7.1.2: Back Surround oder Back Height?

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berni1
Stammgast
#1 erstellt: 06. Mrz 2018, 17:29
Hallo

Ich habe mir kürzlich den Yamaha RX-A 2070 zugelegt und eine 7.1.2-Aufstellung vorgenommen; also mit 2 Front Heigh Lautsprechern (Front Presence) und 2 Back Surrounds von der vormaligen 7.1-Aufstellung mit dem RX-A 1040.

Meine Frage zielt auf die Aufstellung/Positionierung der Back Surrounds bzw. Back Heights: Ich habe die rückwärtigen Lautsprecher (bedingt durch den Raum und die Möblierung) in einer Höhe von ca. 2 Metern an der Rückwand angebracht (Abstand zur Sitzposition ca. 3,5 Meter).
Ich habe diese nun als Back Surround im Setup des AVR deklariert und einmessen lassen; u.a. für das Musik hören im Surroundbetrieb (vor allem Live BDs).

Ich schwanke nun zwischen dieser Konfiguration und der Möglichkeit die rückwärtigen Lautsprecher als Back Height zu konfigurieren.

Gibt es Erfahrungen bzw. Meinungen hierzu? Sicherlich auch unterschiedlich zum Film-Ton im Atmos-Betrieb; hier wäre die Konfiguration als Back Height evtl. besser ...?

Danke für eure Meinnungen/Antworten.


[Beitrag von berni1 am 06. Mrz 2018, 17:30 bearbeitet]
berni1
Stammgast
#2 erstellt: 07. Mrz 2018, 11:31
Keiner mit entsprechenden Erfahrungen?
boyke
Inventar
#3 erstellt: 07. Mrz 2018, 12:11
Das kannst in Deinem Raum wohl nur Du selbst durch ausprobieren herausfinden
FirestarterXXIII
Inventar
#4 erstellt: 07. Mrz 2018, 13:33
Ich frage mich auch, warum man sowas nicht einfach schnell testet, anstatt hier zu fragen. Gefühlsmäßig würde ich aber besseren Klang mit, als Rear Height konfigurierten, LS erwarten.

Edit: mein tausendster Post.. Und das in einem Jahr


[Beitrag von FirestarterXXIII am 07. Mrz 2018, 13:35 bearbeitet]
berni1
Stammgast
#5 erstellt: 08. Mrz 2018, 15:31
Selbstverständlich werde ich um einen eigenen Test nicht rumkommen ... und den auch alsbald mal durchführen.

Ich dachte, dass es evtl. schon User gibt, die vor einer ähnlichen Entscheidung standen und ihre (Test-)erfahrungen gerne mitteilen wollen. Aber offenbar ist dem nicht so.
Auch in Ordnung.
Passat
Moderator
#6 erstellt: 08. Mrz 2018, 15:43
Bei der Aufstellung würde ich 5.1.4 konfigurieren, d.h. Rear Presence anstatt Surround Back.

Grüße
Roman
berni1
Stammgast
#7 erstellt: 08. Mrz 2018, 15:46

Passat (Beitrag #6) schrieb:
Bei der Aufstellung würde ich 5.1.4 konfigurieren, d.h. Rear Presence anstatt Surround Back.

Grüße
Roman


Hast du eigene Erfahrungen oder worauf stützt du deine Meinung?
Passat
Moderator
#8 erstellt: 08. Mrz 2018, 15:52
Wie viele Filme gibt es, die 7.1-Ton haben?

Ich habe bei mir 5.1.4, weil ich Surround Back ganz einfach nicht stellen kann.

Grüße
Roman
berni1
Stammgast
#9 erstellt: 08. Mrz 2018, 15:58
Das mit den Filmen in 7.1 stimmt natürlich. Nativ gibt es da leider wenig; bei Atmos scheint sich das ja auch zu wiederholen ...

Man muss sich in dieser (meiner) Grundkonstellation eben entscheiden, ob man als Back Surround oder Back Presence konfiguriert. Und daraus ergibt sich dann die Notwendigkeit entweder Virtual Back Surround bzw. Virtual Back Presence erzeugen zu lassen.

Ich werde es zeitnah mal durch Umstecken der Lautsprecher und neuem Einmessen ausprobieren, da von dieser Entscheidung offenbar noch kein anderer vormals betroffen war.

