT: Aber schon mal beruhigend zu hören, dass ich nicht der einzige bin, bei dem YPAO ständig andere Einstellungen vornimmt. Ich hatte schon Angst irgendwas sei kaputt
Eine Idee / einen Grund hierfür kann man wohl nicht wissen, oder?


[Beitrag von GAREA am 25. Okt 2015, 21:43 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#16 erstellt: 26. Okt 2015, 02:24
Ok, dann lass die 80Hz.
Wenn der/die Sub´s Vernünftig stehen, kannst auch auf 100Hz gehen, dann werden der Center und Rear´s nicht zu sehr im Bassbereich beansprucht.
Und ja, auch auf denen wurden schon bis zu 10Hz vom Tonmensch drauf geklascht.

Gruß
GAREA
Stammgast
#17 erstellt: 26. Okt 2015, 16:17
Wie weit können der 455.2 und die 410.2 denn runterspielen ... Weißt du das zufällig?
Gerade der 455.2 müsste doch von den Maßen her definitiv unter 100 Hz kommen


Aber eine Sache verstehe ich nicht so ganz:
Man empfiehlt ja immer, die LS genau bei der Frequenz zu trennen, bis zu der sie spielen können. Also z.B. bei 60 Hz (bei den 490.2er), um deren Potential auszunutzen.

Welchen Nachteil aber hätte es, die LS bei höherer Frequenz zu trennen, sofern diese Frequenz nicht höher als ~100 Hz, also nicht ortbar sei.

Der Sub kommt ja definitiv weiter runter - und ob nun der Sub oder die LS diese Frequenzen wiedergibt, macht doch grundsätzlich keinen Unterschied, sofern sie nicht zu orten sind. Im Gegenteil, der Sub als gerade für diesen Zweck hergestellte Kiste müsste doch in tiefen Frequenzen sogar stets besser sein?
Warum also nicht einfach immer ab 100 Hz abwärts alles an den Sub leiten?

Ich würde trotzdem gern verstehen, was man mit "Potential ausnutzen" der normalen LS meint und warum dies immer vorgeschlagen wird.
danyo77
Inventar
#18 erstellt: 26. Okt 2015, 16:38

GAREA (Beitrag #17) schrieb:
und ob nun der Sub oder die LS diese Frequenzen wiedergibt, macht doch grundsätzlich keinen Unterschied, sofern sie nicht zu orten sind. Im Gegenteil, der Sub als gerade für diesen Zweck hergestellte Kiste müsste doch in tiefen Frequenzen sogar stets besser sein?
Warum also nicht einfach immer ab 100 Hz abwärts alles an den Sub leiten? :D


Gibt mehrere Entscheidungskriterien in einem Raum mit verschiedener Peripherie: http://www.connect.d...nagement-372523.html - Stichwort Energiemanagement (schwächerer AVR oder schwächerer aktiver Sub...), Ortbarkeit vs. Dynamik, Bassverteilung durch mehrere Quellen, Wandnähen von LS und Sub, Dopplereffekt bei höherer Trennung...

Der Frequency Response der LS bei -/+3db sollte angegeben sein. Ob diese Angabe des Herstellers stimmt ist eine andere Frage. Genauso, ob es wirklich besser ist, jeden LS tatsächlich bis zu dieser Grenze spielen zu lassen. Hier würde ich immer oberhalb der Grenze des tatsächlich Abspielbaren testen, was sich für mich am Besten anhört...


[Beitrag von danyo77 am 26. Okt 2015, 16:38 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#19 erstellt: 26. Okt 2015, 18:10

GAREA (Beitrag #17) schrieb:

Warum also nicht einfach immer ab 100 Hz abwärts alles an den Sub leiten?



Hallo
Das wäre für viele Lautsprecher am sinnvollsten.
Nur, haben die meißten Nutzer nicht die Möglichkeit, den oder die Sub´s mittig bzw. auf 1/4 Raumbreite aufzustellen, um das der Bass nicht Ortbar wird bei der 100Hz Trennung.
Für Lautsprecher und AVR/VV in jedem Fall eine Entlastung.
Mal als Beispiel meine Lautsprecher.
KEF gibt ein Frequenzbereich von 36Hz +/-3db an.
Hört sich auch gut an, könnte die sogar ohne Trennung spielen lassen.
Aber: ich habe hier CD´s wo die KEF schlicht nicht den Bass wiedergibt der dort Vorhanden ist, der wird erst durch die Sub´s bemerkbar. Beim Film wären sie noch Überforderter mit der Basswiedergabe.
Fahre das System zweigleisig: bei Stereo die Trennung bei 60Hz, beim Film dann 80Hz. Lässt sich im Marantz ja Wunderbar einstellen.
Audyssee stellt die sogar auf 40Hz(Raumbedingt), werde es aber meinen Lautsprechern nicht antun.

Gruß
GAREA
Stammgast
#20 erstellt: 26. Okt 2015, 19:04
Hi

Also bei mir steht der Sub etwa auf 1/4 der Raumbreite und etwa 1/5 der Raumlänge. Zudem steht der Sub vorne bei den Front-LS, bloß noch ein Stück weiter vorne, da der Hörabstand sonst auf 30cm eingesessen wird - und jetzt auf 2,30, was auch in etwa dem physikalischen (Hör-)Abstand entspricht.
Aufstellungstechnisch hab ich eigentlich keine Probleme. Ich könnte ihn auch noch ein Stück weiter nach vorn rücken, nur müsste ich dann wohl wieder neu einmessen (?), und im Moment gefällt mir das PEQ-Setting des YPAO sehr gut - wer weiß, was es bei der nächsten Einmessung dann wieder im EQ einstellt
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