Ist ja dann auch immer (das wurde richtigerweise schon geschrieben) immer vom jeweiligen Raum abhängig.
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 08. Mrz 2018, 16:11
wenn die Lautsprecher um die es hier geht sich in 2m Höhe und 3,5m Abstand befinden, dann gäbe es für mich nur zwei Alternativen:
a) ganz weglassen
b) so hoch wie möglich und als Rear-Presence konfigurieren

solche LS als Back-Surround zu konfigurieren halte ich für "völlig falsch".
- der Yamaha misst z.B. für die Back-Surround gar keine Winkel ein, nichtmal die vertikalen. Da wird stillschweigend angenommen, dass wenn sich jemand die aufstellt, er sich auch an die Vorgaben hält, oder eben besser weglässt.
- gerade die letzten Yamaha Generationen haben keine Möglichkeit mehr manuell auf die Upmix Methode von 5.x auf 7.x Einfluss zu nehmen, wie es die Vorgänger mit der "Extended Surround" Funktion noch geboten haben.
- wenn man den "falschen" Sound von "da oben hinten" nicht haben möchte, dann muss man einen der beiden LS-Pattern für eine Konfiguration ohne Back-Surround opfern, anders bekommt man die nicht still!
selbst wenn man "Straight" wählt, bei dem laut Yamaha das Tonformat ohne Veränderungen ausgegeben wird, wird ein 5.1 Signal auf 7.1 hoch gerechnet. Anfangs hatte ich ja noch die Hoffnung, dass das ein Bug ist der schnell behoben wird, da inzwischen aber die zweite Generation mit diesem "Bug" ausgeliefert wird, ist das wohl doch so gewollt.

wenn man diese LS als Rear-Presence konfiguriert, dann werden sie vertikal und horizontal im Winkel eingemessen und so von den DSP Programmen angesteuert wie sich Yamaha das gedacht hat.

für ein richtiges Atmos und dts-X Erlebnis dürfte der Winkel (3,5m Abstand, 1m Höhendifferenz -> 16°, mindestens 30° sollten es sein) viel zu flach sein.
das ist eben nicht Fisch nicht Fleisch. Für die Ortung auf Ohrhöhe ist es eben doch schon deutlich zu hoch, um es "von oben" orten zu können aber wiederum deutlich zu wenig.
"immer mehr" ist nicht automatisch "besser", man kann sich damit auch den Klang oder die räumliche Darstellung kaputt machen.
oto1
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Mrz 2018, 16:24

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:
selbst wenn man "Straight" wählt, bei dem laut Yamaha das Tonformat ohne Veränderungen ausgegeben wird, wird ein 5.1 Signal auf 7.1 hoch gerechnet.

du solltest noch mal ein wenig mehr Infos darüber sammeln! nach meinen Infos, sind in den 5.1 ton-formaten die Daten für die back surrounds abgelegt so das der AVR sie perfekt ansteuern/errechnen kann.
deshalb ist es schon lange egal ob ich eine 5.1 Tonspur oder 7.1 Tonspur habe, sie laufen immer perfekt auf den gewählten setup effekte kommen nur von hinten und nicht von der seite und hinten! und so macht auch bei den meist nur vorhandenen 5.1 Tonspuren back surrounds mehr sinn, als irgendwelche hochgerechneten highs, vorne oder hinten
berni1
Stammgast
#12 erstellt: 08. Mrz 2018, 16:26
Vielen Dank für deine ausführliche Meinung. Da steckt viel Nachvollziehbares drin ...

Aber die Sitzposition ist eben "mittig" im Raum, so dass zu den Fronts/Front Presence/Backs annähernd die gleichen Abstände herrschen. Von der Symmetrie her eigentlich (dachte ich bis jetzt zumindest) nicht soo schlecht.
Bisher (mit dem 1040 und einer 7.1-Aufstellung mit Back Surrounds) auch ein (für mich) gutes Ergebnis.
Dachte bisher immer, dass Back Surrounds gerade bei größerem Sitzabstand erst Sinn machen ...

Mit dem 2070 kann ich eben jetzt (durch die 9 Endstufen) alle vorhandenen Lautsprecher gleichzeitig ansprechen und kam jetzt in die Notwendigkeit, die hinteren als Back Surround zu belassen oder eben als Back Presence zu konfigurieren.
Die eventuelle Verbesserung bei Atmos oder den DSPs kann ich auf jeden Fall nachvollziehen; denke auch dass ein neues Setup angesagt ist und auch sehr wahrscheinlich die bessere Wahl zu sein scheint.
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 08. Mrz 2018, 16:48

oto1 (Beitrag #11) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:
selbst wenn man "Straight" wählt, bei dem laut Yamaha das Tonformat ohne Veränderungen ausgegeben wird, wird ein 5.1 Signal auf 7.1 hoch gerechnet.

du solltest noch mal ein wenig mehr Infos darüber sammeln! nach meinen Infos, sind in den 5.1 ton-formaten die Daten für die back surrounds abgelegt so das der AVR sie perfekt ansteuern/errechnen kann.

ich glaube da habe ich deutlich mehr Informationen gesammelt als du
hier stehen im Wohnzimmer eine CX-A5100 (neues Modell ohne Extra-Surround) und im Arbeitszimmer die alte CX-A5000, die diese Funktion noch bietet.
das was du mit den zusätzlichen Daten bei 5.1 meinst, ist die Dolby Digital EX oder dts-ES Kodierung. Da wird ähnlich wie beim alten analogen Dolby Pro-Logic ein hinterer Kanal (das ist dann "nur" 6.1 und nicht 7.1) auf den beiden "Stereo" Surround Kanälen mit kodiert.
das konnte schon mein AX-1 vor 18 Jahren und vor allem: man konnte das "manuell forcieren" oder "automatisch" wählen lassen. Bei automatisch muss halt das entsprechende Flag in den Meta Daten der Formate gesetzt sein.
ich kann jetzt nicht beschwören wie viele der sicherlich mehreren tausend Filme von DVD und BD (damals gab es noch Videotheken) ich gesehen/gehört habe, die tatsächlich dieses Flag gesetzt hatten, ich sag einfach mal weniger als eine Handvoll. Ich glaube eine Version von 5th Element hatte das.


deshalb ist es schon lange egal ob ich eine 5.1 Tonspur oder 7.1 Tonspur habe, sie laufen immer perfekt auf den gewählten setup effekte kommen nur von hinten und nicht von der seite und hinten! und so macht auch bei den meist nur vorhandenen 5.1 Tonspuren back surrounds mehr sinn, als irgendwelche hochgerechneten highs, vorne oder hinten :L

das ist halt Geschmacksache...
meiner Meinung nach hat man bei der 5.1 Aufstellung einen Fehler gemacht, wenn die Effekte von der Seite kommen statt von hinten. Das hat man früher (analoges ProLogic) mit Diffus Schall aus Dipolen versucht zu kaschieren, sollte aber heute kein Problem mehr sein.
die Signale für die Front/Rear Presence sind ja gerade nicht "irgendwie hochgerechnet", sondern da hat Yamaha reale Räume/Bauten akustisch vermessen und deren Hall Anteil (Richtung, Winkel, Stärke, Zeit bis zum Eintreffen und anschließend weiterer Verlauf usw.) am Hörplatz "in Silizium gepresst".
oto1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 08. Mrz 2018, 16:56
da hast du sehr gute Infos gesammelt, aber früher ist nicht heute früher hat das wirklich nicht geklappt, heute (min. 5 jahre) schon. deshalb sollten bipole schon lange kein Thema mehr sein.
und die side surrounds gehören auf die seite, natürlich nur bei einer guten 7.1 Aufstellung. was sollen sie den von hinten/seitlich bringen wenn es back surrounds gibt richtig, bei 5.1 gehören sie nicht an die seite.
und ob jetzt die 2 back surrounds mit zwei Kanal oder mono angesteuert werden macht den kohl nicht fett


[Beitrag von oto1 am 08. Mrz 2018, 16:58 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 08. Mrz 2018, 17:03
wenn du meinst...
ich habe das mit konkreten Formaten belegt, du "glaubst" irgendwas ohne es zu wissen.
bitte informiere dich doch erstmal, bevor du hier solche "Lügen" in den Raum stellst.

also konkret: wenn nicht DD-EX/dts-ES, wie wird denn heute in einem digitalen 5.1 Signal das 7.1 Signal "versteckt", wie du es behauptest?!?
oto1
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Mrz 2018, 17:31

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:
also konkret: wenn nicht DD-EX/dts-ES, wie wird denn heute in einem digitalen 5.1 Signal das 7.1 Signal "versteckt", wie du es behauptest?!?


schon starker Toback ich habe nicht behauptet das man die Funktionen, was auch immer für ein tonformat des AVR, nicht barucht um die ´verstekten Signale´ heraus zu bekommen! versteckt kommt auch von dir...

bitte erklär mir meine lüge, du ach so großer Fachmann wer so viele tausende DVD gesehen hat dem sollte schon die unterschiede zu den abmischungen auf blu ray aufgefallen sein...oder von was reden wir...
john_frink
Moderator
#17 erstellt: 08. Mrz 2018, 17:40
Moin,

das ist jetzt beileibe kein Thema, bei dem sich die Gemüter erhitzen müssen, also bitte ich um einen gepflegten Diskussionsstil.

Vielen Dank und Grüße
john_frink
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 08. Mrz 2018, 20:44
es geht um die Frage: WIE wird aus einem 5.1 ein 7.1 Signal, bzw. genauer, welche Informationen in dem 5.1 Signal werden dafür genutzt

ich weiß von DD EX und DTS ES, die das in den jeweiligen Meta Daten "explizit ankündigen".
Standard Upmixer wie PLIIx nutzen die Phasenbeziehungen des "stinknormalen" 5.1 Signals aus, ohne dafür auf spezielle Informationen aus den Meta Daten angewiesen zu sein. Das ist aber exakt dieselbe Informationsquelle, die die übrigen und in diesem Fall "verpönten" Upmixer z.B. für die Height Kanäle einsetzen, das kann es also nicht sein.

jetzt kam aber diese "Aussage":

oto1 (Beitrag #11) schrieb:
nach meinen Infos, sind in den 5.1 ton-formaten die Daten für die back surrounds abgelegt so das der AVR sie perfekt ansteuern/errechnen kann.

wir warten alle nur darauf, dass diese Informationen offen gelegt werden, ERST DANN können wir überhaupt eine vernünftige Diskussion starten!
Passat
Moderator
#19 erstellt: 08. Mrz 2018, 23:16
In 5.1-Ton ist keinerlei Info zum Upmix auf 7.1 enthalten.

Und was 6.1 angeht:
Bei DD EX und beim normalen DTS ES ist das Signal für den Back-Center matrixkodiert in den beiden Surroundkanälen enthalten.
Bei DTS ES gibt es aber auch noch die Variante DTS ES discrete und da ist der 6. Kanal ein diskreter Kanal, dessen Signal nicht in den anderen Kanälen kodiert ist

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 08. Mrz 2018, 23:34

Passat (Beitrag #19) schrieb:
In 5.1-Ton ist keinerlei Info zum Upmix auf 7.1 enthalten.

wir meinen dasselbe, ich würde es nur minimal anders ausdrücken:
im "normalen" 5.1 sind nicht mehr oder weniger Informationen zum Upmix auf 7.1 enthalten wie für einen Upmix auf 5.1.4, 7.1.4 oder sonstwas.
die Upmixer "saugen" sich die Informationen in erster Linie aus den Phasenverschiebungen zwischen den "echten" Kanälen (natürlich plus Pegel), die stecken "implizit" im Signal mit drin, werden aber nicht "explizit" als zusätzliche Informationen mitgeliefert. Das war z.B. das was ich mit "versteckt" gemeint habe.
bei ES/EX werden die Decoder noch per Flag aus den Meta-Daten "explizit darauf hingewiesen".
berni1
Stammgast
#21 erstellt: 09. Mrz 2018, 09:52
@ Mickey Mouse

Habe gestern abend noch Zeit gefunden, den heimischen Wohnzimmertest durchzuführen.

Es ist so, wie Du vermutet hattest: das neue Einmessen unter Eingabe/Umkstecken der rückwärtigen Lautsprecher als Back Presence bringt klanglich das bessere Ergebnis!
Hab es mit Blu Ray (5.1/7.1 und Atmos), TV-Ton und CD-Wiedergabe ausprobiert. Hört sich klanglich/räumlich tatsächlich besser an. Vor allem die DSPs hören sich nun runder und voller an.

Nur zur Kenntnis und zum Abschluss. Danke.
oto1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 09. Mrz 2018, 11:37
@Mickey, es ist schön das du diskutieren möchtest. da ich aber kein Nerd bin und ich die Formate die es gegeben hat und ab wannn was ging oder nicht, nicht so auf dem schirm habe wie du, weil wenn interessiert das...ist das egal...weil das Ergebnis zählt!
sicherlich diskutiere ich das nicht mit dir, da ein upmix, wie auch immer an die Infos gekommen wird, ja einmal ok für dich ist und einmal nicht

das problem ist doch das wegen fehlender nativen 7.1 Mischungen, der sinn von 7.1 grundsätzlich in frage gestellt wird! hier können wir gerne diskutieren was die lücke in Raumklang wohl besser schließt.
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 09. Mrz 2018, 14:16
ok, da nicht in der Lage bist dazu Einzelheiten oder Fakten zu nennen, können wir diesen Spruch:

oto1 (Beitrag #11) schrieb:
du solltest noch mal ein wenig mehr Infos darüber sammeln! nach meinen Infos, sind in den 5.1 ton-formaten die Daten für die back surrounds abgelegt so das der AVR sie perfekt ansteuern/errechnen kann.

mal ganz vorsichtig ausgedrückt als "haltlos" ansehen.

aber schon komisch, wenn du jemanden dazu aufforderst "dazu mehr Infos zu sammeln" und selber keinerlei Hinweise dazu liefern kannst.
damit weiß jeder was er davon zu halten hat und die Sache ist gegessen.

es geht ja nur darum, dass bei dem Thread-Titel vielleicht immer mal wieder hier jemand rein guckt, der sich diese oder eine ähnliche Frage stellt.
Wenn dann hier solche "nicht haltbaren Aussagen" auftauchen, wohlmöglich auch noch unkommentiert, dann laut das vielleicht noch jemand.
oto1
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 09. Mrz 2018, 18:01

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:
aber schon komisch, wenn du jemanden dazu aufforderst "dazu mehr Infos zu sammeln" und selber keinerlei Hinweise dazu liefern kannst.
damit weiß jeder was er davon zu halten hat und die Sache ist gegessen.

sag mal, du hast doch schon alles geschrieben, wie es funtzt! da habe ich dir gar nicht wiedersprochen, sondern dich beglückwünscht, das du ja alle Infos hast!
das ich kein Nerd bin habe ich schon gesagt, ich halte mich mit solchen Belanglosigkeiten alles haarklein aufzudröseln nicht auf! wenn dir aber trotz deines, wirklich guten, wissens die zusammenhänge nicht klar werden, werde ich dir auch nicht helfen können. mir ist es auch schnuppe was irgendwer von mir hält, ich muss nicht beweisen schlau rum reden, praktisch aber nichts auf die reihe bekommen, das könntest auch du tun, wer weis das schon

was ist falsch an meiner aussage das die heutigen Systeme in der lage sind die back surrounds mit einen passenden signal zu versorgen und nicht wie in vergangenheit nur das signal aufteilen?
muss ich diese aussage beweisen und erklären wie es funtzt? echt jetzt!
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 09. Mrz 2018, 18:54

oto1 (Beitrag #24) schrieb:
was ist falsch an meiner aussage das die heutigen Systeme in der lage sind die back surrounds mit einen passenden signal zu versorgen und nicht wie in vergangenheit nur das signal aufteilen?
muss ich diese aussage beweisen und erklären wie es funtzt? echt jetzt!

ja, das wäre hilfreich!

was hat sich denn deiner Meinung nach seit ES/EX. Neo:6, PLIIx usw. so großartig geändert, dass "heutige Systeme" die Back-Surround mit einem "passenderen" Signal versorgen können statt es "nur aufzuteilen" (deine Sicht der Dinge, die genauso falsch ist wie der Rest, s.u.)?

außerdem war der Kern deiner ursprünglichen Aussage, dass da "zusätzliche Infos" (meine Interpretation) vorhanden sind:
sind in den 5.1 ton-formaten die Daten für die back surrounds abgelegt


weiterhin hast du mich auch dazu aufgefordert, mich besser zu informieren, das versuche ich hiermit. Du sagst doch ("nach meinen Infos"), dass du solche Infos hast?!? Warum kannst du die nicht preisgeben?!? Oder hast du sie vielleicht doch nicht und das ist alles nur...

btw.: das Signal "einfach nur 1:1 zwischen Surround und Back-Surround aufteilen" ist eine sehr spezielle Funktion, die meines Wissens nach nur einige Pioneer Modelle beherrschen, bei den anderen Herstellern geht das gar nicht.
oto1
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 09. Mrz 2018, 19:21
Das habe ich auch nicht gesagt, ab wann sich was verändert hat, schon gut du willst es aufdröseln! Aber ohne mich!
Hoch und feierlich räume ich ein, das ich komplett falsch liege, gerne Lügen erzählte und nie aus den back Surround einn Effekt der nur daraus kam , von einem 5.1Mix gehört habe ! Und Schande über mein Haupt das ich für normale Dinge keine Beweise liefern kann. Ich werde sofort meine 7.1 Aufstellung ändern, da sie keinen Sinn macht. Danke für deine Hilfe.
FirestarterXXIII
Inventar
#27 erstellt: 09. Mrz 2018, 22:27
Mist. Und ich warte gespannt seit Tagen auf eine tolle, technische Erklärung, weil ich unten auch 7 Lautsprecher habe. Verschwendete Zeit
Aimo
Inventar
#28 erstellt: 10. Mrz 2018, 18:25
Ja. Hätte mich jetzt auch interessiert. Es ist mir zumindest neu, dass eine 7.1 Lautsprecherkonfiguration (die vor Atmos und co. das non plus ultra darstellte) nun grundsätzlich als fragwürdig (um nicht zu sagen: "sinnlos") hingestellt wird?

Bitte nicht falsch verstehen, ich hab bei weitem zu wenig Ahnung um wirklich mitreden zu können, es hätte mich nur interessiert, warum da die Meinung nun eine Andere ist.


[Beitrag von Aimo am 10. Mrz 2018, 18:27 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#29 erstellt: 10. Mrz 2018, 18:53
Leute, bitte keine Aussagen komplett aus dem Zusammenhang reißen (auf den sie explizit bezogen waren!) und dann auch noch als "pauschal" bezeichnen!

HIER geht es darum, das die Back-Surround nur in 2m Höhe aufgestellt werden können.
in diesem Fall sind sie sogar kontraproduktiv und machen (vermutlich) mehr kaputt als helfen. Es gilt eben nicht immer "viel hilft viel".
noch spezieller wird die Sache, wenn man einen AVR hat, der Rear-Presence LS ansteuern und auch vernünftig für seine DSP Programme nutzen kann. Spätestens dann kommt in diesem Fall heraus, dass es "sinnlos" ist, an dieser Stelle LS als Back-Surround statt als Rear-Presence zu konfigurieren.

das ganze wurde dann nicht (in diesem Zusammenhang, man achte bitte auch mal auf den Thread Titel!) verstanden und dazu kam noch die Falschaussage, dass "neuerdings" im 5.1 Signal noch Informationen enthalten sind, die dem AVR helfen das Signal für die Back-Surround perfekt zu berechnen.
Die Methoden dazu haben sich seit Jahren nicht geändert, PLIIx (das sogar die Basis für Atmos bildet) gibt es seit mindestens 2003.

ich habe nur darauf hingewiesen, dass man bei früheren Geräten im Vergleich zu dem konkret hier eingesetzten AVR noch deutlich mehr Möglichkeiten hatte die Art und Weise zu bestimmen wie ein 5.1 Signal auf 6/7.1 hochgerechnet wird.

wir können gerne über den Sinn/Unsinn von Back-Surround LS allgemein diskutieren, ich weiß aber nicht, ob das hier der richtige Thread dafür ist, eher nicht.
oto1
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 10. Mrz 2018, 19:31

Mickey_Mouse (Beitrag #29) schrieb:

Die Methoden dazu haben sich seit Jahren nicht geändert, PLIIx (das sogar die Basis für Atmos bildet) gibt es seit mindestens 2003.
.

Ich habe nichts anderes behauptet!
Wenn du mir noch sagen kannst warum man die nicht auf 2m Höhe betreiben kann, kannst du mir ja noch mehr Lügen zu dichten!

Du magst es ja ausführlich, du hast bemängelt das du die Hochrechnung auf 7.1 nicht ausschalten kannst. Darauf habe ich dich darauf aufmerksam gemacht das es keinen Sinn macht die Info für die back Surround zu unterdrücken wenn sie eh schon da sind. Was du natürlich schon wusstest. Entweder ich habe das nicht für dich verständlich ausgedrückt oder du wolltes es nicht.
Deine Behauptung das 2m nicht geht halte ich wiederum für absoluten Quatsch! Ich wette du kannst uns einen Vortrag über Richtungs hören geben, mal sehen ob du auch verstehst was du dann so abschreibst.


[Beitrag von oto1 am 10. Mrz 2018, 20:22 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 10. Mrz 2018, 20:16
doch, du hast etwas anderes behauptet, aber lassen wir das, vermutlich verstehst du es tatsächlich nicht...
und nur weil du dich mit etwas nicht auskennst, solltest du andere nicht als Nerd beschimpfen sondern dich lieber selber mal etwas informieren, OK?

zu Back-Surround/7.1 "allgemein":
erstmal kann man sich ein 5.1 System so stellen, dass es sich bei 5.1 Quellen auf dem Sweet-Spot mindestens genauso gut anhört wie das best mögliche 7.1 System.
-> 7.1 macht bei überwiegend 5.1 Quellen in erster Linie nur Sinn, wenn man Hörer außerhalb des Sweet-Spots hat

alle "unteren" LS sollten sich in etwa auf Ohrhöhe befinden, alles andere ist ein Kompromiss.

was passiert wenn man die Back-Surround deutlich höher positioniert als alle anderen LS?
nehmen wir eine fiktive Szene bei der eine Person mit klackenden Absätzen eine Halle "nach hinten" verlässt. Also erst ist das Klacken von vorne (unten) zu hören, dann wandert es über die Seiten (über die Phantom Schallquelle die von den Front und hinter dem Hörplatz positionierten Surround LS gebildet wird) weiter unten nach hinten. Und wenn die Back Surround übernehmen, dann wandert das Klacken der Absätze auf dem Boden langsam gen Decke.
Extrem unrealistisch, aber egal, Hautsache man hat viele LS im Zimmer

es gibt auch eine "reale" Szene ich ich gerne zur Beurteilung der (Back)Surround Aufstellung nutze:
Dark Tide, zweites Kapitel (einmal Skip forward)
dort sieht man im Bild einen "Verkehrs-Spiegel" wie man ihn hier manchmal bei engen Ausfahrten sieht, hier zeigt er eine Spitzkehre einer Küstenstraße.
man sieht im Spiegel einen Pickup/Truck ankommen und der nimmt diese Spitzkehre quasi direkt hinter der Couch und fährt zur anderen Seite wieder weg.
bisher habe ich damit immer nur beurteilt wie gut die Surround LS "einigermaßen auf Ohrhöhe" aufgestellt sind, bzw. mit den Back-Surround "zusammen arbeiten".
ich möchte aber gar nicht wissen wie shice sich diese Szene klingen muss, wenn die Surround LS seitlich und die BackSurround auf 2m positioniert sind.

auf die Idee die Back-Surround 2m hoch zu positionieren bin ich wie gesagt noch nicht gekommen, werde ich auch nie.
ich habe aber schon vieles andere ausprobiert, wie Dipole, Bipole, Rundum-Strahler und das ganze an verschiedenen Positionen.
aktuell habe ich die Surround dort wo sie laut Hersteller Vorgaben stehen sollen, 10-30° nach hinten versetzt. Die Back-Surround stehen 60° nach hinten, also auch 60° Öffnungswinkel und gleich weit vom Hörplatz wie die Stereo-LS, also vorne/hinten exakt gleich.
früher habe ich viel mit den verschiedenen Einstellungen ES/EX/PLIIx "herum gespielt" und mir das nach Film und Geschmack angepasst.

da Yamaha das jetzt leider (ersatzlos) gestrichen hat, habe ich mir noch etwas gebaut. Zwischen der Vor- und Endstufe habe ich einen fernbedienbaren XLR Matrix Switch, mit dem ich das Surround Signal auf die Surround LS, die Back-Surround oder beide legen kann.
das dient hauptsächlich dazu um 5.1 SACD/DSD nativ gewandelt (dann gibt es keine LZK) mit den Back- statt der normalen Surround-LS wiedergeben zu können (wie gesagt vorne hinten 60° und dieselben Entfernungen).
man kann aber (wenn man die Möglichkeit schonmal hat) auch sehr gut Filme und die Surround Einstellungen damit testen.
oto1
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 10. Mrz 2018, 20:28
Nein nicht ok! Wert mit deinem Hobby wissen glücklich!
oto1
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Mrz 2018, 22:49

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

das was du mit den zusätzlichen Daten bei 5.1 meinst, ist die Dolby Digital EX oder dts-ES Kodierung. Da wird ähnlich wie beim alten analogen Dolby Pro-Logic ein hinterer Kanal (das ist dann "nur" 6.1 und nicht 7.1) auf den beiden "Stereo" Surround Kanälen mit kodiert.

Hier wird meine Aussage bestätigt, aufgrund dieser brauchte es keine weiteren Beweise!
Das schlimme ist das, die Anmerkung nach Infos sammeln den Verfasser so verletzt haben muss, das der trotz seiner überragenden Intelligenz alle weiteren meiner Aussagen missverstanden hat und so einen unschönen beleidigenden, von beiden Seiten, Austausch ergab. Für den ich mich bei den mitlesenden entschuldige.
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 10. Mrz 2018, 23:41

oto1 (Beitrag #33) schrieb:
Hier wird meine Aussage bestätigt, aufgrund dieser brauchte es keine weiteren Beweise!

nein, wird sie nicht!
so etwas würdest du auch gar nicht erst versuchen zu behaupten, wenn du die Hintergründe verstanden hättest, soviel zu diesem Thema.
ES/EX wird per Flag "angekündigt", das habe ich dir aber schon in einem der ersten Beiträge geschrieben.


Das schlimme ist das, die Anmerkung nach Infos sammeln den Verfasser so verletzt haben muss, das der trotz seiner überragenden Intelligenz alle weiteren meiner Aussagen missverstanden hat

auch hier liegst du völlig falsch!
ich habe nur "nachgefragt" und du warst nicht in der Lage (aus welchen Gründen auch immer, das kann ich nur vermuten..) die Nachfragen technisch gesehen halbwegs korrekt zu beantworten.


und so einen unschönen beleidigenden, von beiden Seiten, Austausch ergab. Für den ich mich bei den mitlesenden entschuldige.

von meiner Seite gab es keinerlei unschönen oder beleidigenden Austausch, da stehst du auf deiner Seite

nur weil ich eine Falschaussage, die nach mehrmaligen Nachfragen nicht weiter belegt werden konnte, als "Lüge" bezeichne, ist das nicht beleidigend oder unschön.

und nein, du hast mich nicht "verletzt", frei nach dem Motto: "was schert es eine deutsche Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr scheuert?"
nur wenn jemand in einem öffentlichen Forum ganz offensichtlich Lügen verbreitet", dann sollte man meiner Meinung nach dagegen angehen, das hat nichts mit "beißen" zu tun und du musst mir deshalb auch nicht per PM eine Überprüfung meines Geistes empfehlen, OK?
oto1
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 11. Mrz 2018, 00:15
Wenn du die PM schon erwähnst, dann stell unsere ein, du hast meine Erlaubnis!
Leider kommt ein völlig anders Bild von dir zutage, als Ich vermutet habe.

Wenn du die Hobby Aussage als Beleidigung siehst, da fällt mir nichts zu ein!
Deine Vorgehensweise geht nicht über die Hersteller Vorgaben und try und Error hinaus, das ist keine Beleidigung, sondern in einen Forum normal! Was du dir aber darauf einbindest und wie du mich herabwürdigst, steht auf einem anderen Blatt.
Schon alleine auf Inhalte einer PM öffentlich hinzuweisen ist unter aller Kanone und zeigt deinen Charakter.
Mickey_Mouse
Inventar
#36 erstellt: 11. Mrz 2018, 02:03
das wird langsam zu eine echten Farce...

können wir nicht "ganz einfach" zu einer technischen Diskussion kommen, so "ganz normal" mit Argumenten und Gegenargumenten, wie man das auch im normalen Leben machen würde?
fangen wir doch am besten bei Null an, was hast du hiermit gemeint:

nach meinen Infos, sind in den 5.1 ton-formaten die Daten für die back surrounds abgelegt so das der AVR sie perfekt ansteuern/errechnen kann.

war damit ES/EX gemeint? mit oder ohne Flag? oder doch PLIIx? Oder etwas völlig anderes?

das ist eine ganz einfache Nachfrage zu deiner (aus meiner Sicht) Pöbelei, die Antwort bist du trotz mehrerer Aufforderungen es zu erklären immer noch schuldig.
kommt da jetzt noch was?

wenn nicht ganz konkret auf diese Frage eingegangen wird und doch nur wieder Ausflüchte: das habe ich doch so nicht gesagt, das hast du missverstanden, bla bla bla (die Frage steht oben klar und deutlich, wenn das immer noch nicht einfach genug ist, dann frage einfach nach) kommen, dann würde ich die Mods bitten hier mit diesem Ergebnis (oto1 behauptet Dinge die er in keiner Weise belegen kann) dicht zu machen.

ich denke mal berni1 als TE hat sich schon lange ausgeklinkt, auch weil hier einige Leute absolut unfähig sind die im Rahmen der Diskussion gemachten Aussagen im Kontext des Thread-Titels zu sehen.

damit ist hier Schluss, ich stehe aber bei Nachfragen gerne zur Verfügung.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 11. Mrz 2018, 02:09 bearbeitet]
oto1
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 11. Mrz 2018, 02:49
Die Frage kommt, aus meiner Sicht, zum ersten mal!
Aber nein, bitte die Mods!
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 11. Mrz 2018, 03:28
wenn wir hier jetzt "ganz normal" in der Firma an einem Verhandlungstisch säßen, dann wäre meine Aufforderung an dich:
kannst du bitte mal erläutern, was du aus deiner Sicht bisher an "sinnvollen Informationen" zum Tagungsthema "7.1.2: Back Surround oder Back Height?" beigetragen hast?

jetzt warten alle am Tisch sitzenden auf DEINE Antwort und die sagt vermutlich auch viel über den Charakter aus!


[Beitrag von Mickey_Mouse am 11. Mrz 2018, 03:29 bearbeitet]
oto1
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 11. Mrz 2018, 04:04

Na, gut.
Ich würde sagen das die Informationen in einen 5.1 Mix. Ausreichen um die back Surround glaubhaft anzusteuern und du als mein Mitarbeiter die Info zusammenträgt wie das funktioniert, was du auch sofort erledigst, natürlich mit dem Einwand das ich das so nicht formulieren könne, was mich aber null interessiert, da die Firma Ergebnis orientiert arbeitet.
Sorry, das ich deine Andeutungen übernehme, aber so sehe das im echtem Leben aus!
tss
Inventar
#40 erstellt: 12. Mrz 2018, 13:29
oto, bitte fakten posten.
tss
Inventar
#41 erstellt: 15. Mrz 2018, 15:11

tss (Beitrag #40) schrieb:
oto, bitte fakten posten.



???
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